Der "Audiolaberthread" Nummer 1

[thuNDa]

Gemeint ist, das das Gehör erst ab über 120 dB einigermaßen linear hört (allerdings nicht für lange). Darunter werden Bässe und Höhen immer schlechter wahrgenommen. Der Mittenbereich bleibt auch beim niedrigen Pegel recht empfindlich.
Bei funktionierenden Gehörkorrekturschaltungen (Loudness) werden bei kleinem Ausgabepegel die Höhen und Bässe angehoben und bei Erhöhung des Pegels die Anhebungen entsprechend zurückgenommen. So das im Idealfall alles linear klingt bei verschiedenen Abhörlautstärken.

Die Zielkurve von Olive et al. ist auf einen bestimmten Ausgabepegel hin erstellt. Wenn sich die Ausgabelautstärke ändert muss die Kurve, an den geänderten Empfindlichkeiten des Gehörs, angepasst werden.

Also doch nach dem prinzip der "equal loudness curve".
Praktisch würde man diese dann in einen zweiten EQ laden, und dann versuchen eine einheitlich wahrgenommene lautstärke für alle frequenzen mit dem eigentlichen Equalizer zu erreichen - danach den Equalizer mit der "equal loudness curve" wieder deaktivieren, und man sollte am Ziel sein - was ich für mich aber überhaupt nicht bestätigen kann, aber vllt. habe ich auch vorher nicht die passendende Lautstärke eingestellt(habe eine Kurve für 60- und eine für 70dB).

Eine Mischung zwischen Freifeld- und Diffusfeldentzerrung würde ich nicht anstreben, da es zwar Paar Stiefel sind.

Subjektiv bin ich von meiner "Annäherung" daran aber ziemlich überzeugt, und ziehe das dem Orginal-Sound weit vor(hört sich damit so an als wäre man direkt im Aufnahmeraum dabei ).

 

[tree-]

Warum soll ich bei verschiedenen Lautstärken mit jeweils angepasstem EQ spielen wenn Audio im Reallive auch nicht darauf eingeht?

 

[soth]

Live dreht der Toni am EQ und definiert das Original. Abhörpegel und Mischpegel sind identisch
Aus der Konserve ist das jeweilige Stück auf der Scheibe das Original und wird objektiv nur bei Abhörpegel = Mischpegel richtig wiedergegeben. Bei abweichenden Hörpegeln verschiebt sich die Tonalität.

Dieser Ansatz ist allerdings problematisch wenn man Hi-Fi so definiert dass man möglichst nah an den Originalklang hernkommen möchte, also was man wahrnehmen würde wenn man live zuhören würde. Wenn man ein Jazzband oder klassische Musik live anhört geschieht es normalerweise nicht bei 120db.

Bezuglautstärke muss natürlich der Abmischpegel sein. Ein Bezugspegel von 120 dB wäre aberwitzig.

Hätte auch 120 Phon schreiben können, das wird aber schon länger nicht mehr genutzt (Außer in Grammophon, Telephon, "Headphone")

Phon und dB sind aber Einheiten für unterschiedliche Größen. Phon = Lautstärkepegel (Psychoakustik) und dB bezogen auf 20 μPa meist für den Schalldruckpegel.

Also doch nach dem prinzip der "equal loudness curve".
Praktisch würde man diese dann in einen zweiten EQ laden, und dann versuchen eine einheitlich wahrgenommene lautstärke für alle frequenzen mit dem eigentlichen Equalizer zu erreichen - danach den Equalizer mit der "equal loudness curve" wieder deaktivieren, und man sollte am Ziel sein - was ich für mich aber überhaupt nicht bestätigen kann, aber vllt. habe ich auch vorher nicht die passendende Lautstärke eingestellt(habe eine Kurve für 60- und eine für 70dB).

Ich weiß nicht ob du mich richtig verstehst oder ich dich einfach nicht richtig.
Gehen wir von einer guten Anlage aus, sauberes Abstrahlverhalten, gerader Amplitudenfrequenzgang auf Hörachse und am Platz. Respektiv dazu ein entsprechender Kopfhörer.
Definieren wir mal einen Referenzpegel bei -20 dBFS von 80 dBSPL (@1 khz bezogen auf 20 μPa). Der Mann im Studio hat bei diesem Pegel abgehört und die Instrumente bei diesem Pegel passend gemischt und equalized.
Hören wir die Aufnahme mit unserer guten Anlage bei gleichem Pegel passt alles.
Senken wir den Pegel jetzt um 20 dB landen wir auf der 60 Phon-Kurve, zumindest bei 1 kHz. Bei 20 Hz dürften wir den Pegel aber nur um 10 dB senken damit sich die Tonalität nicht ändert und genau diese 10 dB Differenz müssten wir wieder reindrehen.

 

[tree-]

Also wenn vor mir eine Person spricht in 2 m Entfernung mit einer bestimmten Lautstärke und dann leiser spricht oder ich mich von entferne, erhöht die Person doch auch nicht die Höhen oder ich dicht mir was zu. Klänge verändern nun mal ihren Charakter bei verschiedenen Lautstärken. Warum soll ich das anders machen als in gewohnt natürlichen Umfeld?

 

[soth]

Weil ich etwas mit hoher Klangtreue wiedergeben möchte!?
Wenn es dich nicht stört, dass die Tonalität komplett für den Eimer ist ... okay, hat nur nichts mit Hifi zu tun.

 

[tree-]

Das soll jeder machen wie er mag. Für mich ist und bleibt aber die Natur da Vorbild. Ich hatte Früher auch mal die Höhen bei niedrigen Lautstärken erhöht, bekam aber das Gefühl das ich meine Sinne dadurch verwöhne, ihnen zu viel tafelfertig serviere und bin wieder davon weg.

 

[cnrhkiyf]

Wahnsinns Argument

 

[imPurpleHaze]

hat jemand vielleicht ne idee für mein problem?

http://www.hardwareluxx.de/community/f267/frontaudio-lianli-v1000-funktioniert-nicht-1123234.html

 

[thuNDa]

Ich weiß nicht ob du mich richtig verstehst oder ich dich einfach nicht richtig.
Gehen wir von einer guten Anlage aus, sauberes Abstrahlverhalten, gerader Amplitudenfrequenzgang auf Hörachse und am Platz. Respektiv dazu ein entsprechender Kopfhörer.
Definieren wir mal einen Referenzpegel bei -20 dBFS von 80 dBSPL (@1 khz bezogen auf 20 μPa). Der Mann im Studio hat bei diesem Pegel abgehört und die Instrumente bei diesem Pegel passend gemischt und equalized.
Hören wir die Aufnahme mit unserer guten Anlage bei gleichem Pegel passt alles.
Senken wir den Pegel jetzt um 20 dB landen wir auf der 60 Phon-Kurve, zumindest bei 1 kHz. Bei 20 Hz dürften wir den Pegel aber nur um 10 dB senken damit sich die Tonalität nicht ändert und genau diese 10 dB Differenz müssten wir wieder reindrehen.
Anhang anzeigen 364643

Nein, passt doch zu dem was ich schreibe.
Ich würde mich ja nach der "ISO 226:2003"-Kurve(equal loudness curve) richten, wenn ich versuchen würde auf meine normale Wiedergabelautstärke hin zu EQ'en(70dB).
Nur das mir das Ergebnis überhaupt nicht gefällt, und ich glaube das da noch eine weitere kompensation für Kopfhörer notwendig ist, damit man einen "natürlichen" Klangeindruck vermittelt kriegt(Psychoakustik).

Die "Harman Target Response" geht ja auch in diese Richtung:

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http://www.innerfidelity.com/conten...-curve-various-headphones#uDCQCFElzRcE5Ohe.97

 

[buxtehude]

Wahnsinns Argument

um dieses argument (von tree-) für die mehrheit verständlicher zu machen, nehme ich mir mal die freiheit, es zu "übersetzen":

ich kann die musik an mich anpassen oder ich lasse mich drauf ein und passe mich/mein gehör der musik an.

das mag auf einige menschen übertrieben oder abgehoben klingen, aber im grunde geht es in der diskussion "equalizer - ja oder nein?" imho genau um diese frage.

 

[elchupacabre]

Hab früher auch viel gemessen, rumgespielt, eingestellt, umgestellt, Ausrüstung an und verkauft.

Jetzt setz ich mich hin und genieße und es ist genial. Viel mehr Zeit für das Wesentliche.

 

[cnrhkiyf]

@ buxtehude: Achso, dann erklär mir mal wie du dein Gehör von einem Titel zum nächsten anpasst. Oder wie du dein Gehör situationsbedingt anpassen kannst. Bist du ein Cyborg oder was?

Ich nutze selbst keine EQ weil ich es auch übertrieben finde und einfach die Musik höre in guter Qualität, fertig. Aber das "Argument" weiter oben war einfach nur lustig.

 

[buxtehude]

nicht dass ich wüsste jedenfalls

im ernst: ich mache es so wie der user über dir; ich genieße und akzeptiere.
für mich muss nichts perfekt sein oder klingen; ich bin es ja auch nicht

 

[cnrhkiyf]

Kein Problem, sehe ich auch so. Aber wenn es jemand perfekt haben möchte und hier eine wirklich interessante Diskussion über das Thema stattfindet dann muss ich nicht so ein unnötigen Kommentar einstreuen der nichts zur Diskussion beiträgt außer wieder Grundsatzdiskussionen zu fördern. (#30405)

 

[elchupacabre]

Und wer bestimmt, was unnötig ist und was nicht? Du? Ich? Denke nicht, solange hier keine Beleidigungen stattfinden, soll jeder seine Meinung kund tun.

 

[buxtehude]

wieso unnötig?

...aber im grunde geht es in der diskussion "equalizer - ja oder nein?" imho genau um diese frage.

das ist meine meinung zum aktuellen thema, genauso wie dass ich am liebsten unverfälscht höre.

 

[cnrhkiyf]

@ el: Sehe ich anders. Nur weil es nicht beleidigend ist, ist es noch lange nicht sinnvoll.
@ bux: Ich habe nicht von dir gesprochen, habe extra den angesprochenen Beitrag genannt.

 

[buxtehude]

nur weil du den sinn nicht verstehst, muss es nicht sinnlos sein

 

[cnrhkiyf]

Ich hab es verstanden, du hast nicht verstanden, dass ich mit unnötig nicht deinem Beitrag, sondern den von tree gemeint habe, da dieser einfach nicht die aktuelle Unterhaltung aufgegriffen hat, sondern einfach das Thema EQ wieder grundsätzlich in Frage gestellt hat. Nicht mehr und nicht weniger!

 

[buxtehude]

alles klar

 

[CatweazleX]

thuNDa hat ein neues Steckenpferd für sich entdeckt und darum geht es. Diffus-, Freifeld und Gehörkorrektur sind durchaus seriöse Themen. Mit denen man sich auch in der Fachwelt auseinandersetzt. Der Tonmeister im Studio passt selbst den Frequenzverlauf an. Aus dem ein oder anderen Grund. Kopfhörerhersteller versuchen die "in Kopf Ortung" zu verhindern. Bei Lautsprechern kommt noch der Einfluss des Raumes hinzu.
Wenn man mit der Musik zu Hause sitzt, sind schon eine Anpassungen vorgenommen worden, die man berücksichtigen sollte. Wenn man es ganz ganz genau nimmt.

Natürlich kann man mit solchen Anpassungen alles so verändern, das alles sehr Direkt ist, im Gegensatz zu einem Raum in dem die Musik schwebt und man erst alles erkunden muss oder kann. Meine Erfahrung mit der Frequenzgleichmacherei ("equalizen") ist das die räumliche Darstellung leidet und mir es dann meist zu direkt ist.

Der Abfall von Bässen und Höhen bei weiteren Entfernungen zur Geräuschquelle (oder wenn die Quelle leiser wird) gehört zum natürlichen hören. So ist es sicherlich ein Unterschied ob man im Konzertsaal weiter vorne oder weiter hinten sitzt oder steht. Die in Beitrag #30409 erwähnte Person erhöht zwar nicht ihre Höhen beim Sprechen, wenn man sich ihr nähert. Aber man nimmt beim Näheren die vorhandenen Höhen (und auch den Grundton) besser war. Dadurch ergibt sich eine Entfernungsinformation. Wenn der Abhörpegel geändert wird, ändert sich auch zwangsläufig die Entfernungsinformation, mit dem anheben der Bässe und Höhen bei niedrigen Pegel kann man dem ein Stück weit entgegenwirken. Es wird halt leiser aber die wahrgenommene Entfernung zur Quelle verändert sich nicht. Allerdings verändert das auch die Tonalität inkl. der Transienten. Natürlichkeit geht verloren. Bei den Heutigen sehr lauten und stark dynamisch eingeengten Aufnahmen ist für sowas kein Platz mehr. In Wahrheit ist das eh nur ein Gebrüll, von dem man sich eh am liebsten entfernt. (Brüllen ist eben so dynamisch eingeengt und laut). Bei älteren Aufnahmen mit reichlich Transienten bleibt auch bei solchen Maßnahmen noch Natürlichkeit erhalten. Viele dieser Ideen sind auch in der Vergangenheit entstanden, wo Musik noch genug Fleisch hatte.

Nun ist es aber auch so, das das Frequenzspektrum nicht gleichmäßig (linear) mit zunehmender Entfernung zu Quelle abnimmt. Die Frei- und Diffusfeldentzerrung versuchen diesen Umstand zu berücksichtigen. Im Endeffekt geht es darum, nicht beim Sänger / Sängerin auf dem Schoß zu sitzen. Sondern als Zuhörer vor der Bühne. Also die räumliche Wahrnehmung zu verbessern. Man muss allerdings darauf achten, ob in der Wiedergabekette bereits solche Maßnahmen ergriffen wurden. (Beim KH Diffusfeldentzerrt, oder schräg gestellte Treiber)

Ich denke nicht, das das hier eine Grundsatzdiskussion ist. Es geht um ein spezielles Thema. Mehr als sich mal eben ein paar Bässe reinzudrehen, damit es mehr knallt.
Wenn ich wählen muss zwischen Natürlichkeit und bessere Frequenzwahrnehmung, wähle ich die Natürlichkeit. Der Gleichmacher bleibt aus.

 

[tree-]

Wie gesagt, jeder soll machen was ihm gefällt. Hier gings um ein dynamisch angepasstes EQ zuletzt, also z.B. bei geringen Pegeln auf das verstärkt mittenbetonte Hörvermögen von uns Menschen einzugehen und dann z.B. noch mal die Höhen stärker anzuheben und bei höheren Pegeln diese wieder abzusenken da die Empfindlichkeit des Gehörs da wieder anders reagiert. Das kann man endlos weiter führen, optimieren bis ins Endlose oder einfach es mal gut sein lassen und Musik genießen. Vom Aspekt des natürlichen Hörens, ist das allerdings fremd. Wir sind nunmal so konstruiert das wir Mitten am besten hören. Die Natur mit seinen Geräuschen und die Sprache des Gegenübers geht auch nicht mit dynamischen EQ ein. Wenn ich nun sehr leise Musik hören würde müsste man die Höhen und Tiefen auf abartige Pegel anheben wenn man den gleichen, empfundenen Frequenzcharakter erleben wollte wie bei normaler Hörlautstärke. Wenn man das jetzt vergleicht mit einem möglichst flaten Frequenzgang welcher mit Messmic und Carma z.B. eingemessen wurde und eine masterabhörtaugliche, flate Linie in die Tabelle zaubert, hat man dagegen kaum noch einen Fixpunkt. Was macht man dann wenn man mal Stress hatte und noch weniger höhenempfindlich ist? Wieder den EQ anpassen? Meiner Meinung verrennt man sich da. Wenn man jetzt noch am Kopfhörer EQing betreibt hat man seine immer wieder dynamisch verändernden Sinne, weder Carma noch Messmic. Man könnte also immer weiter optimieren und kann nie ans Ende kommen. Gerade da empfehle ich es nicht zu übertreiben mit Optimieren da die Wahrnehmung einem immer wieder einen wandelnden "Fixpunkt" serviert.

 

[soth]

Die "Harman Target Response" geht ja auch in diese Richtung:

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First Test of Estimated Harman Target Response Curve on Various Headphones | InnerFidelity

Ich sehe dort schon einen gewissen Unterschied. Die Kurve von Harman ist eine Zielkurve, die Equal Loudness Kurven sind nur dazu da die Zielkurve abhängig vom Pegel anzupassen. Es wäre einmal interessant für welchen Pegel die Kurven entstanden sind.

 

[thuNDa]

Könnte 78 dB sein: Headphone Measurements Explained - Frequency Response Part Two | InnerFidelity

Hab aber grad ein neues Spielzeug gefunden :



Overview - Sonarworks
Supported headphones - Sonarworks

oder auch windowsweit:

 

[THM]

Habs mal ausprobiert. Ist nix für mich. Bei den DT880 mixt das Programm für meinen Geschmack viiiel zu viel tiefbass rein und die Höhen werden auch komplett weggenommen. Der DT880 verliert nicht nur seine Charakteristik, er klingt leider auch nicht wirklich neutral. Weniger wäre hier mehr gewesen, meine weniger teifbassanhebung, weniger Höhenabsenkung. So ist das einfach nur extrem und ist fürs mastern vermutlich erstmal gefährlicher (wenn man sich vorher an die klangeigenheiten seines Kopfhörers gewöhnt hat und dementsprechend mastert), als nützlich. Ich kenne nämlich Kopfhörer die zumindest im Bass-Mittenbereich um weniger als +-3db abweichen und die haben nie im Leben so einen absurden subbass. (Und ja, ich kenne sowohl den edition als auch den Pro, habe beide gehört, die Unterschiede sind abseits des Anpressdruck ziemlich vernachlässigbar im Frequenzgang)

 

[thuNDa]

Habs mal ausprobiert. Ist nix für mich. Bei den DT880 mixt das Programm für meinen Geschmack viiiel zu viel tiefbass rein und die Höhen werden auch komplett weggenommen. Der DT880 verliert nicht nur seine Charakteristik, er klingt leider auch nicht wirklich neutral. Weniger wäre hier mehr gewesen, meine weniger teifbassanhebung, weniger Höhenabsenkung. So ist das einfach nur extrem und ist fürs mastern vermutlich erstmal gefährlicher (wenn man sich vorher an die klangeigenheiten seines Kopfhörers gewöhnt hat und dementsprechend mastert), als nützlich. Ich kenne nämlich Kopfhörer die zumindest im Bass-Mittenbereich um weniger als +-3db abweichen und die haben nie im Leben so einen absurden subbass. (Und ja, ich kenne sowohl den edition als auch den Pro, habe beide gehört, die Unterschiede sind abseits des Anpressdruck ziemlich vernachlässigbar im Frequenzgang)

Es soll ja auch die Charakteristik entfernen, und man könnte in dem programm auch eine steilheit der "flachen" F/R einstellen, dann wäre man immer noch im "sollbereich" von neutral:


Und zu letzterem, sollte man nicht eh mit "flachen" monitoren, anstatt mit "herstellersignatur" behafteten Kopfhörern mastern für das endgültige ergebnis?

Spaßeshalber kann man sich auch mal die signaturen von anderen Kopfhörern oder Lautsprechern anhören(leider nur wenige):

 

[tree-]

Ja, gemastert wird immer flat. Am Ende kann man noch verschiedene, gefärbte Geräte oder auch solche von geringem, möglichen Frequenzgang beschicken und hören wie es dort klingt wenn man mag aber da die Einzelcharakteristika gesoundeter Klanggeber nicht repräsentativ für die große Masse stehen, wäre das sinnfrei und würde zu deutlichen Verschlechterungen vieler Geräte führen. Ein flater Klanggeber ist neutral. Der Frequenzgang wird vom Inhalt der Musik bestimmt, sofern über einen möglichst vollen Frequenzgang das entsprechende Abbild gezeigt werden kann. Besitzt dann die Musik von sich aus heftige Tiefbässe, wird dies auch naturgetreu so zu hören sein. Flacher Gieskannensound hat daher nix mit einem neutralen System zu tun was alle Farben der Frequenzen je nach Inhalt der Musik mit Reserven ja durchaus zeigt. Ziel des Produzenten ist immer das sein Stück möglichst authentisch weitergegeben werden kann. Einzelne Vorlieben mit mehr Bass sind persönliche Vorlieben. Das ist aber eine Verfremdung. Gefällt einem das ok, Geschmackssache.

 

[soth]

Habe es auch mal probiert, das ist für mich nix.

Ein gerader Frequenzgang bei Kopfhörern ist halt was anderes als ein gerader Frequenzgang bei Lautsprechern.

 

[CatweazleX]

Bei Kopfhörern fehlt halt der Kopf und Ohrmuscheln, die Laufzeit- und Frequenzveränderungen vornehmen. Außerdem sitzt die Schallquelle direkt am Ohr und nicht ein paar Meter entfernt. Kurzum der techn. gerade Frequenzgang ist halt ein anderer als wahrgenommener gerader Frequenzgang. Wenn man seine Monitore als gerade bezeichnet und der KH soll genauso gerade klingen, muss man das halt akustisch (mit dem eigenem Gehör) machen und nicht mit Zahlen.
Mann kann ja auch mal die Entfernung zu den Monitoren verändern (in Metern) und selbst lauschen wie sich die wahrgenommene Linearität verändert.

 

[tree-]

Übers Gehör genau linear einstellen ist nicht möglich. Das können allenfalls grobe Richtungen werden, mehr leider nicht.