[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

[Louisiana]

wer ordnet die Überstunden an?

Wir haben keinen BR...
Unglaublich, aber wahr.
Wenn ich 10 Jahre jünger wäre, würde ich selbst versuchen, was auf die Beine zu stellen, aber das wäre mir einfach viel zu stressig.

Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ja, leider.
Was bei uns besonders unverständlich ist, da einige der großen Chefs vor Ort sind, immer wieder ihre Runden durch die Hallen drehen, und auch direkt mit den Problemen Konfrontiert werden.

Thema Überstunden:
Das diese nicht bezahlt werden, liegt tatsächlich am Vorstand.
Aber ich bin gespannt, was nach dem Monat passiert, denn dieses Mal haben sie sich gewaltig verrechnet.

Aktuell sind wir bei +3 Tagen...

 

[Gurkengraeber]

Darf ich fragen wie groß Ihr seid? Keinen BR finde ich beachtlich. Das hört sich bei Dir nicht wie eine Hinterhofklitsche an.

War zumindest selbst noch in keinem Unternehmen ohne, und da war auch schon ein kleines mit nur 200 Leuten dabei.

 

[Tundor]

Muss halt irgendwer sich zusammenfinden und sich das antun. Das ist nen ganz schöner Aufwand, vorallem wenn die Firma groß ist.

 

[Louisiana]

Darf ich fragen wie groß Ihr seid? Keinen BR finde ich beachtlich. Das hört sich bei Dir nicht wie eine Hinterhofklitsche an.

3000+ Mitarbeiter.

Muss halt irgendwer sich zusammenfinden und sich das antun. Das ist nen ganz schöner Aufwand, vorallem wenn die Firma groß ist. wenn die Firma das nicht will.

Ich habe das mal verbessert.
Es gab schon welche, die einen BR gründen wollen, von denen hat man sich immet getrennt.
Welche Summen da geflossen sind, weiß ich nicht.

Ich würde es selbst machen, war schon im BR vor 20 Jahren, aber für mich ist es noch zu früh - ich gehe auf die 50 zu, möchte also schon noch ein Paar Jahre bleiben, zumal mir es sehr gut geht.
Wenn ich auf die 60 zugehe, und immer noch keiner da ist, gehe ich es an

Edit:
Die Firma will keinen BR, eben weil alles abgesegnet werden muss.
Aktuell betreibt man massive Ausbeute, wir haben Leiharbeiter, die wirklich gut sind, die werden nicht eingestellt.
Die Firma sagt ganz klar, warum soll ich den Mann übernehmen, für mehr Geld, als er mich jetzt kostet?

Das hätte es "früher" wirklich nicht gegeben.
Alleine die Verpflegung, wenn wir Samstags oder Sonntags rein sind vor 10 Jahren - da waren Köche anwesend, und wir wurden bekocht, meist hat man noch so viel mit heimgenommen, dass es für das ganze WE gereicht hat, es gab auch Tankgutscheine, oder alle möglichen sonstigen Goddies.

Übernahme der Lehrlinge ist auch so eine Sache.
Bis 2020/21 sind die Lehrlinge gerne geblieben, aktuell gehen von 10 direkt 8 nach der Ausbildung weg, und von den verbleibenden 2 macht einer nach einem Jahr oder zwei dann seinen Meister oder Techniker.

Produktionsarbeit ist kein Zuckerschlecken, und es finden sich immer weniger Menschen, die das gerne machen - vom Schichtbetrieb will ich gar nicht reden.

 

[Gurkengraeber]

Hmm ok, das ist dann aber extrem ungewöhnlich. Und wenn der AG aktiv Versuche einen BR zu gründen unterdrückt ist das illegal.

Ok, aber hat mich nur interessiert, bei uns ist der BR extrem stark und ich wünsche mir weniger davon. Grüneres Gras auf der anderen Seite und so...

 

[Louisiana]

Hmm ok, das ist dann aber extrem ungewöhnlich. Und wenn der AG aktiv Versuche einen BR zu gründen unterdrückt ist das illegal.

Öffentlich nicht, aber eben unter der Hand.
Keine Ahnung, was es der Firma wert ist, KEINEN BR zu haben.
Die meisten Menschen werden bei Geld schwach, wenn da eine entsprechende Summe geboten wird, sind die anderen ganz schnell egal.

Ok, aber hat mich nur interessiert, bei uns ist der BR extrem stark und ich wünsche mir weniger davon. Grüneres Gras auf der anderen Seite und so...

Ich kenne tatsächlich auch beides!
BR kann Fluch oder Segen sein.

In dem Fall, in dem ich selbst BR Mitglied war, lief das wirklich alles vorbildlich.
Wir haben immer versucht, einen optimalen Weg zwischen AG und AN zu finden, hat aber zu Beginn auch nur mit massivem Druck und Klagen gegen den AG funktioniert, als dieser es dann mal gecheckt hat, lief es rund.

Ein Beispiel:
Session bedingt sind auch immer wieder Überstunden angefallen, die aber eben vom BR genehmigt werden mussten, da ansonsten Strafe zu zahlen war.
Man hat sich dann geeinigt, dass die MA 25DM Netto(!) pro geleisteter Überstunde bekommen.
War in den 90er Jahren, die Leute haben mit Freuden 60 Stunden die Woche gearbeitet.

 

[undervolter19]

Man hat sich dann geeinigt, dass die MA 25DM Netto(!) pro geleisteter Überstunde bekommen.
War in den 90er Jahren, die Leute haben mit Freuden 60 Stunden die Woche gearbeitet.

In den darauffolgenden Jahren wurde weiter optimiert, solang noch genügend MA da sind geht der Plan ja super auf. Im Schnitt hat man keine Stimme, man kann sich nur mit einer Kündigung Gehör verschaffen.

 

[Louisiana]

Im Schnitt hat man keine Stimme, man kann sich nur mit einer Kündigung Gehör verschaffen.

Ich habe hier im Thread schon mal geschrieben, das bei uns 2025 über 30 MA gekündigt haben, das gab es noch nie.
Aber du hast natürlich völlig recht, wenn man absolut unzufrieden ist, hilft nur das.

Ich habe das Glück, nicht mehr an die Produktion gebunden zu sein, soll heißen, ich habe keine Stückzahl mehr.
Arbeite jetzt die Woche auch täglich 10 Stunden, und werde das auch von Freitag auf Samstag Nacht machen, aber ich geh mehr oder weniger entspannt raus.
Wenn ich sehe, was meine Kollegen buckeln müssen, das würde ich in meinem Alter KEINE 10 Stunden mehr schaffen.

 

[Gurkengraeber]

Man muss halt sehen dass niemand unersetzbar ist. Wir haben wie sicherlich die meisten Unternehmen auch das Problem dass einige Kernprozesse von wenigen Personen abhängen. Wenn da einer ausfällt oder ganz geht, ist das schon kritisch. Aber auch hier habe ich noch nie erlebt, dass sich das Unternehmen hat erpressen lassen. Unzufriedene sind halt gegangen und wir haben (natürlich dann auch teils unter erheblichem Druck) neue Leite eingearbeitet und deren Funktionen dann redundanter gemacht. That's life. Meine Einheit schaut sich gerade die neuralgischen Punkte an und macht dann entsprechende Vorschläge an den Vorstand. Man muss aber sagen dass es schon frustrierend ist, wie sehr sich diese wichtigen Leute dagegen wehren, entsprechende Änderungen zuzulassen. Letztens kam einer von der IR und meinte "was habt Ihr gemacht? Die Leute haben ja mehr Angst vor Euch als vor uns". Change hurts.

 

[n3cron]

Einen BR brauch man nur, wenn eine Firma es nicht auf die Reihe bekommt nach Anstand und Sitte soziale Standards bei den Mitarbeitern zu wahren.
Nicht alle Firmen haben einen BR, da nicht alle asozial sind.
Überstunden Verpflichtung Ja, aber aber man muss auch als AG Nachweise liefern das diese nicht vermeidbar wären.
Wenn jemand seinen Betrieb so organisiert das es nicht ohne möglich ist weil das grundsätzlich flaw by design ist und es keine Notfälle oder Saisonale bedinge Ausnahmen sind, sprich dauerhafte Überstunden sind nicht erlaubt und anfechtbar.

Nachtrag: Aus Unternehmer Betrachtung sind Überstunden Schulden. Ne Firma die nur auf "Pump" seine Aufträge abarbeiten kann hat keine langfristige wirtschaftliche Tragfähigkeit.
Wenn bei der Abrechnung nicht betrogen wird, wird irgendwann auch das Finanzamt an der Tür klopfen und sich das anschauen.

Das Problem: Wenn etwas passiert weil ein Mitarbeiter überarbeitet/erschöpft ist bezüglich BG, dann wird diese euren Manager zur Rechenschaft ziehen. Da nützt es auch nichts das es eine GmbH oder AG ist. Der Chef haftet persönlich.

Bei uns wird transparent kommuniziert, das unser Ziel ist Überstunden auf <5% zu halten. Weil das eben auch mit Krankheitsquote und Arbeitssicherheit zusammenhängt.
Außerdem verbaust du dir mögliche Bonus Kapazitäten in dem du einen einmaligen Auftrag hast der den du reinschieben könntest.

 

[Tundor]

Wenn bei der Abrechnung nicht betrogen wird, wird irgendwann auch das Finanzamt an der Tür klopfen und sich das anschauen.

Was hat das ganze denn mit dem Finanzamt zu tun? Da geht es doch eher um Rückstellungen die auf der Bilanz schlecht aussehen, da sind es die du schon richtig sagst Verbindlichkeiten die die Firma gegenüber dem Mitarbeiter aufbaut weil er ja in Zukunft einen Anspruch auf Auszahlung (entweder Cash oder eben mehr Freizeit) hat. Genauso wie Urlaubstage die nicht genommen werden und von Jahr zu Jahr geschoben werden, deswegen wollen die meisten Firmen das vermeiden und zwingen alle MAs ihren Urlaub zu nehmen.

Mutmaßlich findet die Firma das halt ganz toll, weil man die Mitarbeiter in Stoßzeiten zwing sich totzubuckeln und wenn mal Flaute wäre, zwingt man die Mitarbeiter daheim zu bleiben und sich zu langweilen. Beides ist sicher nicht förderlich für die Gesundheit eines Mitarbeiters, vorallem wenn es um solche Tätigkeiten geht wo richtig "geschafft" wird.

 

[Mustis]

Was hat das ganze denn mit dem Finanzamt zu tun?

Hinterziehung von Sozialabgaben, GKV Beiträge, RV. Dafür ist zwar so das Finanzamt nicht zuständig, aber ich denke, darauf wollte er zu Recht hinaus. Dauerhafte Überstunden, die nicht bezahlt werden, sind Arbeitsstellen, auf die genau das anfallen würde und die damit umgangen werden.

 

[Tundor]

Aber die werden doch bezahlt wenn es ein Stundenkonto gibt, eben mit Ausgleich irgendwann? Wäre mir neu, dass das eine Hinterziehung ist, aber ich bin da auch kein Experte.

 

[Mustis]

Unbezahlte Überstunden, die im bestenfalls irgendwann mal abgefeiert werden? Komm halt mal aus deiner Gewerkschaftsblase. ^^selbst wenn es stundenkonten gibt, ausbezahlen ist unüblich.
https://www.informationsportal.de/ueberstunden-und-die-sozialversicherung/ bissi Futter.

In vielen Firmen wird das abfeiern dadurch erreicht, dass andere dann aufbauen. Immer schön im Wechsel, der Berg wird vor sich hergeschoben, geht einer, verfallen diese Überstunden häufig. Letztlich wird so Arbeitskraft genutzt, wo eigentlich ein Arbeitsplatz sein sollte und eben Beiträge erzeugen würde.

 

[Tundor]

Witzig, dass du mir eine Gewerkschaftsblase "vorwirfst". In 20 Jahren Karriere hatte ich genau 2 Jahre lang ein Stundenkonto und eine Gewerkschaft hatte ich noch nie
Bei @Lousiana im Betrieb gibt es aber doch ein Stundenkonto, wenn ich es richtig verstanden habe hat er doch genau das gesagt. Die Mitarbeiter müssen jetzt alle Überstunden schrubben und sind demotiviert weil sie das Cash nicht bekommen sondern nur +h aufm Konto. Das dürfte ja zumindest legal sein.

 

[Mustis]

Sorry, dann hab ichs verwechselt. ^^ ISt doch sonst standard hier. =D

Wie das bei Lousiana ist kann ich nicht sagen. Bezahlte Überstunden sind eher ungewöhnlich, weil teuer. Und werden sie irgendwann abgefeiert, entstehen keine Beiträge. Und wie damit in der PRaxis oft genug umgegangen wird, nun ja. Die 1,2 Milliarden Ü-Stunden (offiziell erfasste) 2024 kommen ja nicht von ungefähr. Man stelle sich vor, nur 10% davon würden durch einen vollen 40h Arbeitsplatz "ersetzt" werden.

 

[Louisiana]

Bei @Lousiana im Betrieb gibt es aber doch ein Stundenkonto, wenn ich es richtig verstanden habe hat er doch genau das gesagt. Die Mitarbeiter müssen jetzt alle Überstunden schrubben und sind demotiviert weil sie das Cash nicht bekommen sondern nur +h aufm Konto. Das dürfte ja zumindest legal sein.

Genau so, und natürlich ist das legal.
Wir haben ein Stundenkonto, dürfen uns bis 100 Stunden Minus bewegen, und unendlich ins Plus gehen

Es war in unserer Firma schon immer so, das Stunden nicht bezahlt wurden, aber, man hat die 25% Überstundenzuschlag ausgezahlt bekommen, und konnte die Überstunden als eine Art Sparbuch sehen.
Wenn man im Personalbüro angerufen hat, und mal eben 50 oder 100 Stunden hat auszahlen lassen, war das kein Problem, aber diese Möglichkeit gibt es heute nicht mehr, und die 25% werden auch nicht mehr gezahlt.

Ich mache Überstunden nur noch in der Nacht, denn diese Zuschläge MÜSSEN sie auszahlen, das ist gesetzlich geregelt.

Für mich ist die schönste Zeit immer Dezember und Januar, weshalb ich zu beginn des Jahres bis zum Sommer Stunden aufbaue, und dann eben gegen Ende des Jahres auch mal 4 oder 6 Wochen zu Hause bleibe.
Nachtschicht ist dafür Top, 5 Tage a 10 Stunden, eine Zusatznachtschicht a 10 Stunden, und da in der Nacht die Pausen gezahlt werden, kommen da noch mal 5 x 0,5 Stunden dazu.
Sind 22.5 Stunden in einer Woche.

Ist für mich aber auch nur machbar, da ich nicht mehr Stückzahl gebunden bin, ich bewundere meine Kollegen, die das eben so machen, aber dafür richtig derbe produzieren müssen - aber gut, in meinem Team sind alle über 20 Jahre jünger als ich, da hat man noch Energie

Einziger Vorteil in meiner Abteilung:
Wir können die Überstunden tatsächlich zu 95% abbauen wie wir wollen!
Würde ich jetzt anrufen, und sagen mir ist was dazwischengekommen, ich muss heute leider zu Hause bleiben, wäre das kein Thema.

Aber das ist leider nur bei uns so, in den Abteilungen, in denen Überstunden verpflichtend sind, schieben manche MAs bis zu 1000 Stunden vor sich her, das muss man sich mal vorstellen!

 

[underclocker2k4]

Aber das ist leider nur bei uns so, in den Abteilungen, in denen Überstunden verpflichtend sind, schieben manche MAs bis zu 1000 Stunden vor sich her, das muss man sich mal vorstellen!

Da würde ich mal genau genau nachhaken.
1k Stunden sind 1/2 Mannjahre.
Dafür müssen die ja Rückstellungen bilden.
Weiterhin muss man bedenken, dass das Geld im Zweifel Teil der Insolvenzmasse wird und da bekommt man als MA als letztes was.
Sprich also man hat, sagen wir mal, 20k Netto verschenkt und zusätzlich noch Renteneinzahlungen.

 

[Tundor]

Jup, auch das gehört zur Wahrheit dazu. Die Überstunden sind eine Verbindlichkeit gegenüber den Mitarbeitern. Wenn bei so vielen Überstunden die Bude Hops geht, na viel Spaß.

 

[Mustis]

Müssen dafür wirklich finanzielle Rückstellungen gebildet werden? Es besteht doch kein Zwang diese auszuzahlen, die Auszahlung kann doch kategorisch ausgeschlossen werden soweit ich mich erninner. Somit sind Rückstellung nur dann zu bilden, wenn an den Bilanzstichtagen Ansprüche bestehen, die ausgezahlt werden könnten. Legt ein AG wirksam fest, dass nur abgefeiert werden kann, müssen auch keine gebildet werden. Und ein prinzipieller Anspruch auf Auszahlung besteht nicht, oder irre ich da?

 

[KurantRubys]

Bei uns geht alles über 10h jetzt einfach verloren seitdem wir die Zeiterfassung haben, so gehts auch möglichst AN-unfreundlich.

 

[Louisiana]

Da würde ich mal genau genau nachhaken.
1k Stunden sind 1/2 Mannjahre.
Dafür müssen die ja Rückstellungen bilden.

Firma macht Milliarden Umsätze, wir produzieren für diverse Branchen die es immer geben wird.
Da sollten Rücklagen vorhanden sein.

Sprich also man hat, sagen wir mal, 20k Netto verschenkt und zusätzlich noch Renteneinzahlungen.

Von der Seite habe ich es noch nie betrachtet!
Da werde ich mal den ein oder anderen drauf anstoßen.

 

[Tundor]

@Mustis Ob ausgezahlt wird oder nicht, ist irrelevant. Es besteht eine ungewisse Verbindlichkeit gegenüber dem Mitarbeiter, früher oder später wird die eingelöst, spätestens wenn der Mitarbeiter in die Rente geht oder kündigt würde er ja x Monate lang noch Gehalt bekommen ohne zu arbeiten und das ohne Wertschöpfung für die Firma. Exakt das gleiche Thema hast du, wenn Mitarbeiter ihren Urlaub ins nächste Kalenderjahr schieben, auch das muss als Rückstellung ausgewiesen werden. Deswegen wollen die meisten AGs das auch nicht und verhindern das aktiv.

finanzielle Rückstellungen

Ich weiß nicht was du mit finanziell meinst, aber es ist jetzt meines Wissens nach nicht so, dass der AG dafür irgendwo Cash parken muss explizit oder das ganze quasi "absichern" muss. Aber in der Bilanz muss das auftauchen, gerade bei so Firmen wie von @Lousiana ist das für die Unternehmensbewertung ja essenziell, wenn da hunderte Mitarbeiter Monate an Überstunden vor sich her schieben.

 

[Mustis]

Es besteht eine ungewisse Verbindlichkeit

Aber eben keine monetäre wenn auszahlung wirksam ausgeschlossen wurde. und das ist meines wissens nach möglich. Dann sind Ü-Stunden eben wie Resturlaub, wenn du kündigst, dann gehst du halt früher.

 

[Louisiana]

Aber in der Bilanz muss das auftauchen, gerade bei so Firmen wie von @Lousiana ist das für die Unternehmensbewertung ja essenziell, wenn da hunderte Mitarbeiter Monate an Überstunden vor sich her schieben.

Das taucht natürlich auf.

Während Covid konnte uns eine Kernkomponente unserer Geräte nicht geliefert werden, da wollte die Firma Kurzarbeit fahren, ging aber nicht, wegen der Masse an Überstunden.
Ich kenne die genauen Zahlen nicht mehr, aber über soundsoviel Prozent ist es nicht möglich.

Letzten Endes hat die Firma das dann so gelöst, dass Lagerhallen gemietet wurden, wir unsere Geräte weiter gebaut haben, aber eben das "Herz" gefehlt hat, und die Geräte dann eingelagert wurden.
Wir bekamen dann immer schubweise Lieferungen, das war schon wild, denn die Geräte müssen nach dem Einbau auf Funktion geprüft werden, aber richtig, nicht mal eben nur an und aus, da gibt es sog. Prüftürme.
Das war schon ein wildes Jahr, wenn ich jetzt so zurückdenke

PS:
Mit den Überstunden ist es im Kündigungsfalle tatsächlich wie mit Resturlaub - muss abgebaut werden.

 

[Tundor]

monetäre

Das ist für die Bilanz völlig irrelevant weil man im Normalfall die Mitarbeiterkosten gegen die Wertschöpfung ausweisen würde. Hier wird halt nun Wertschöpfung gegen Rückstellung eingetragen und später wieder gegen das Gehalt aufgelöst (für das es dann keine Wertschöpfung mehr gibt weil der MA ja zuhause rumpimmelt). Das Monetäre ist nur für den Cashflow relevant weil man so halt mehr Geld im Unternehmen behält während einem die Mitarbeiter das quasi gratis auf Pump geben. Aber wir müssen das jetzt auch nicht bis ins Detail diskutieren, Fakt ist auf jeden Fall, dass das ausgewiesen werden muss und sich das zu Recht negativ auf die Unternehmensbewertung auswirkt, das sind Schulden.

 

[seelenkrank]

Bei uns geht alles über 10h jetzt einfach verloren seitdem wir die Zeiterfassung haben, so gehts auch möglichst AN-unfreundlich.

ich habe +/- 16 Std.
Im Minus lebt es sich sorgenfreier

 

[Mustis]

@Tundor danke für der Erläuterung. War mir so nicht bekannt.

 

[Louisiana]

Im Minus lebt es sich sorgenfreier

Das stimmt, aber bei uns sind sie jetzt dazu übergegangen, Minusstunden abzuziehen!
Da sie es vom normalen Gehalt nicht dürfen, da nachgewiesen werden muss, dass ICH die Minusstunden verursacht habe, und die nicht zustande gekommen sind, weil mein AG mich heimgeschickt hat, ziehen sie es nun von den Sonderzahlungen ab - einmal vom Urlaubsgeld, und wenn dann weiter Minusstunden auftauchen vom Jahresendbonus

 

[underclocker2k4]

Firma macht Milliarden Umsätze, wir produzieren für diverse Branchen die es immer geben wird.
Da sollten Rücklagen vorhanden sein.

Rücklagen hat erstmal nichts mit Rückstellungen zu tun.
Wenn aber diese Ü-Stundengestapel quasi zur Unternehmensdevise gehört, dann sind das in Summe signifikante Zahlen.
An sich sind das erstmal Buchwerte.
Aber, wenn das wirklich so zur UnternehmensDNA gehört, dann wird man besonders darauf setzen, wenn der Kahn so langsam auf ne Sandbank fährt.
Wir müssen reinballern, statt 8h 10h. -> 25% Ü-Stunden.
Alle knüppeln sich einen ab, es gibt aber strukturelle Schwächen, das verpufft. -> Insolvenz
Also haben alle schön gebuckelt und irgendwem ne Menge Geld geschenkt.

Ü-Stunden alles schön und gut, auch ich habe genug davon. Nur muss man eben schauen, wie man persönlich damit umgeht.
Das Fenster zum Abfeiern oder Auszahlen schließt sich manchmal schneller als man schauen kann.
Man darf halt nicht vergessen, dass da eben wahlweise nen Auto in der Firma rumsteht oder ne seeeeehr ausgiebige Weltreise mit der Liebsten als zeitliches Äquivalent. (und die, die das haben, sind irgendwelche Vorstände oder Anteilseigner, die sich dann im Zweifel natürlich sehr gönnerisch zeigen werden )

EDIT:
Ich will da nichts an die Wand projizieren, nur sensibilisieren, dass man sich bewusst macht, was das bedeutet und sich über den Ernstfall Gedanken macht.
Egal was die persönliche Konsequenz dann ist.
Ich bin ein Freund davon, dass ich vorher weiß, was das wirklich im Detail bedeutet. Dann kann man hinterher sagen, ich habs gewusst, habe mich verschätzt oder mir wars egal oder was auch immer. Nur eben nicht, "ich war zu blöde, ich sollte mir nen Vormund suchen".