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AMD will DRAM und SRAM in das CPU-Package bringen

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amdAuf der High Performance Computing Conference gab Forrest Norrod, Senior Vice President und General Manager der Datacenter-Gruppe bei AMD, eine interessante Präsentation. Dabei ging er zunächst einmal auf die aktuellen Herausforderungen im Chipdesign ein. Diese liegen laut AMD in der Fertigung immer kleinerer Strukturen bei gleichzeitig immer größeren Anzahl an Transistoren und damit einer erhöhten Komplexität sowie der Tatsache, dass die Leistung aktueller Prozessoren kaum noch auf Steigerungen des Taktes zurückzuführen sind, sondern vielmehr auf spezielle Hardwarefunktionen, die bestimmte Berechnungen beschleunigen, eine drastische Erhöhung der Anzahl der Kerne pro Die und schlussendlich auch eine bessere Software-Unterstützung.

Natürlich lässt sich Norrod dabei nicht die Gelegenheit entgehen, auf die aktuellen Ryzen-Prozessoren mit bis zu acht Kernen (und zukünftig womöglich bis zu 16 Kernen) sowie die EPYC-Prozessoren der 3. Generation alias Rome mit bis zu 64 Kernen im Chiplet-Design, zu verweisen.

Dabei stellt Norrod die Vorteile eines Chiplet- und MCM-Designs noch einmal heraus: Anstatt eines einzelnen Dies mit 700 - 800 mm², besteht ein günstigeres und einfacher zu fertigendes MCM-Design aus bis zu vier kleineren Chips und bringt damit ebenfalls 800 mm² in einem Package unter – das Chiplet-Design macht schlussendlich sogar mehr als 1.000 mm² in einem Package möglich, was mit klassischen monolithischen Chips wirtschaftlich nicht umzusetzen wäre.

Zudem beschreibt AMD die Vorteile des Chiplet-Designs, wie es Intel für die Foveros getaufte Strategie bzw. Technik ebenfalls vorsieht. Jeder Chip im Chiplet-Design, wird in der für das Design idealen Fertigung ausgeführt. Im Falle der EPYC-Prozessoren der 3. Generation sieht dies eine Fertigung der CPU-Chiplets in 7 nm vor, während der I/O-Die in 14 nm gefertigt wird.

3D-Speicher soll direkt an die CPU angebunden werden

Hinsichtlich der Rechenleitung soll das Chiplet-Design die technische Grundlage für weitere Entwicklungen sein. Neben immer schnelleren und mehr CPU-Kernen sowie schnelleren Interconnects spielt aber auch der Speicher eine bzw. dessen Anbindung eine entscheidende Rolle. AMD verweist an dieser Stelle an die bis zu 32 GB HBM2, die bei den GPUs bereits im 2,5D-Verfahren angebunden werden. Man selbst arbeitet aber bereits an technischen Verfahren, um DRAM und SRAM per 3D-Verfahren direkt auf der Compute-Hardware (AMD bleibt hier wohl bewusst sehr vage) unterzubringen.

Doch bis dies in der Praxis eine Rolle spielen wird, wird man noch einige Hürden nehmen müssen. Vor allem wäre da die Abwärme ein Problem, denn mehrere hundert Watt an Abwärme lassen sich in 3D-gestapelten Chips nur schwer abführen. Aus diesem Grund plant Intel den Einsatz von Foveros zunächst nur im Lakefield-SoC mit einem Sunny-Cove-Kern sowie vier Atom-Kernen mit eine Standby-Leistung von gerade einmal 2 mW.

Eine konkrete Ankündigung hat AMD aber nicht zu machen, was wohl auch daran liegt, dass bis wir ein echtes 3D-Design im HPC-Segment sehen werden, noch einige Hürden zu nehmen sind. Stattdessen verweist AMD auf die vorrangige Notwendigkeit nach schnelleren (und offenen) Interconnects sowie eine besseren Software-Unterstützung der aktuell verfügbaren Hardware.

Die ganze Präsentation gibt es bei YouTube zusehen:

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Kommentare (78)

#69
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Bootsmann
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Zitat Holt;26862959
Das es Leute gibt die wegen zweier linker Hände besser nicht selbst Hand an ihren Rechner legen sollten und dann bei Ausbau der Graka den Slot kaputt machen, scheinbar weiß nicht jeder das die Slot eine Verriegelung am Ende haben, ist nun mal so, aber deswegen würden die sich so eine APU auch nicht kaufen. Man könnte mit dem Argument auch verlangen, dass die CPUs nur noch fest verlötet sein sollen, damit die Deppen sich nicht mehr ständig die Pins in den Sockeln oder an der CPU verbiegen.


Jetzt gehst du aber schwer ins Gericht mit dem .... ;)
#70
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Beiträge:
noah amd plant mal was was diverse User u. Redakteure schon zu Llano Zeiten verlauten ließen das die IGP eine hohe Speicherbandbreite braucht.

im Jahr 2018/19 kommt Amd selbst drauf, das ist echt eine tolle Firma
(Ich will ATI wieder zurück)
#71
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Beiträge: 198
als die ps4 vorgestellt wurde, da haben auch einige gleich den ps4-chip als apu gesehen.
das wäre bestimmt ein feines gerät geworden, kam aber leider nie.

das gleiche dann zur ersten karte mit HBM.

irgendwann wirds kommen, aber das geht bestimmt noch ein paar jahre.
#72
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Beiträge: 319
Ein Beispiel wäre ja auch der Subor Z+ PC, da sieht man deutlich was der Zugewinn an Speicherbandbreite für eine APU bringt. Zwar ist es kein HBM aber ein schneller GDDR5 Speicher der direkt auf dem PCB untergebracht ist und sich unter der CPU und GPU je nach bedarf aufteilt. Die Performance ist sehr gut und das auch unter einem Windows Betriebssystem und mit nur 8GB RAM.
Dieses nun mit 16GB on Package und es wäre doch ein ordentlicher, kleiner, kompakter Rechner der auch für jegliche Games in 1080P zu gebrauchen ist.

https://www.techpowerup.com/gpu-specs/zhongshan-subor-z.c3301
#73
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Zitat Gorsi;26863362
... Hätte mir jetzt auch Fake Bezeichnungen für Prozessoren und Grafikchips ausdenken können für eine Zeit in der man noch besser die Wärme weg bekommt, oder erst gar nicht so viel Hitze entsteht. Noch ist die Entwicklung ja lange nicht am ende der Fahnenstange.

Klar geht die Entwicklung voran und das Hitzeproblem bei "Stacked" Bauweise wird man bestimmt auch optimieren können, allerdings bleibt immer der Fakt daß die Entwicklung bei den reinen dGPUs und CPUs auch weitergeht. Sprich schafft man es beispielsweise die Leistung einer xy Hausnummer GTX 1070 in 2-3 Jahren auf eine APU zu bringen und diese dann vielleicht auch mit 8GB HBM zu koppeln und eben die Effizienz, den Verbrauch bzw. Hitzeentwicklung in den Griff zu bekommen dann gibt es bei den reinen dGPUs und CPUs natürlich auch deutlich stärkere Modelle in dieser Klasse.
Die Leistung solcher Karten und CPUs wird man nicht mal eben auf einmal mit je 50 Watt hinbekommen. Und wenn es tatsächlich soweit ist (bessere Fertigungen, bessere Archtitekturen etc.) dann nützt man den Spielraum des höheren Verbrauches aus um schnellere Modelle zu bringen. Was ich damit sagen will ist daß es eben mit dieser APU bzw. Interposer/Träger Bauweise immer Limits geben wird, thermischer und natürlich auch spannungstechnischer Natur die man nicht einfach mal wegoptimiert. Am Laptopsektor gibt es ja auch schon nette CPU/GPU Kombis, die allesamt auch nur durch die Kühlung gebremst werden.

Zitat Gorsi;26863362
...
Sehe ich nicht ganz so. Es gibt immer noch einen dicken Teil in der Gesellschaft welche nicht das Geld für Formschöne Apple und Microsoft Geräte haben oder deren Nachmacher.

Also der Trend geht nach wie vor ganz stark weg von den klassischen Desktop / Tower PCs. Klar wird es die immer geben und als Enthusiast kommt man auch kaum daran vorbei, aber die meisten Leute kaufen Laptops, Tablets und viele eben schon auch so kleine HTPCs, NUCs, Thin Clients etc. Auch in Firmen und Unternehmen ist der Trend zu solchen Geräten sehr stark.

Zitat Gorsi;26863362
...
Da kommt dann ehr ein Aldi PC oder gar von Freunden günstig was zusammen geschustert.

Genau das - und den Aldi PC rüstet wer auf? Richtig - kaum einer. Da wird vielleicht mal eine Festplatte dazu gebaut wenn's eng mit dem Platz wird (meist aber auch nur Extern) und vielleicht mal die Grafikkarte getauscht wenn die Kiddos doch mal das neueste Call of Battlefield zocken wollen. RAM geschweige denn die CPU rüstet hier kaum jemand nach/um (CPUs sind auch oft nur beschränkt möglich - ich sag nur BIOS support).
Und auch genau der zweite Punkt "von Freunden günstig was zusammen geschustert" - da wird wohl kaum jemand das Verlangen haben massig HBM nachzurüsten. Das würde die Plattform wieder unnötig teuer machen und schon passt es nicht mehr zu "günstig".

Zitat Gorsi;26863362
...
Sicher, der Anteil ist ehrheblich kleiner geworden, doch so extrem Klein nun auch wieder nicht. Ansonsten wären Foren wie das Luxx selbst in Threads wie 'Lukü' oder 'Oldies' nicht so relativ groß. Und das sind alle samt Selbstbastler und Selbstbastler die nur Lesen und nicht schreiben. Dazu kommt das kein Vernünftiger Mensch zu einem krassen Alienware Fertigrechner rät wenn es um den Enthusiastischen Gamer geht.

Und wie viele sind das im Forum im Vergleich zu allen PC Usern in Deutschland (und Österreich/Schweiz etc.)? Ich sag mal wenig.
Und ja es kaufen sicher auch wenige Leute Alienware Rechner oder HPs Omen etc., aber irgendwelche Top Modelle von Medion oder Gamingklasse diverser Hersteller wie HP, Acer, Dell etc. werden recht gut gekauft.

Zitat Gorsi;26863362
...
... Ich denke, weis es aber nicht genau, das austauschbarer HBM Speicher möglich wäre, wenn auch nicht sehr simpel. ... Mehr Probleme werden da wohl die Leitungen an sich für die Anbindung an den jeweiligen Prozessor sein. Das der natürliche Wiederstand des Materials hier keine bits verschluckt.

Technisch möglich wäre es bestimmt irgendwie - aber es braucht halt viel Platz denn ein Sockel mit so vielen Pins und der Größe von einem oder zwei HBM DIEs wird man nicht herstellen können. So einen riesen Interposer wird auch keiner machen - kostet zu viel. Somit wären wir dann wieder bei den klassischen Leiterbahnen und einer Platine. Viel Spaß - kostet bestimmt auch nicht wenig und braucht Platz. Dazu muß man dann bestimmt wie Du schon erwähnst die Timings lockern und eventuell verliert man auch Taktraten.

Zitat Gorsi;26863362
...
Verwechsel Nachladeruckler nicht mit typischen Performance Ruckler. Nachladeruckler treten von Spiel zu Spiel unterschiedlich auf und so könnten Testsequenzen schlicht weg nicht davon betroffen sein.

"Perfomance Ruckler" in dem Sinn gibt es eh nicht - denn da "ruckelt" es meist länger, sprich die Frameraten sind länger auf einem niedrigen Niveau -> GPU schafft nicht mehr (oder CPU Limit aber das laß ich jetzt mal aussen vor).
Nachladeruckler sind meist nur kurz zu bemerken, wenn das Spiel wirklich mal kurz stockt weil neue Texturen geladen werden, neue Modelle etc.

Wie gesagt glaube ich nicht daß es sich rentieren würde wenn man jetzt ne 2GB GTX 680 hat diese auf 4GB aufzurüsten. In vielen Spielen muß man ohnehin schon die Details runterdrehen um spielbare FPS zu bekommen. Und ob ich jetzt BF V mit 40 FPS spiele und ein paar Nachladeruckler habe oder 41 FPS und keine Nachladeruckler macht das Kraut auch nicht fett.
Ich hatte damals eigentlich nur bei einem Spiel bemerkt daß die 2GB meiner GTX 680 knapp sind. Bei XCOM 2 gab es am Anfang einer Mission meist so einen fiesen Nachladeruckler. Sonst lief es gut. Bei dem Spiel war es mir aber auch egal da eh nicht Echtzeit.

Zitat Gorsi;26863362
...
Weist du noch von wann die Tests sind?

Teils etwas älter - teils aber auch nicht.
GeForce GTX 680 2GB vs. 4GB, More is always better, right? - YouTube

Zitat Gorsi;26863362
...
Bei HDD's war es damals ähnlich. Ob eine 5400RPM oder eine 7200RPM HDD war relativ egal. Wirklich viel Performance bracht es nicht. Bis die SSD kam.
... Bin mir da nicht so sicher ob es wirklich bei einer x86 CPU kaum etwas bringt auf HBM um zu steigen.

Doch doch auch bei Festplatten hat man da schon einen Unterschied gemerkt. Im 2,5" Format gab es da einige richtig lahmarschige 5400RPM HDDs die man vor den SSDs am besten gegen 7200RPM Modelle tauschte.
Und keine Frage - SSDs haben da noch ordentlich etwas gebracht. Allerdings reden wir hier von etwas unterschiedlichen Aspekten.
Eine CPU kann bzw. konnte schon lange mehr als ~ 50-90 MB/s (einer durchschnittlichen Festplatte von vor ein paar Jahren) und definitiv flotter als mit ~ 10-15 ms (Millisekunden) Mittlerer Zugriffszeit einer HDD verarbeiten. -> Bottleneck eindeutig.
Mit flotten DDR4 schafft in Benchmarks (AIDA Bandwidth/Latency) so zwischen 25-70GB/s (je nach CPU Type und Dual/Quad Channel) bei 50-70ns (Nanosekunden). Das muß erst mal verarbeitet werden.
Ich weiß nicht ob das aktuell so viel bringt wenn man jetzt HBM mit > 100GB/s (teils viel mehr) und was? 4ns? Weiß nicht wie wenig es da sein kann, hat.
Wäre natürlich interessant zu sehen ... ob es aber wie gesagt im Real Life viel bringt? Ich denke nicht ... zumindest noch nicht.
#74
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Zitat Bucho;26864878
Klar geht die Entwicklung voran und das Hitzeproblem bei "Stacked" Bauweise wird man bestimmt auch optimieren können, allerdings bleibt immer der Fakt daß die Entwicklung bei den reinen dGPUs und CPUs auch weitergeht. Sprich schafft man es beispielsweise die Leistung einer xy Hausnummer GTX 1070 in 2-3 Jahren auf eine APU zu bringen und diese dann vielleicht auch mit 8GB HBM zu koppeln und eben die Effizienz, den Verbrauch bzw. Hitzeentwicklung in den Griff zu bekommen dann gibt es bei den reinen dGPUs und CPUs natürlich auch deutlich stärkere Modelle in dieser Klasse.
Die Leistung solcher Karten und CPUs wird man nicht mal eben auf einmal mit je 50 Watt hinbekommen. Und wenn es tatsächlich soweit ist (bessere Fertigungen, bessere Archtitekturen etc.) dann nützt man den Spielraum des höheren Verbrauches aus um schnellere Modelle zu bringen. Was ich damit sagen will ist daß es eben mit dieser APU bzw. Interposer/Träger Bauweise immer Limits geben wird, thermischer und natürlich auch spannungstechnischer Natur die man nicht einfach mal wegoptimiert. Am Laptopsektor gibt es ja auch schon nette CPU/GPU Kombis, die allesamt auch nur durch die Kühlung gebremst werden.

Was bekommt man denn heutzutage schon allein mit der Leistung einer 1070 hin? Aktuelle Top Spiele kann man immer noch in FHD fast auf Max Settings spielen. Und es ist der wesentlich größere Markt gegenüber einer 1080TI obwohl dazwischen nur eine weiter Karte liegt. Und die aktuelle Generation braucht es ja mehr nur für 4K 120FPS. Damit wäre eine APU mit der Leistung einer aktuellen 1060 nicht ganz so verkehrt. Und mit der Zeit würde man sich mit größter Wahrscheinlichkeit dem Topsegment von Generation zu Generation angleichen. Und da du schon Laptops erwähnst. All zu lange hat es nicht gebraucht bis die ersten Gaming Laptops mit vollwertigen 1080TI raus kamen damals. Das waren klar nicht die welche man täglich mit sich rum schleppt, aber von denen wird auch nie erwartet Grafikleistung zu bieten.


Zitat
Genau das - und den Aldi PC rüstet wer auf? Richtig - kaum einer. Da wird vielleicht mal eine Festplatte dazu gebaut wenn's eng mit dem Platz wird (meist aber auch nur Extern) und vielleicht mal die Grafikkarte getauscht wenn die Kiddos doch mal das neueste Call of Battlefield zocken wollen. RAM geschweige denn die CPU rüstet hier kaum jemand nach/um (CPUs sind auch oft nur beschränkt möglich - ich sag nur BIOS support).
Und auch genau der zweite Punkt "von Freunden günstig was zusammen geschustert" - da wird wohl kaum jemand das Verlangen haben massig HBM nachzurüsten. Das würde die Plattform wieder unnötig teuer machen und schon passt es nicht mehr zu "günstig".

Viele die nicht genügend Geld für jährlich einen neuen PC haben aber dennoch ihrem Hobby frönen. Die Mehrheit allein der Deutschen liegen bei ihrem Einkommen noch weit unter dem Durchschnittseinkommen, welche nur wenige top Verdiener so stark nach oben treiben. Entsprechend viele gibt es welche auf billige Medion PC's oder gar Aufrüstteile zurückgreifen müssen.
Und ob etwas Günstig ist, liegt ja immer an der Verbreitung und hierfür müssen Firmen eben den langen Atem beweisen. Intel könnte das und AMD stört es seit Jehher ja nicht in den Roten zahlen zu sein entgegen der grundlegenden Marktwirtschaftlichen Regeln. :fresse: (Ja ich weis, das hat mehr Gründe warum AMD noch lebt. ;) )

Zitat
Und wie viele sind das im Forum im Vergleich zu allen PC Usern in Deutschland (und Österreich/Schweiz etc.)? Ich sag mal wenig.
Und ja es kaufen sicher auch wenige Leute Alienware Rechner oder HPs Omen etc., aber irgendwelche Top Modelle von Medion oder Gamingklasse diverser Hersteller wie HP, Acer, Dell etc. werden recht gut gekauft.

Nicht vergessen, das Luxx ist lange nicht das einzige deutschsprachige Forum. Und dazu kommen noch über 190 weitere Länder auf der Welt welche immer mehr Digitalisieren und das auch im Privaten Bereich. China ist mit allein 1,3 Milliarden Menschen ein riesiger Kunde für PC Technik auch im Privaten Bereich sowie im Gaming Sektor.

Zitat
Technisch möglich wäre es bestimmt irgendwie - aber es braucht halt viel Platz denn ein Sockel mit so vielen Pins und der Größe von einem oder zwei HBM DIEs wird man nicht herstellen können. So einen riesen Interposer wird auch keiner machen - kostet zu viel. Somit wären wir dann wieder bei den klassischen Leiterbahnen und einer Platine. Viel Spaß - kostet bestimmt auch nicht wenig und braucht Platz. Dazu muß man dann bestimmt wie Du schon erwähnst die Timings lockern und eventuell verliert man auch Taktraten.

Es wären bei HBM ja keine 4 Sockel nötig. Womöglich würde ein einzelner schon genügen. Schließlich sind jetzt schon 16GB Stacks möglich. Und da die Entwicklung generell in dem Feld noch einiges benötigt, werden sicher auch noch größere Stacks in relativ naher Zukunft möglich sein. Bedeutet, ein Sockel, welcher auch noch kleiner ausfallen kann als derzeitige CPU Sockel könnte genügen. Und durch die viel stärkere Anbindung wären Techniken wie Dualchannel eh obsolet.


Zitat
Wie gesagt glaube ich nicht daß es sich rentieren würde wenn man jetzt ne 2GB GTX 680 hat diese auf 4GB aufzurüsten. In vielen Spielen muß man ohnehin schon die Details runterdrehen um spielbare FPS zu bekommen. Und ob ich jetzt BF V mit 40 FPS spiele und ein paar Nachladeruckler habe oder 41 FPS und keine Nachladeruckler macht das Kraut auch nicht fett.
Ich hatte damals eigentlich nur bei einem Spiel bemerkt daß die 2GB meiner GTX 680 knapp sind. Bei XCOM 2 gab es am Anfang einer Mission meist so einen fiesen Nachladeruckler. Sonst lief es gut. Bei dem Spiel war es mir aber auch egal da eh nicht Echtzeit.

Kannst du dich noch an die Zeiten von MMOS erinnern wie WoW? Wenn in der Stadt massen an Chars rum hingen und die Internetleitung auf dauer nicht genügte? So ist es wenn nicht nur mal kurz ein paar Daten nachgeladen werden müssen. Und bei Open Worlds wie Witcher und co ist das durchaus mal der Fall. Vor allem wenn man dann dort Städte betritt indem es Naturgemäß viel mehr Texturen gibt als in der freien Landschaft. So war es bei mir beim Witcher spielen. XCOM war nie ein Spiel für mich. Entsprechend, keine Ahnung.
Und mein Seltener Fall mit SLI verschlimmert das noch, da ich mit zwei Bildschirmen und SLI mal eben mindestens 300MB mehr verbrauch habe. Aber wie gesagt ist mein Persönliches Setup auch wirklich eine Ausnahme.
Von jetzt Updaten habe ich übrigens nicht gesprochen, ehr von Nice to have, bzw von damals wäre es cleverer gewesen die 50€ pro Karte zu investieren.

Zitat

Teils etwas älter - teils aber auch nicht.
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Die Tests kommen mir leicht komisch vor. Ich mein die 4GB Variante teils sogar langsamer? Die einzige erklärung für mich wäre das in den Testsequenzen die GPU nicht nach kam den VRAM zu verwalten. Was ich aber nicht glaube.
Beim Rise of the Tomb Raider sieht man dagegen etwas interessantes, das bei mehr VRam der RAM weniger verbrauch hat. Trotzdem verwunderlich das hier die vollen 4GB nicht genutzt werden. Hatte irgendwie im Hinterkopf das speziell dieses Spiel doch gerne VRam voll packt.
AC Origin das gleiche. Und Pray zeigte dabei das andere beispiel von '4GB in einer 680 sind geil' mit den Texturen die mal eben gänzlich fehlen.
Und wie gesagt, im Fall von Strategie oder WiSim Spielen wird der Vram gerne voll gepackt, aber die GPU nicht so gefordert, was eben entsprechende Rucker produzieren kann, ohne das die Karte eigentlich zu langsam wäre.


Zitat
Mit flotten DDR4 schafft in Benchmarks (AIDA Bandwidth/Latency) so zwischen 25-70GB/s (je nach CPU Type und Dual/Quad Channel) bei 50-70ns (Nanosekunden). Das muß erst mal verarbeitet werden.
Ich weiß nicht ob das aktuell so viel bringt wenn man jetzt HBM mit > 100GB/s (teils viel mehr) und was? 4ns? Weiß nicht wie wenig es da sein kann, hat.
Wäre natürlich interessant zu sehen ... ob es aber wie gesagt im Real Life viel bringt? Ich denke nicht ... zumindest noch nicht.

Vielleicht nicht zwangsläufig im Desktop Markt, oder dann nur bei Entusiasten welche sich Prozessoren der Topklasse leisten und Programme wie Spiele diese auch gut ausreizen. Erst recht bei Paralellisierung der Aufgaben. Doch mindestens im Servermarkt kann ich mir das schon vor stellen, wenn diese wirklich ihre 128GB auch nutzen sowie mehrere Prozessoren mit vielen Threads und relativ hoher Leistungsklasse befüttern müssen. Wissenschaftliche Arbeiten oder Wetterdienst würden mir da spontan einfallen. Aber möglicherweise auch Cloud Server welche nicht nur Daten, sondern auch Programme ins WWW auslagern und damit mehrere Klienten auf einen einzigen Server kommen.
#75
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Zitat Holt;26862959
Shevchen, auch wenn längst nicht jeder Heimanwender bei seinem PC, erst recht wenn es ein Fertig-PC ist, das RAM aufrüstet, so dürften der Anteil der RAM Aufrüstungen bei Heimanwendern immer noch weitaus höher sein als bei Enterpriseanwendern. So eine APU mit HBM ist auch nur ein extremes Nischenprodukt, wie man auch an den Kaby Lake-G sieht, nämlich für Anwendungen die eine hohe GPU Performance auf sehr kleinem Raum liefern müssen.

Jupp, völlig korrekt. Deswegen muss da auch exakt für diesen kleinen Bereich optimiert werden. HBM ist teuer - egal was. Wenn man jetzt das Produkt versaut, weil zu viel/wenig HBM verbaut ist, wäre das nicht sehr förderlich für zukünftige Entwicklungen.

Zitat
Für den normalen Gaming PC ist eine Graka immer die bessere Wahl, denn die Leistungsaufnahme ist bei einer APU schon wegen der Kühlung immer beschränkter als wenn man CPU und GPU getrennt mit Spannung versorgt und einzeln kühlt. Der Gelegenheitszocker wird aber auch kaum den Preis dafür bezahlen wollen, denn HBM ist schon wegen der nötigen Verbindungstechnik immer deutlich teurer.


Es sei denn, man hat ne grobe Vorstellung vom "Gaming System", hat seine Preisgrenze auf 1.000€ gesetzt und bekommt dann eine All-in-one APU mit der man performancetechnisch nicht hinter der Inte+Nvidia Kiste hinterherhängt.

Was ich hingegen als viel wichtiger empfinde sind die OEMs. Es gibt derzeit dutzende Laptops mit AMD APUs die einfach nur hirnrissig zusammenkonfiguriert sind. Von Single Channel fest verlötet, über Vega 10 + RX560 (why?) oder noch besser ner Nvidia Graka drin, über 12W TDP während das gleiche Modell mit Intel 25W+ ziehen darf usw.

Je mehr Komponenten AMD auf die APU bringt, desto weniger können die OEMs das Teil versauen - und die strengen sich grad mächtig an die AMD APUs maximal zu sabotieren. HP mit single Channel, Acer mit ner überflüssigen Zweit-GPU und Lenovo kommt mit dem UEFI nicht hinterher. Da würde der HBM eine schöne Abhilfe bieten - zu mindest ist dann keine Speichersabotage mehr möglich. Bleibt noch TDP, BIOS und der Einbau überflüssiger Grakas.

Leider würde HBM die Kisten dann so teuer machen, dass es niemand mehr kaufen würde.

Zitat
Das es Leute gibt die wegen zweier linker Hände besser nicht selbst Hand an ihren Rechner legen sollten und dann bei Ausbau der Graka den Slot kaputt machen, scheinbar weiß nicht jeder das die Slot eine Verriegelung am Ende haben, ist nun mal so, aber deswegen würden die sich so eine APU auch nicht kaufen. Man könnte mit dem Argument auch verlangen, dass die CPUs nur noch fest verlötet sein sollen, damit die Deppen sich nicht mehr ständig die Pins in den Sockeln oder an der CPU verbiegen.

Genau das sind doch die Kisten die von OEMs kommen, oder? Fertig-PCs und Laptops - genau für diese Zielgruppe.

Die restlichen Leute (die sich ihren PC selbst zusammenbauen) gehen dann direkt auf dedizierte CPU+GPU und da sind wir dann in Preisregionen, die jenseits der APU liegen.

Ein kleiner Wohnzimmer-Daddel-PC als Konsolenersatz (mit sowas wie mit nem 2400G) im Mini-ITX Format würde von HBM zwar profitieren, aber dann wäre der HBM zu teuer im Verhältnis zur restlichen APU. Passt also leider nicht.
#76
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Zitat Gorsi;26865761
Was bekommt man denn heutzutage schon allein mit der Leistung einer 1070 hin? Aktuelle Top Spiele kann man immer noch in FHD fast auf Max Settings spielen. ... Damit wäre eine APU mit der Leistung einer aktuellen 1060 nicht ganz so verkehrt. ...

Heutzutage ist die Leistung einer 1070 bzw. 1060 gut, keine Frage. Aber das in eine APU zu bekommen wird wohl wie erwähnt noch etwas dauern ... nur HBM alleine genügt da nicht. Und wenn die Leistung dann mal verfügbar ist gibt's mittlerweile schon RTX/GTX whatever 3060 oder 4060.

Zitat Gorsi;26865761

Und mit der Zeit würde man sich mit größter Wahrscheinlichkeit dem Topsegment von Generation zu Generation angleichen.

Und genau das glaube ich eben nicht. Klar werden die immer besser und schneller, aber eine Performance - High End Karte wird's so wohl nie in einer APU geben.

Zitat Gorsi;26865761

Nicht vergessen, das Luxx ist lange nicht das einzige deutschsprachige Forum. Und dazu kommen noch über 190 weitere Länder auf der Welt welche immer mehr Digitalisieren und das auch im Privaten Bereich. China ist mit allein 1,3 Milliarden Menschen ein riesiger Kunde für PC Technik auch im Privaten Bereich sowie im Gaming Sektor.

Ich hab mich jetzt nur drauf bezogen weil Du das Forum erwähnt hast. Klar gibt es noch andere wie Computerbase etc. aber wie gesagt im Verhältnis dazu alle Nutzer aus dem deutschsprachigen Raum ist das halt klein. Aber ja - einen Markt gibt es - nur wie schon erwähnt wäre eine APU mit aufrüstbaren HBM nach wie vor eine Nische die erst mal bedient werden muß.

Zitat Gorsi;26865761

Es wären bei HBM ja keine 4 Sockel nötig. Womöglich würde ein einzelner schon genügen. Schließlich sind jetzt schon 16GB Stacks möglich. Und da die Entwicklung generell in dem Feld noch einiges benötigt, werden sicher auch noch größere Stacks in relativ naher Zukunft möglich sein. Bedeutet, ein Sockel, welcher auch noch kleiner ausfallen kann als derzeitige CPU Sockel könnte genügen. Und durch die viel stärkere Anbindung wären Techniken wie Dualchannel eh obsolet.

Mehr Stacks sind ja quasi wie Dual Channel, Quad Channel etc. Je nach Anzahl hat eine Karte dann halt 1024Bit, 2048Bit (Vega 56/64) oder gar 4096Bit (Vega VII oder Titan V). Das auf einem Sockel - uff. Max. sind aktuell 8GB Stacks welche verfügbar sind, oder? Sprich im Moment würde man einen 2048Bit/Pin Sockel benötigen oder zwei 1024er um z.B. 16GB zu realisieren.
Also wie gesagt ich sehe sowas zumindest in absehbarer Zeit nicht gesockelt. Und schon gar nicht im "günstigen" APU Markt. Als teurere Serverlösung vielleicht - aber auch da vermute ich eher Custom Lösungen die verlötet sind.

Zitat Gorsi;26865761

Kannst du dich noch an die Zeiten von MMOS erinnern wie WoW? ...

Das ist was was ich nicht gespielt habe :fresse:
Ich kann mir schon vorstellen daß es das ein oder andere Spiel gibt wo 2GB VRAM limitieren und zu Nachladeruckler führen, aber wie gesagt ist die Leistung der GTX 600er Karten eh nicht mehr so prall daß mehr GB auch deutlich mehr bringen. In dem ein oder andere Fall eben weniger Nachladeruckler und ein besseres Erlebnis, aber nicht mehr FPS.

Zitat Gorsi;26865761

Die Tests kommen mir leicht komisch vor. Ich mein die 4GB Variante teils sogar langsamer?

Hat er ja sogar erklärt daß die Taktraten der 2GB Version etwas höher sind -> demnach ab und zu mehr Leistung.

Zitat Gorsi;26865761

Beim Rise of the Tomb Raider sieht man dagegen etwas interessantes, das bei mehr VRam der RAM weniger verbrauch hat. Trotzdem verwunderlich das hier die vollen 4GB nicht genutzt werden. Hatte irgendwie im Hinterkopf das speziell dieses Spiel doch gerne VRam voll packt.
AC Origin das gleiche. Und Pray zeigte dabei das andere beispiel von '4GB in einer 680 sind geil' mit den Texturen die mal eben gänzlich fehlen.

Ist halt immer die Frage wie das Spiel/die Engine das handhabt. Einige machen es wohl wie Windows und cachen einfach mehr.
Ja Prey ist ein unschönes Beispiel wo man sieht daß die Texturen zu langsam nachgeladen werden. Aber anstatt deswegen zu ruckeln streamt der die Texturen später nach.

Zitat Gorsi;26865761

... Erst recht bei Paralellisierung der Aufgaben. Doch mindestens im Servermarkt kann ich mir das schon vor stellen, wenn diese wirklich ihre 128GB auch nutzen sowie mehrere Prozessoren mit vielen Threads und relativ hoher Leistungsklasse befüttern müssen. ...

Ja nur da haben wir wieder das Problem von oben - für 128GB bräuchtest Du aktuell 16 HBM Stacks. 16x1024Bit Anbindung. Und wenn's 16GB Stacks gibt dann sind das immerhin noch 8x1024Bit Anbindung.
Bedenke daß dadurch ja nicht nur ein (oder mehrere) mögliche RAM Sockel sondern auch der CPU(APU) Sockel größer werden muß. Ein Sockel 2011, 2066 bzw. TR4 etc. ist ja auch nur so groß weil eben Quad Channel möglich ist, und die CPUs auch mehr PCI Lanes zur Verfügung stellen.
Wennst jetzt z.B. einen Sockel 1151 mit HBM ausstatten wollen würdest könntest Du wohl etwa 128 Pins abziehen (Dual Channel DDR) - dafür aber mind. 1024 Pins dazu Rechnen (wohl gemerkt für einen Stack) plus eben einen 1024er Sockel für einen Stack.
#77
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Zitat Bucho;26866589
Heutzutage ist die Leistung einer 1070 bzw. 1060 gut, keine Frage. Aber das in eine APU zu bekommen wird wohl wie erwähnt noch etwas dauern ... nur HBM alleine genügt da nicht. Und wenn die Leistung dann mal verfügbar ist gibt's mittlerweile schon RTX/GTX whatever 3060 oder 4060.

Genau das sehe ich eben etwas anders. :) AMD Schafft es ja bei der Leistung von APU zu APU viel mehr zu Steigen als von Dedizierter GPU zu GPU. Selbst wenn man Nvidia da als Maßstab nimmt. Sprich, die Leistung einer APU nähert sich jetzt schon denen einer Dedizierten Variante an. Und durch neue Techniken der Wärmeverteilung und Abführung, sollte da auch mehr möglich sein. Man schafft es mit einem 1KG schweren, 30cm langen Klopper über 300W Verlustleistung zuverlässig zu kühlen und hat dabei noch Luft nach oben. Das ganze auf Wasser würde noch mehr Luft geben und AiO's sind ja immer noch im Kommen. Wenn man es schafft zwischen den einzelnen HBM Etagen die Wärme gut ab zu führen, dann hat man hier eventuell sogar eine Möglichkeit gefunden generell Wärme nochmals besser zu verteilen.
Sicher, bisher alles mehr für den Desktop/Workstation Bereich, aber ein Anfang. Wir beide sind keine Wissenschaftler und kennen nicht die noch(!) nicht umsetzbaren Pläne welche die Hersteller in der Schublade haben.

Zitat
Und genau das glaube ich eben nicht. Klar werden die immer besser und schneller, aber eine Performance - High End Karte wird's so wohl nie in einer APU geben.

Außer für Kompaktere Server muss es das auch nicht unbedingt. Aber High End ist bei mir bsp. eine 2080TI oder die Titanen. Doch bis zu einer 2060 oder 2070 zu kommen wäre schon sehr viel. Wie gesagt, die Pondons in der Zukunft natürlich. ;)


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Mehr Stacks sind ja quasi wie Dual Channel, Quad Channel etc. Je nach Anzahl hat eine Karte dann halt 1024Bit, 2048Bit (Vega 56/64) oder gar 4096Bit (Vega VII oder Titan V). Das auf einem Sockel - uff. Max. sind aktuell 8GB Stacks welche verfügbar sind, oder? Sprich im Moment würde man einen 2048Bit/Pin Sockel benötigen oder zwei 1024er um z.B. 16GB zu realisieren.
Also wie gesagt ich sehe sowas zumindest in absehbarer Zeit nicht gesockelt. Und schon gar nicht im "günstigen" APU Markt. Als teurere Serverlösung vielleicht - aber auch da vermute ich eher Custom Lösungen die verlötet sind.

"Pro HBM-Package werden nach derzeitigem Stand bis zu 8 Chips gestapelt und so wird aus 8 16-Gbit-Dies ein Stapel mit 16 GByte." - HBM2E Flashbolt: Schneller Samsung-Speicher mit 410 GByte/s pro Chip | heise online

Wenn dann sehe ich das Problem im Anbinden auf dem PCB durch die vielen Leitungen und die vielen notwendigen Layer. Aber nicht den Platzbedarf. An der Stelle vom Ram passt locker von der größe noch ein Serversockel hin auf ATX Boards. Und wie gesagt, gehen die Sockel auch noch kleiner bei gleich bleibender Pin Zahl.

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Ja nur da haben wir wieder das Problem von oben - für 128GB bräuchtest Du aktuell 16 HBM Stacks. 16x1024Bit Anbindung. Und wenn's 16GB Stacks gibt dann sind das immerhin noch 8x1024Bit Anbindung.
Bedenke daß dadurch ja nicht nur ein (oder mehrere) mögliche RAM Sockel sondern auch der CPU(APU) Sockel größer werden muß. Ein Sockel 2011, 2066 bzw. TR4 etc. ist ja auch nur so groß weil eben Quad Channel möglich ist, und die CPUs auch mehr PCI Lanes zur Verfügung stellen.
Wennst jetzt z.B. einen Sockel 1151 mit HBM ausstatten wollen würdest könntest Du wohl etwa 128 Pins abziehen (Dual Channel DDR) - dafür aber mind. 1024 Pins dazu Rechnen (wohl gemerkt für einen Stack) plus eben einen 1024er Sockel für einen Stack.

Bedenke das HBM noch ganz am Anfang steht und sehr Jung ist. Und das man es nun schon auf 16GB pro Stack schafft. Bei HDD's war es ja ähnlich. Erste Megabytes dann schon hunderte und nun sprechen wir über MB gar nicht mehr sondern jede neue Generation gewinnt gleich TB an Speicherplatz dazu. Ähnlich auch beim Cache in CPU's und GPU's oder beim Ram wo man mit Bytes angefangen hat und nun schon im Megabytes beim Cache sind. Das gleiche kann HBM bevor stehen.

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Das ist was was ich nicht gespielt habe :fresse:

Habe es auch nur mal angetestet, aber des öfteren gesehen in Videos und co.

Zitat
Ich kann mir schon vorstellen daß es das ein oder andere Spiel gibt wo 2GB VRAM limitieren und zu Nachladeruckler führen, aber wie gesagt ist die Leistung der GTX 600er Karten eh nicht mehr so prall daß mehr GB auch deutlich mehr bringen. In dem ein oder andere Fall eben weniger Nachladeruckler und ein besseres Erlebnis, aber nicht mehr FPS.

Ich schaue bei neuen Spielen mittlerweile stark auf die Systemanforderungen. Und selbst neue Spiele in mäßigen Details sehen für mich, der nun schon seit 20 Jahren hinter dem Monitor hängt oft noch gut aus. Man kennt halt schlimmeres und schlecht gealterte Klassiker. Das erste Spiel (für das ich mich interessiere) was mir jetzt wirklich einen Strich durch die Rechnung macht ist X4 von Egosoft, welches wirklich nicht mehr mit den 600er Karten klar kommt. Und da SLI und CF Tot sind, kann ich ja auch nicht darauf bauen.
Beim gesamten Rest würde ich, bis auf den Faktor VRam, immer noch auf Mittel mit 30 bis 60FPS spielen können. Und da ich kein Hardcore Shooterspieler bin, reicht mir das auch vollkommen. Wenn dann aber die FPS genau diese Werte wieder geben, es dennoch Ruckelt, ist das halt schlicht kacke und sagt auch aus, das die GPU selber die Leistung bringt.


Zitat
Hat er ja sogar erklärt daß die Taktraten der 2GB Version etwas höher sind -> demnach ab und zu mehr Leistung.

My english is not the yellow from the egg. :vrizz: :haha: Habe ich wohl überhört. :)
Lässt sich aber mit OC lösen. Meine beiden Laufen auch ein wenig höher getatet ohne Probleme und trotz der sehr engen Bauweise, da ich Trippleslot Karten habe. Die obere bekommt, durch ihr Kühldesigne relativ wenig Luft. (GPU + 75MHz, Vram + 100MHz)
#78
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Zitat Shevchen;26866396
Jupp, völlig korrekt. Deswegen muss da auch exakt für diesen kleinen Bereich optimiert werden. HBM ist teuer - egal was. Wenn man jetzt das Produkt versaut, weil zu viel/wenig HBM verbaut ist, wäre das nicht sehr förderlich für zukünftige Entwicklungen.
Es geht im eine HPC Veranstaltung, HBM im Desktop PC wird man abseits einiger Grakas, da ist das RAM ja immer verlötet und daher nicht aufrüstbar, nicht so bald bis niemals finden. Es gibt ja auch nicht so viele Anwendungen von Heimanwendern, die so sehr von der RAM Bandbreite abhängen um den Aufpreis dafür zu rechtfertigen.

Zitat Shevchen;26866396
hat seine Preisgrenze auf 1.000€ gesetzt und bekommt dann eine All-in-one APU mit der man performancetechnisch nicht hinter der Inte+Nvidia Kiste hinterherhängt.
Es geht hier um HPC, nicht um Gaming und die 1000€ High-Performance APU würde gegen die 1000€ Intel+NVidia Kiste kein Land sehen und selbst wenn sie etwa auf die gleichen fsp kommen würde, so werden die Grakas viel öfter ersetzt als die CPU oder sonstwas im Rest des Systems. Bei Notebooks, wo man kaum mal die Graka aufrüsten kann, wie schnell diese veraltert sind.
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