Sonntag, 23. April 2017 14:52
#120
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Muss nicht sein, sieht man an der mäßigen DX12 Performance (mangelnde Compute Power) und die deutlich höhere Abhängigkeit von optimierten Treibern (ältere Nvidia Karten ohne wirklichen Treibersupport) von Nvidia, da sie einen Software Scheduler verwenden was u.a. auch Strom spart.
Das was Nvidia jetzt macht (auf compute verzichten usw.) hat AMD mit der HD5000er Reihe etc. auch gemacht, erst ab GCN wurde wieder auf Compute gesetzt.
Außerdem gewinnt Nvidia noch mehr Effizienz durch das fehlen eines Hardware Schedulers und durch das Tile-Based Rasterization, was AMD ähnlich mit Vega einführen wird.
Wie er im Video schon sagte, GCN = Master of all
Man sieht einfach perfekt, wie das besser Produkt durch einen schlechteren Ruf (der u.a. durch die Nvidia Fanboys hervorgerufen wurde/wird und durch AMDs Fehler in der Vergangenheit) nicht gekauft wird. (nicht spezifisch nur auf die RX400/500er Serie bezogen)
Sonntag, 23. April 2017 15:00
#121
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Zitat RAZ0RLIGHT;25494861
Man sieht einfach perfekt, wie das besser Produkt durch einen schlechteren Ruf...
nvidia hat keinen schlechten ruf. allerdings AMD schon im bereich grafikkarten, selbst leute die ich kenne, die AMD CPUs kaufen, meiden AMD grafikkarten.
Sonntag, 23. April 2017 15:20
#122
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Zitat RAZ0RLIGHT;25494861
Muss nicht sein, sieht man an der mäßigen DX12 Performance (mangelnde Compute Power)...
Da vermischst du etwas, denn nVidias "DX12-Schwäche" hat mit mangelnder Compute Power wenig zu tun. Das liegt viel mehr am Context Switching (-> Google). Zudem sind alle Games FP32 abhängig. Compute Power, also FP64 wird hier i.d.R. nicht benötigt.
In dem Video geht es u.a. darum zu zeigen, dass nVidia mittlerweile die finanziellen Mittel hat um im Chipdesign zweigleisig zu fahren. AMD setzt auf einen All-in-One Chip mit ausgewogener FP32 [U]und[/U] FP64 Performance. NVidia setzt dagegen auf 2 Chips, jeweils einen für den Comsumer und einen für das Profisegment. Dem Consumer-Chip fehlen (u.a.) die FP64-Einheiten, das spart Die-Fläche und damit Kosten. Für den Gamer hat das aber wie bereits geschrieben kaum eine Auswirkung, da Games hauptsächlich von der FP32-Leistung abhängig sind.
Sonntag, 23. April 2017 15:37
#123
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Dann hör dir nochmal an WIE Nvidia an diese Gelder gekommen ist, nur durch den Ruf, weniger durch die Produkte (vor Maxwell!)
Aber egal, sowas ist heutzutage ja normal *hust* Apple *hust* :)
Sonntag, 23. April 2017 15:45
#124
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Zitat Simaryp;25494588
Du meinst aber die 4GB Variante, oder?
Nein. Lohnt sich immer mal wieder auf mydealz zu schauen, da findet man sowas.
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Sonntag, 23. April 2017 16:26
#125
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Zitat Cippoli;25494840
Das Video ist sehr empfehlenswert, aber leider verfehlt es hier den Kontext, denn diese "Abstriche" sind für den reinen Gamer eher uninteressant.
Nicht nur das... Der Markt bzw. die potentiellen Kunden dürfte es auch wenig bis gar nicht interessieren, WARUM das so ist wie es ist... Die wollen doch wohl viel eher überzeugt werden, das es auch anders geht, denn schließlich geben sie das Geld und wollen was dafür "sehen".
Man könnte die Aussagen da irgendwie unter Hinhalteparolen verbuchen... Bei AMD krankt es aus meiner Sicht im GPU Gamer Bereich primär am Zeitfaktor, nicht wirklich aber an der Hardware. Während Tahiti und die ersten GCN Ableger noch zeitlich vorn lagen, war fast alles folgende zum Teil wirklich deutlich später ran. Das hat auch NV offenbar gemerkt, da bis dato alle drei größeren Pascal Releases irgendwie AMD in die Parade gefahren haben. GP104 eher als Polaris, GP102 TitanX aus der Kalten für einen spekulierten Vega Termin. GP102 1080TI am Ryzen Release, gefolgt von der neuen TitanX als max. der Reihe. Und Vega weiterhin nicht im Regal, stattdessen ein mehr oder weniger simpler Refresh der Polaris GPUs samt weiteren Karten noch weiter drunter. -> in Leistungsklassen, die seit 2012-2013! schon bedient werden, auch von AMD...
Hätten se doch wenigstens noch nen doppelten Tonga samt vollem 384Bit SI und 12GB GDDR5 im aktuellen Prozess über Polaris gestellt. Dann wäre wenigstens im Bereich 1070-1080 irgendwie Konkurenz da und Fiji als schnellstes AMD Modell im Moment müsste nicht veruschen die "Fahne hochzuhalten", wohlwissen, das der VRAM mittlerweile eng wird. -> hat man aber nicht gemacht und könnte durchaus als Indiz verstanden werden, dass AMD der HighEnd Gamermarkt so wichtig gar nicht zu sein scheint...
Zitat RAZ0RLIGHT;25494988
Dann hör dir nochmal an WIE Nvidia an diese Gelder gekommen ist, nur durch den Ruf, weniger durch die Produkte (vor Maxwell!)
Wie andere Unternehmen auch... Effektiv ist das in der kompletten Wirtschaft so, dass "Ruf" ein starkes und gutes Mittel sein kann um Produkte an den Mann zu bringen...
Die große Preisfrage ist und bleibt dabei eigentlich nur -> warum sind AMDs Produkte nicht so gut, den "Ruf" von NV zu überdecken??
Nur mal als Beispiel, was die "Leute" durchaus als komisch empfinden und warum das mit dem Ruf bei NV definitiv zu ziehen scheint:
AMDs GPU-Architektur Polaris: Hocheffiziente 14-nm-Grafikchips ab Mitte 2016 | heise online
"
AMD hat im Vorfeld der CES einen Ausblick auf seine kommende Grafikchip-Architektur "Polaris" gegeben."
...
"
AMD spricht von einem "historischen Durchbruch" bezüglich des Performance-pro-Watt-Verhältnisses von Radeon-GPUs."
Ist Polaris genau das was diese Zeilen an Erwartung schüren!? ;)
Und ja, dem aufmerksamen Leser fällt auch auf, dass da "von Radeon-GPUs" steht und eine Ableitung auf NV damit eigentlich unpassend wäre... Nur hat NV eben nicht nur "Ruf", wie du es behauptest, sondern es kommt auch hier und dort mal eine GPU hinten bei raus. Auch vor Polaris war das nicht anders. Und offenbar scheint dem Markt das zu reichen, sonst hätte NV nicht ein Rekord-Quartal nach dem anderen auf der Habenseite... (und das mit deutlich mehr Umsatz im Gamerbereich als im Profibereich!!). Wie oben erwähnt, das WARUM interessiert den Markt offenbar nicht die Bohne ;)
Sonntag, 23. April 2017 16:56
#126
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Nvidia hat sich diesen besseren Ruf aber auch dadurch erarbeitet, indem sie enger mit den Spielentwicklern zusammen gearbeitet haben als Amd, sodass Fehler schneller behoben wurden oder dass durch Game Ready-Treiber am Releasetag die Performance on point war. Ich weiß z.B. noch beim Release von GTA 4, wo Nvidia viel schneller reagiert hat und man das Spiel wenigstens spielen konnte, während man mit Amd Grafikkarten länger warten musste,
siehe hier.
Dann ist noch Gameworks zu nennen, welche Spiele teilweise echt schöner machen, ja ist ehr ein subjektiver Punkt. Ich bin Fan von HBAO+, finde aber dafür PCSS nicht so toll, zu viel Leistung für zu wenig optische Aufwertung.
Was Nvidia aber auch deutlich von Amd absetzt ist der viel bessere Dx11 Treiber, Stichwort
AMD und die bescheidene Performance im DX11 CPU Limit.
Die bessere Effizienz scheint für einige auch eine wichtige Rolle zu spielen, bei der frage, welche Grafikkarte sie sich zu legen sollen. Die 580 verbraucht fast 90 Watt mehr als eine 1060 bei ungefähr gleicher Leistung. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich diese Effizienz durch, für den Anwender, unbedeutende "Abstriche" erkauft werden. Ich meine, wie viele Leute wissen überhaupt wofür FP32 oder FP64 stehen? Brauchen Sie das zu wissen, wenn die Grafikkarte die Leistung bringt, die sie wollen?
Sonntag, 23. April 2017 19:15
#127
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Zitat fdsonne;25495123
Hätten se doch wenigstens noch nen doppelten Tonga samt vollem 384Bit SI und 12GB GDDR5 im aktuellen Prozess über Polaris gestellt. Dann wäre wenigstens im Bereich 1070-1080 irgendwie Konkurenz da und Fiji als schnellstes AMD Modell im Moment müsste nicht veruschen die "Fahne hochzuhalten", wohlwissen, das der VRAM mittlerweile eng wird. -> hat man aber nicht gemacht und könnte durchaus als Indiz verstanden werden, dass AMD der HighEnd Gamermarkt so wichtig gar nicht zu sein scheint...
Rückblickend war es von AMD wohl ein kalkuliertes Risiko den High-End Markt zu vernachlässigen. Den Spielraum, den man nVidia damit gewährt hat erweißt sich heute aber als nicht gerade unbedeutend. Aber es bleibt auch die Frage, ob das mit dem doppelten Tonga 1. auch so einfach realisierbar gewesen wäre und 2. auch die Option mit dem größtmöglichen wirtschaftlichen Erfolg gewesen wäre. Ich denke nicht, dass der High-End Gamermarkt für AMD gänzlich unwichtig ist, nur war man anscheinend gezwungen Prioritäten zu setzen und die begrenzten zur Verfügung stehenden Ressourcen zu bündeln und u.a. auf ein potenziell wichtigeres Produkt wie z.B. Vega zu richten. Das AMD in der Vergangenheit einige Projekte verschieben/begraben musste ist nicht neu. Man merkt, das an einigen Stellen auch aufgrund der finanziellen Probleme die Man-Power nicht mehr so da ist wie einst früher noch. Das was du als Desinteresse interpretierst, sehe ich mehr oder weniger als Konsequenz der finanziellen Lage an.
Sonntag, 23. April 2017 22:15
#128
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Neja, desinteresse würde ich nun nicht unbedingt sagen... Aber eben "so wichtig gar nicht zu sein scheint". Macht anderes, wie du schon sagst, sicher wichtiger... Desinteresse an HighEnd ist/war für mich die Zeit R600 bis Cayman. Ich denke wir sind uns einig, die aktuelle Situation ist da schon noch etwas anders.
Was einen doppelten Tonga angeht. Im Grunde ist ein Fiji ja ein quasi doppelter Tonga. Am FrontEnd ist es nicht doppelt. Aber möglicherweise wäre das sogar nichtmal ein Problem. (lässt sich schwerer beurteilen ohne direkten Vergleich)
Technisch gesehen hätte man auch Fiji neu in 14nm auflegen können. Samt GDDR5(X) auf 384Bit. Bei letzterem sogar mit entsprechend hohen und dann auch ausreichenden Bandbreiten für eine 4096 ALU breite fiktive neue Fiji GPU.
Wirtschatlich, klar wohl für AMD der bessere Weg es nicht zu machen... Aber das war ja nicht der Punkt meiner Aussage. Der Punkt war eher drauf bezogen, dass die Leute es durchaus wollen bzw. gewollt hätten, da mehr als Polaris und damit mehr als Leistungsniveau von 2012-2013 zu bekommen. Der Punkt mit den Finanzen ist leider einer, der zwar nachvollziehbar ist aus Firmensicht, aus Endkundensicht aber eigentlich wenig interessiert. Denn dem Endkunden schenkt ja auch keiner was. Er muss auch arbeiten für sein Geld (meisten jedenfalls) und hier hat AMD nunmal nur für die Mittelklasse gearbeitet. Dann bekommen sie auch nur aus der Mittelklasse Geld und die Frage, ob mit einer HighEnd GPU es finanziell vielleicht anders hätte ausgesehen, muss sich einfach gefallen gelassen werden. -> könnte man theoretisch sogar dem Fiji ebenso stellen. Denn so wirklich dürfte sich Fiji nicht verkauft haben, denke ich mal. ;)
Montag, 24. April 2017 09:45
#129
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Zitat fdsonne;25495908
Technisch gesehen hätte man auch Fiji neu in 14nm auflegen können. Samt GDDR5(X) auf 384Bit. Bei letzterem sogar mit entsprechend hohen und dann auch ausreichenden Bandbreiten für eine 4096 ALU breite fiktive neue Fiji GPU.
Dann würde man aber bei ca. 1300MHz Takt nur etwa 25% über Fiji landen, und somit in den Titeln, in denen Fiji schwächelt, auch gegen Nvidia schwach bleiben. Wer sollte dann den Aufpreis zahlen, für so einen fetten Chip, der in zu vielen Titeln kaum mehr Leistung bringt... AMD hätte den somit viel zu günstig verscherbeln müssen.
Die ALUs sind für die damalige Zeit zu viel gewesen, die Fiji Karte selbst ist problematisch konstruiert und nutzt sie nicht mal gescheit, wenn es eigentlich relativ gut optimierte Programme sind. Deshalb ist man jetzt bei 4096 geblieben, was kaum mehr über der Anzahl von den Nvidia- Topkarten ist, und kümmert sich darum, dass die Karte überhaupt mal besser ausgelastet wird. Vega wird deutlich größer als ein halber Fiji- Chip, und das nicht ohne Grund. Gleichzeitig greift man mit FP16 an, was zu heftigsten Vorsprüngen führen kann, wenn es ein Spieleprogrammierer auf die Spitze treibt und konsequent alles mit 16 Bit- Zahlen macht, was nur geht, und zusätzliche Features einbaut, die man speziell mit 16 Bit berechnen kann, wie mehr Haare etc. Im Extremfall steigt die Leistung um bis zu 100%.
Ich finde es sehr gut, dass AMD aus dem Teufelskreis raus will, und sich mit den Zwischenlösungen erst mal Ressourcen gespart hat, um jetzt wieder mit Ryzen und Vega angreifen zu können, ohne hektisch auf den Markt zu reagieren und möglichst schnell eigene Produkte zu bringen, nur weil die Konkurrenz es auch tut. Die Vergangenheit hat ja auch gezeigt, dass der alte Weg nicht erfolgreich war - man muss halt mal zwischendrin der Konkurrenz das Feld überlassen und in der Zeit seine Hausaufgaben machen, wenn man erfolgreich sein möchte, und etwas aufzuarbeiten hat. Irgendwelche strategischen Fehltritte der Geschäftsführung kann ich in den letzten 3 Jahren nicht mehr erkennen und bin mir sicher, dass in diesem Sommer konkurrenzfähige CPUs und GPUs auf dem Markt sein werden, die dann im späteren Jahresverlauf noch mit APUs und Mobil-CPUs erweitert werden, die sogar eine deutliche Führungsrolle übernehmen könnten.
