AMD sieht in DirectX einen Bremsklotz

[boxleitnerb]

AMD meint, die Benutzung von DirectX steht einer besseren Ausnutzung aktueller Hardware und damit einer besseren Grafik im Weg:

http://www.bit-tech.net/hardware/graphics/2011/03/16/farewell-to-directx/1

"It's funny. We often have at least ten times as much horsepower as an Xbox 360 or a PS3 in a high-end graphics card, yet it's very clear that the games don't look ten times as good. To a significant extent, that's because, one way or another, for good reasons and bad - mostly good, DirectX is getting in the way. [...] I certainly hear this in my conversations with games developers and I guess it was actually the primary appeal of Larrabee to developers - not the hardware, which was hot and slow and unimpressive, but the software - being able to have total control over the machine, which is what the very best games developers want. By giving you access to the hardware at the very low level, you give games developers a chance to innovate, and that's going to put pressure on Microsoft - no doubt at all."

Ich bin zwar jetzt kein Profi, aber die 3D-Grafik ist doch mit weitestgehender Standardisierung groß geworden. Ist Abstraktion nicht besser als auf Hardwareebene für jede einzelne Architektur mühselig zu programmieren? Sicher sinkt hier die Effizienz, aber wäre die Gefahr nicht eine Zersplitterung der Entwicklergemeinschaft? Ich könnte mir vorstellen, dass es viel Arbeit ist, was Huddy sich da vorstellt. Bedenkt man, dass allein die Erstellung von Content immer aufwändiger wird, bleibt für die separate Programmierung bzw. Codeanpassung für 3 verschiedenen Architekturen (AMD, Nvidia, Intel) kaum genug Zeit.

Weiterhin denke ich, dass AMD hier verkennt, welche Rolle die Konsolen spielen bei der ganzen Geschichte. Hier sehe ich eher einen Bremsklotz. Würde die Mehrheit der Spiele Grafik auf dem Niveau der Cryengine 2 bieten und würde auch der Content (immer teurere Erstellung!) stimmen, gäbe es wenig Grund, sich zu beschweren. Auch muss man sich fragen, was "10x so gut" überhaupt heißt. Wie will man das quantifizieren? Man kann imo nicht einfach so eine Aussage in den Raum stellen ohne sie näher zu erläutern.

 

[retarded]

Ich würde fast sagen, dass man das mit Sony's Ansatz in der PS3 vergleichen kann.
Der dort eingesetzte Cell Prozessor (o.ä.) hat vermeintlich auch mehr Potential, doch
es wird einfach nicht genutzt, auf Grund von Multiplattform.

 

[manikend]

Global gesehen sind PC's gar nicht so attraktiv für Entwickler wie die Consolen. DirectX hat den Vorteil, dass Entwickler eben nicht jede Hardware auf dem Markt berücksichtigen müssen, sondern eben auf eine Schnittstelle statt auf X Chips und Configurationen zu entwickeln.

Es stünde den Entwicklern ja nach wie vor frei, hardwarenah zu programmieren. Es ist vermutlich nur zu aufwändig. Eine Software zu entwickeln die auf einem bestimmten System eprfekt läuft ist eine Sache. Eine andere dasselbe zu tun für ganz verschiedene PC's und Systeme. Gabe es DriectX nicht, würden die meisten Spiele vermutlich für PC gar nicht entwickelt und man hätte stattdessen eben eine Konsole im Haushalt.

 

[fdsonne]

Ich finde diese Überlegung gar nicht so verkehrt...

Normal sollte es eigentlich so sein, wie bei jeder Anwendung auch, das der Softwareentwickler dafür zuständig ist, die Hardware ordentlich auszunutzen. Im Gamingbereich läuft das aber klar anders. Hier sind die Hersteller der Karten im Moment dafür zuständig, Software durch Treiberoptimierungen usw. auf ihre Karten anzupassen um möglichst alles rauszuholen... Das klappt mal mehr, mal weniger gut. Aber aus Endkundensicht hat einer der beiden großen immer das Nachsehen...

Ich kann diese Sichtweise von AMD schon verstehen. Vor allem aufgrund der Tatsache, NT scheint ja oft unmengen von Geldern in die Softwareentwicklung so mancher Titel fließen zu lassen. Wenn man so will, könnte man das beinahe schon als Wettbewerbsverzerrung ansehen. Aber sei es drum.

Ich denke mit DX11 und kommenden Versionen wird sich an der Thematik wenig bis nix ändern. Anders könnte es im Raytracing Bereich ausschauen. Über Cuda/Stream lassen sich die GPUs schon recht hardwarenah ansprechen. Auch lässt sich wohl damit das Potential deutlich besser ausschöpfen. Aber wie schon bemerkt wurde, man müsste als Softwareentwickler den Code auf beide Kartentypen (+ eventuell Intel auch) anpassen und optimieren. Aus Softwareentwicklersicht wohl ein deutlicher Mehraufwand. Aber wie ich finde, im Grunde der richtige Weg. Denn wer anders außer der Softwareentwickler kennt seine Software am besten?

 

[Nimrais]

Ich interpretiere die Aussage eher so, dass Dx bremst und durch eine Andere Schnittstelle ersetzt werden soll. Die XBOX 360 setzt doch auch auf Dx oder nicht?
Solange es keine richtige Alternative gibt liegt es in der Hand der Entwickler Spiele für den PC richtig zu programmieren.

 

[fdsonne]

DX als Schnittstelle bremst sicher nicht, wie auch?
Das Problem liegt in der Auslastung der Hardware bzw. dem Ausschöpfen des kompletten Potentials... Und hier ist nicht der Programmierer des Games in der Pflicht (im Moment) sondern das Treiberteam der GPU Hersteller. Obwohl die teils absolut keinen blassen Schimmer von der Gamesoftware haben, weil keine Einblicke in den Quellcode. Man kann nur das optimieren, was zwischen Hardware und DX Schnittstelle passiert. (vereinfacht gesagt)

Übrigens gibts auch Alternativen... OpenGL ist so eine Alternative...
Irgendwann in ferner Zukunft wird wohl Raytracing einzug im Grafikkartenmarkt halten. Vllt auch ein Mix aus Raytracing und Rasterisierung. Dann werden die Karten neu gemischt. Und wenn sich die GPU Hersteller nicht ganz prasslig anstellen, kann man die im Moment vorhandene Optimierungslast in Sachen Treibern 1:1 auf die Softwareentwickler abwälzen...

 

[mayer2]

Ich finde es "lustig" das ausgerechnet AMD von bessere Grafik spricht.

 

[boxleitnerb]

Wie man "10x bessere" Grafik vorrangig mit den Drawcalls und der Objektanzahl (hab ich das richtig verstanden?) in Verbindung bringen kann, erschließt sich mir nicht. Solange an anderer Stelle gespart wird (schlechte Texturen, flimmrige Shader die Nyquist verletzen, zu wenig Polygone - das berühmte Crysis 2-Knie ) kann die Hardware noch so direkt angesprochen werden - die Grafik wird nicht grundlegend besser.

Auch glaube ich nicht, dass die Grafik dann auf einmal besser wird, wäre so eine hardwarenahe Programmierung verbreitet, denn:
Zwischen Konsolen und PC wird immer eine Lücke klaffen. Soll man von dem Entwickler neben der hardwarenahen Optimierung noch zusätzlich verlangen, ohne eine leicht zugängliche API PC-Versionen aufzupeppen? Eine schöne Vision, aber imo nicht realistisch. Das lohnt sich einfach nicht vom Aufwand her.

Und wie schaut es dann mit der Kompatibilität aus? PC-Hardware ändert sich im Gegensatz zu Konsolen im Zeitraffer.

 

[unl34shed]

Ich sehe das Problem in der Undurchsichtigkeit von Dx, man kann Funktionen nutzen von denen man nicht weiß, wie sie es hardwareseitig umsetzen. Ressourcen-verbrauch, Auslastung, Komplexität? Mit einer hardwarenäheren Schnittstelle wäre die Funktion vllt. effizienter zu lösen.

 

[fdsonne]

Wie man "10x bessere" Grafik vorrangig mit den Drawcalls und der Objektanzahl (hab ich das richtig verstanden?) in Verbindung bringen kann, erschließt sich mir nicht. Solange an anderer Stelle gespart wird (schlechte Texturen, flimmrige Shader die Nyquist verletzen, zu wenig Polygone - das berühmte Crysis 2-Knie ) kann die Hardware noch so direkt angesprochen werden - die Grafik wird nicht grundlegend besser.

Das ist aber mehr oder weniger auch alles DX bezogen... Der Shadercode ist quasi DX wenn man so will. Würde man hier was anderes machen. Beispielsweise Raytracing oder ähnliches, so stellen sich ganz andere Anforderungen.

Schau dir beispielsweise mal die Techdemos an. Das ist teilweise an DX vorbei programmiert, ganz gewaltige Optik bekommt man zum Beispiel mit der Ruby Demo.
YouTube - AMD ATI 4800 RV770 official realtime tech demo HD
angeblich, so stehts auf der AMD Page sollen das zwei RV770 GPUs in Echtzeit berechnet haben...
Ich denke auf sowas spielt AMD an... Mit herkömmlichen DX Mitteln wird man so eine Optik wohl erst in Jahren erreichen. Wenn überhaupt. Geht man gar weiter zurück, ältere Techdemos von den X1x00 Karten zum Beispiel bieten in meinen Augen immernoch Optik, welche man in aktuellen Games vermisst/nicht erreicht. Und auch diese laufen in Echtzeit und das auf Hardware von damals in guten FPS Bereichen...

Ich sehe hier klar den Softwareentwickler als Problem, denn für ihn ist der Aufwand extrem hoch Sachen wirklich zu optimieren, er geht den konfortablen Weg und lässt das die GPU Hersteller Treiberteams machen...
Würde es aber an DX vorbei Hardwarenah (bzw. Hardwarenäher als jetzt) geschehen, würde es auch gewaltige Optikzuwächse geben...

 

[why_me]

Ich sehe hier klar den Softwareentwickler als Problem, denn für ihn ist der Aufwand extrem hoch Sachen wirklich zu optimieren, er geht den konfortablen Weg und lässt das die GPU Hersteller Treiberteams machen...
Würde es aber an DX vorbei Hardwarenah (bzw. Hardwarenäher als jetzt) geschehen, würde es auch gewaltige Optikzuwächse geben...

Das Problem, das ich hier sehe ist aber, dass man alles von Null entwickeln muss. Und welche Spieleschmiede könnte sich so etwas erlauben?

Klar wäre es Wünschenswert wenn Hardwarenäher programmiert wird. Das Problem was ich dabei allerdings sehe ist die Vielzahl unterschiedlicher GPU Architekturen die wohl alle ihre Macken haben. Sprich zu Hardwarenah darf es auch nicht sein. Eine gute Mischung dazwischen wäre wohl ideal.


Aber auf der anderen Seite versteh ich die Spieleentwickler nicht. Wenn DX jetzt "so schlecht" ist, warum steigen die dann nicht auf OpenGL um und zwingen MS auf ihre vorderungen einzugenen bzw entwickeln OpenGL weiter, dass es ihren anforderungen gerecht wird? Das ganze hätte natürlich den Vorteil, dass die spiele auch unter Linux und Mac laufen und somit auch noch ein größerer Markt erschlossen wird. oder irre ich mich da?

Der einzige nachteil wird sein, wenn Otto normalverbraucher OpenGL hört sieht er so aus dagegen bei DirectX (ich fand die smileys einfach toll )

 

[boxleitnerb]

OpenGL ist aber erstmal auch eine API und erlaubt nicht unbedingt hardwarenäheres Programmieren als DX. Und wie war dieses Sprichwort? Mehrere Köche verderben den Brei. Imo der Hauptgrund, warum sich OpenGL nicht als ebenbürtiger DX-Konkurrent durchgesetzt hat.

 

[mr.dude]

Der Threadtitel und OP ist völlig daneben. AMD sagt nirgendwo, dass DirectX ein "Bremsklotz" wäre. Huddy sagt lediglich, dass man mit direktem Hardwarezugriff anstatt einem HAL performanceseitig Vorteile hätte. Und damit hat er völlig Recht. Das sagt aber noch lange nichts über eine generelle Bewertung. Zumal DirectX wesentlich mehr als nur 3D Grafik ist.

Und mal abgesehen davon ist das ein total dummer Artikel von bit-tech. Einen entsprechenden Layer zwischen Hardware und Software wird es auf dem PC immer geben. Wenn es irgendwann nicht mehr so sein sollte, dann ist es auch kein PC mehr. Und ob die Schnittstelle jetzt Direct3D, OpenGL oder was auch immer ist, ist doch völlig belanglos. Das gilt auch für zukünftige Techniken wie Raytracing. Was glaubt denn bit-tech? Dass Entwickler in Zukunft für jede denkbare Hardware separat programmieren? Das hatten wir ja nun schon zu DOS Zeiten. Und es war ziemlicher Murks.

 

[boxleitnerb]

Der gute mr. dude nimmt gleich wieder alles wörtlich. Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Das mit Bremsklotz kann man durchaus so interpretieren. Bremsklotz für bessere Grafik eben. Eine gewisse Wertung nimmt er auch vor, das ist ja nichts Schlechtes, denn im Grunde hat er Recht. Nur die Umsetzung der Gedanken ist gelinde gesagt problematisch, wie er selbst zugibt.
Aber erstmal "völlig daneben" vorsorglich raushauen, wenn man das Wort AMD mit einem Wort mit negativer Konnotation im Threadtitel liest... Was du am Rest meines ersten Posts zu kritisieren hast, sagst du nicht. Nur "völlig daneben" - ah ja.

Schalte bitte mal einen Gang runter.

 

[mr.dude]

Du solltest nicht gleich wieder persönlich werden. Machst du doch leider schon oft genug. Und keine Sorge, ich habe den Artikel gelesen. Scheinbar im Gegensatz zu dir. Was du da reininterpretierst, ist völlig belanglos und kannst du für dich behalten. Vor allem dann, wenn du wieder mal völlig daneben gegen AMD bashen willst. Irgendwie ist es immer das gleiche mit dir. Peinlich, peinlich ...

 

[Duplex]

Genauso ist es, wie wärs wenn ein Mod hier zu macht, dann kann der TE Themen über NVIDIA oder Intel erstellen, immer das gleiche um AMD schlecht zu machen.

 

[boxleitnerb]

Du solltest nicht gleich wieder persönlich werden. Machst du doch leider schon oft genug. Und keine Sorge, ich habe den Artikel gelesen. Scheinbar im Gegensatz zu dir. Was du da reininterpretierst, ist völlig belanglos und kannst du für dich behalten. Vor allem dann, wenn du wieder mal völlig daneben gegen AMD bashen willst. Irgendwie ist es immer das gleiche mit dir. Peinlich, peinlich ...

Natürlich habe ich den Artikel gelesen, von vorne bis hinten. Ich bin auch nicht persönlich geworden, ich hab deinen reflexartigen Ausfall (hinter dem nichts mehr kam, keine Begründung was da genau "völlig deneben" sein soll) kritisiert, weil mich sowas einfach tierisch ärgert. Wenn du so meinen Post kommentierst, dann kannst du sicher auch genau Stellung beziehen darauf, und zwar direkt über Zitate und entsprechende Antworten.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, ich habe den Artikel gesehen und meine Meinung dazu geschrieben. Es steht dir nicht zu, mir zu sagen, ich soll etwas für mich behalten. Diese Arroganz verbitte ich mir.

Weiterhin meinst du, hier Basherei zu sehen. Wo, ist mir schleierhaft.
Man kann im Threadtitel eine Provokation herauslesen, wenn man paranoid ist (ui, AMD und das böse Wort "Bremse" in einem Satz...das MUSS ja Gebashe sein!). Man kann aber auch erstmal darüber nachdenken, bevor man lostippt und erkennen, dass der Threadtitel völlig akkurat und unangreifbar ist. Huddy ist der Meinung, über eine hardwarenähere Programmierung wäre mehr Performance und damit wiederum bessere Grafik möglich. Die API (in diesem Fall DX) steht diesbezüglich im Weg, man könnte sagen, sie BREMST die Entwicklung. Wo ist der Threadtitel jetzt also völlig daneben?

Danach habe ich Huddys eigene Worte zitiert und meine Bedenken im Bezug auf diese Entwicklung kundgetan - die er zum Teil ja ebenfalls hat, nämlich in Bezug auf den zusätzlichen Aufwand.
Der letzte Absatz von Post 1 waren meine eigenen Gedanken als Addendum und haben NICHTS mit irgendeiner AMD-Basherei zu tun.

So, du bist, mein Freund!

Genauso ist es, wie wärs wenn ein Mod hier zu macht, dann kann der TE Themen über NVIDIA oder Intel erstellen, immer das gleiche um AMD schlecht zu machen.

Siehe meine Antwort an mr. dude. Hier wird niemand schlechtgemacht, hier wird eine These diskutiert. Du musst nicht gleich im Fahrwasser von mr. dude automatisch ausflippen, sondern es wäre hilfreich, erstmal zu lesen und zu verstehen, bevor solche Anschuldigungen kommen.

Außerdem: Wie wäre es, selbst Argumente hervorzubringen, anstatt gleich nach den Mods zu rufen? Das mitdiskutieren, sofern du das kannst und willst, musst schon du selbst übernehmen.

 

[mr.dude]

Natürlich habe ich den Artikel gelesen, von vorne bis hinten.

Lustig, merkt man gar nicht.

Ich bin auch nicht persönlich geworden

Doch, bist du ("Der gute mr. dude ..."). Anscheinend merkst du das nicht mal mehr.

ich hab deinen reflexartigen Ausfall (hinter dem nichts mehr kam, keine Begründung was da genau "völlig deneben" sein soll) kritisiert, weil mich sowas einfach tierisch ärgert.

Falsch. Wenn du mal mehr als nur einen Satz lesen würdest, hättest du auch die Begründung mitbekommen, warum Titel und Beitrag daneben waren.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, ich habe den Artikel gesehen und meine Meinung dazu geschrieben.

Auch das entspricht nicht den Tatsachen. Du suchst einfach immer nur Vorwände, um gegen AMD zu bashen. Und nichts anderes. Das zieht sich leider wie ein roter Faden durch etliche Threads. Und ich denke, ich bin nicht der einzige, der das findet.

Weiterhin meinst du, hier Basherei zu sehen. Wo, ist mir schleierhaft.

Du in einem Thread über AMD reicht schon. Es ist ja nicht das erste mal. Zudem kann man auch zwischen den Zeilen lesen.

Man kann im Threadtitel eine Provokation herauslesen, wenn man paranoid ist (ui, AMD und das böse Wort "Bremse" in einem Satz...das MUSS ja Gebashe sein!). Man kann aber auch erstmal darüber nachdenken, bevor man lostippt und erkennen, dass der Threadtitel völlig akkurat und unangreifbar ist.

Falsch. Der Threadtitel ist Interpretation, Unwissenheit und Provokation. Akkurat ist daran gar nichts.

Huddy ist der Meinung, über eine hardwarenähere Programmierung wäre mehr Performance und damit wiederum bessere Grafik möglich.

Der zweite Teil ist schon wieder reine Interpretation deinerseits. Konkret sagt Huddy dazu gar nichts.

Die API (in diesem Fall DX) steht diesbezüglich im Weg, man könnte sagen, sie BREMST die Entwicklung.

Falsch. Auch das sagt Huddy nirgendwo. Im Gegenteil, er sieht sogar mehr positive Seiten an DirectX als negative. Das ist das genaue Gegenteil von einem "Bremsklotz" und dem, was du behauptest.

We often have at least ten times as much horsepower as an Xbox 360 or a PS3 in a high-end graphics card, yet it's very clear that the games don't look ten times as good. To a significant extent, that's because, one way or another, for good reasons and bad - mostly good, DirectX is getting in the way.

Der letzte Absatz von Post 1 waren meine eigenen Gedanken als Addendum und haben NICHTS mit irgendeiner AMD-Basherei zu tun.

Doch, hat es.


Ich kann Duplex nur zustimmen, ein Mod sollte hier dicht machen. Bei deinen Threads kommt nichts sinnvolles raus. Schon gar nicht sachliche, konstruktive und herstellerunabhängige Diskussionen.

 

[boxleitnerb]

Lustig, merkt man gar nicht.

Sinnloser Kommentar. Glaub es oder lass es. Ich finde das Thema sehr interessant.

Doch, bist du ("Der gute mr. dude ..."). Anscheinend merkst du das nicht mal mehr.

Fein, ich bin zuerst persönlich geworden. Aber auch nur, weil du immer sofort losschießt und erst auf explizite Nachfrage (oder gar nicht) deine hingerotzten Bemerkungen erklärst.

Falsch. Wenn du mal mehr als nur einen Satz lesen würdest, hättest du auch die Begründung mitbekommen, warum Titel und Beitrag daneben waren.

s.u.

Auch das entspricht nicht den Tatsachen. Du suchst einfach immer nur Vorwände, um gegen AMD zu bashen. Und nichts anderes. Das zieht sich leider wie ein roter Faden durch etliche Threads. Und ich denke, ich bin nicht der einzige, der das findet.

Ansichtssache. Man liest, was man lesen will. EOD.

Du in einem Thread über AMD reicht schon. Es ist ja nicht das erste mal. Zudem kann man auch zwischen den Zeilen lesen.

Etwas mehr Niveau bitte. Und halte dich an das, was hier auch wirklich geschrieben wurde. Ich heiße auch nicht alles gut, was du schreibst, deshalb vorverurteile ich nicht jeden Post von dir, nur weil mr. dude draufsteht

Falsch. Der Threadtitel ist Interpretation, Unwissenheit und Provokation. Akkurat ist daran gar nichts.

Irgendwo ist fast JEDER Threadtitel Interpretation zu einem gewissen Grad. Muss das echt sein, hier jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, wenn du die Aussage nicht verstehst? Huddy schreibt:

We often have at least ten times as much horsepower as an Xbox 360 or a PS3 in a high-end graphics card, yet it's very clear that the games don't look ten times as good. To a significant extent, that's because, one way or another, for good reasons and bad - mostly good, DirectX is getting in the way. (=Bremse)

Das Einzige, was du kritisieren könntest, ist, dass ich Huddy mit AMD gleichgesetzt habe und "für PC-Grafik" nicht angefügt habe im Titel. Beides ist üble Korinthenkackerei, denn Huddy arbeitet nunmal in AMDs GPU-Bereich und da wir hier im Unterforum Grafikkarten und nicht im Konsolenbereich sind, kann man sich auch denken, worum es geht. Oder auf den Link klicken und selbst lesen. Nächstes Mal zitiere ich den Titel des Artikels wörtlich im Threadtitel, dann darfst du bei der Originalquelle meckern gehen.

Der zweite Teil ist schon wieder reine Interpretation deinerseits. Konkret sagt Huddy dazu gar nichts.

Darf ich dir in Erinnerung rufen:

don't look ten times as good

Das spricht er an, das bemängelt er. Das Ziel ist natürlich bessere Grafik (vorrangig auf dem PC).

Falsch. Auch das sagt Huddy nirgendwo. Im Gegenteil, er sieht sogar mehr positive Seiten an DirectX als negative. Das ist das genaue Gegenteil von einem "Bremsklotz" und dem, was du behauptest.

Na dann lies den Artikel doch nochmal, insbesondere den zwei Quotes darüber erwähnten Absatz von Huddy. Du kannst nicht einfach einen Teilsatz nehmen und meine Argumentation verdrehen. DX ist in manchen Bereichen ein Motor (Standardisierung, Einfachheit der Entwicklung), aber der Tenor des Artikels und seiner Aussage ist, dass Spiele besser aussehen könnten, wenn man direkteren Zugriff auf die Hardware hätte. Und hier ist DX im Weg.

Doch, hat es.

Nämlich? Da bin ich mal gespannt.

Ich kann Duplex nur zustimmen, ein Mod sollte hier dicht machen. Bei deinen Threads kommt nichts sinnvolles raus. Schon gar nicht sachliche, konstruktive und herstellerunabhängige Diskussionen.

Die Entscheidung überlässt du doch bitte der Moderation. Und wer was sinnvoll an meinen Thread findet oder nicht, das überlässt du bitte den Lesern und Teilnehmern. Wenn du meinst, der Thread genügt deinen Ansprüchen nicht, zwingt dich keiner, hier zu posten. Btw in anderen Foren wird dieses Thema von interessierten Leuten gesittet diskutiert. Der Eingangspost und Titel sind exakt gleich. Das sollte dir zu denken geben.

Können wir jetzt BITTE wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen? Du hast es ja schon geschafft, etwas Substanzielles dazu zu schreiben. Weiter so, dann bist du hier auch willkommen.

 

[Duplex]

Außerdem: Wie wäre es, selbst Argumente hervorzubringen.

Lohnt nicht, ich weiß wo das ganze enden wird

 

[boxleitnerb]

Lohnt nicht, ich weiß wo das ganze enden wird

So einfach kann man es sich natürlich auch machen. Spricht aber nicht für dich.

 

[elcrack0r]

Ich erinnere mich noch an Zeiten als DX gegen OGL nicht anstinken konnte. An Alternativen mangelt es nur aus altbekannten Gründen die ich jetzt nicht wieder ansprechen möchte. Es wird auch in Zukunft keine grosse Änderung stattfinden mit ein paar wenigen Ausnahmen (Sony, Nintendo) die ihr eigenes Süppchen kochen, damit sie nicht bei der Konkurrenz "einkaufen" zu müssen.

 

[boxleitnerb]

Eine gewisse Abstraktion wird man immer brauchen, um den Programmieraufwand so gering wie möglich zu halten und hardwareübergreifende Kompatibilität zu gewährleisten. Das Ziel sollte es dann sein, eine API zu entwickeln, die möglichst dünn ist, aber doch noch hardwareübergreifende Gemeinsamkeiten anzusprechen erlaubt.

Weiß jemand, wie "dick" OpenGL im Vergleich zu DirectX ist?

 

[mr.dude]

Fein, ich bin zuerst persönlich geworden. Aber auch nur, weil du immer sofort losschießt und erst auf explizite Nachfrage (oder gar nicht) deine hingerotzten Bemerkungen erklärst.

Erstmal rotze ich nichts hin. Das ist deine Aufgabe. Zweitens erläutere ich meine Aussagen. Und drittens, selbst wenn dem so wäre, hast du einfach nicht persönlich zu werden. Das ist leider auch Teil deines grundlegenden Verhaltensproblems hier.

Ansichtssache. Man liest, was man lesen will.

Nichts Ansichtssache. Das sind Tatsachen. Und diese nerven nicht nur mich.

Ich heiße auch nicht alles gut, was du schreibst, deshalb vorverurteile ich nicht jeden Post von dir, nur weil mr. dude draufsteht

Von vorverurteilen kann gar keine Rede sein. Es ist leider immer wieder das gleiche Schema bei dir. Und du tust auch nichts dagegen und hältst mal die Füsse still oder lässt zumindest deine abwertenden Bemerkungen gegenüber AMD bleiben.

Irgendwo ist fast JEDER Threadtitel Interpretation zu einem gewissen Grad.

Irrelevant. Das ändert an der Falschheit deiner Aussage, dass der Titel akkurat wäre, auch nichts.

Huddy schreibt

Schön, dass du ihn zitierst. Nur leider verstehst du gar nicht, was er sagt. Nur weil da "DirectX is getting in the way" steht, ist das noch lange nicht mit "Bremsklotz" gleichzusetzen. Du solltest erstens vor allem das lesen, was davor steht. Den entscheidenden Teil hatte ich ja bereits fett markiert. Und zweitens sollte man die gesamte Thematik sehen und nicht nur einzelne Faktoren. Es macht auch nicht gerade einen seriösen Eindruck, wenn du sagst, dass du dich mit dem Thema nicht sonderlich gut auskennst und jetzt wieder solchen Unsinn lostrittst.

Darf ich dir in Erinnerung rufen

Fehlendes Kontextverständnis noch und nöcher. Nur mal als Tipp, zwischen der Feststellung, dass wir zehnfache Performance, aber nicht zehnmal so gut ausschauende Spiele haben, und der Behauptung, wie Spiele mit mehr Hardwarezugriff ausschauen würden, liegt ein "kleiner" Unterschied. Wie gesagt, den ersten Teil spricht Huddy konkret an. Der zweite Teil ist nichts als Spekulation deinerseits.

Das spricht er an, das bemängelt er.

Und noch mehr Halbwahrheiten von dir. Bemängelt wird da gar nichts. Das war eine völlig pragmatische Feststellung von Huddy, ohne Bewertung. Wenn jemand etwas bemängelt hat, dann die Entwickler, deren Feedback AMD bekommt.

Na dann lies den Artikel doch nochmal, insbesondere den zwei Quotes darüber erwähnten Absatz von Huddy. Du kannst nicht einfach einen Teilsatz nehmen und meine Argumentation verdrehen. DX ist in manchen Bereichen ein Motor (Standardisierung, Einfachheit der Entwicklung), aber der Tenor des Artikels und seiner Aussage ist, dass Spiele besser aussehen könnten, wenn man direkteren Zugriff auf die Hardware hätte.

Dann lies du besser nochmal den Artikel und meine Beiträge. Darum ging es doch gar nicht. Das Thema war, dass du behauptet hast, AMD würde DirectX als Bremsklotz bezeichnen. Und das ist einfach nur pauschalisierter Blödsinn.

Btw in anderen Foren wird dieses Thema von interessierten Leuten gesittet diskutiert. Der Eingangspost und Titel sind exakt gleich. Das sollte dir zu denken geben.

Lass mich raten. 3DCenter? Echt trollig. Dass du mit diesem Blödsinn mehrere Foren zuspammst, sollte besser dir zu denken geben. Ist ja nicht das erste mal, dass du auf diese Weise in mehreren Foren gegen AMD zu stänkern versuchst. Ich frage mich, wie dieses permanente Crossposten bei der Forenleitung ankommt.

 

[boxleitnerb]

Erstmal rotze ich nichts hin. Das ist deine Aufgabe. Zweitens erläutere ich meine Aussagen. Und drittens, selbst wenn dem so wäre, hast du einfach nicht persönlich zu werden. Das ist leider auch Teil deines grundlegenden Verhaltensproblems hier.

"Falsch.Falsch.Falsch.Irrelevant.Völlig daneben." Sehr guter Diskussionsstil. Sorry, für mich ist das hingerotzte Einsilbigkeit. Lassen wir das, es bringt nichts.

Nichts Ansichtssache. Das sind Tatsachen. Und diese nerven nicht nur mich.

Dein absoluter Anspruch auf die "Wahrheit" ist arrogant und einer sachlichen Diskussion wenig dienlich. Du kennst meine Beweggründe nicht, auch wenn du glaubst, du tust es. Aber das ist hier nicht das Thema, und das weißt du auch.

Von vorverurteilen kann gar keine Rede sein. Es ist leider immer wieder das gleiche Schema bei dir. Und du tust auch nichts dagegen und hältst mal die Füsse still oder lässt zumindest deine abwertenden Bemerkungen gegenüber AMD bleiben.

Jetzt wirds lächerlich:

Du in einem Thread über AMD reicht schon

No comment.

Irrelevant. Das ändert an der Falschheit deiner Aussage, dass der Titel akkurat wäre, auch nichts.

Innerhalb des Interpretationsspielraumes ist er das.

Schön, dass du ihn zitierst. Nur leider verstehst du gar nicht, was er sagt. Nur weil da "DirectX is getting in the way" steht, ist das noch lange nicht mit "Bremsklotz" gleichzusetzen. Du solltest erstens vor allem das lesen, was davor steht. Den entscheidenden Teil hatte ich ja bereits fett markiert. Und zweitens sollte man die gesamte Thematik sehen und nicht nur einzelne Faktoren. Es macht auch nicht gerade einen seriösen Eindruck, wenn du sagst, dass du dich mit dem Thema nicht sonderlich gut auskennst und jetzt wieder solchen Unsinn lostrittst.

Häng dich doch bitte nicht an diesem einen Wort auf. Die für die Diskussion relevante Grundaussage des Artikels wird hinreichend wiedergegeben. Diese Wortklauberei ist so kindisch.

Fehlendes Kontextverständnis noch und nöcher. Nur mal als Tipp, zwischen der Feststellung, dass wir zehnfache Performance, aber nicht zehnmal so gut ausschauende Spiele haben, und der Behauptung, wie Spiele mit mehr Hardwarezugriff ausschauen würden, liegt ein "kleiner" Unterschied. Wie gesagt, den ersten Teil spricht Huddy konkret an. Der zweite Teil ist nichts als Spekulation deinerseits.

Konkret nicht, aber das kann man wie du so schön sagst zwischen den Zeilen lesen. Wozu der ganze Spass, wenn man keinen Nutzen in Form von optisch ansprechenderen und diversifizierteren Spielen daraus zieht?

Und noch mehr Halbwahrheiten von dir. Bemängelt wird da gar nichts. Das war eine völlig pragmatische Feststellung von Huddy, ohne Bewertung. Wenn jemand etwas bemängelt hat, dann die Entwickler, deren Feedback AMD bekommt.

Zwischen den Zeilen lesen. Jede Feststellung hat einen Sinn und Zweck, sonst müsste sie nicht getroffen werden. Meinst du, er sagt das nur so zum Spass und will die Situation nicht verbessern bzw. ein offenes Ohr für die Wünsche der Entwickler haben? Die sind natürlich die erste Instanz, die bessere Grafik vorantreiben will, aber letztendlich ist das doch unser aller Anliegen - auch AMDs. Oder bestreitest du das etwa?

Dann lies du besser nochmal den Artikel und meine Beiträge. Darum ging es doch gar nicht. Das Thema war, dass du behauptet hast, AMD würde DirectX als Bremsklotz bezeichnen. Und das ist einfach nur pauschalisierter Blödsinn.

Es ist kein Blödsinn, denn das geht doch Hand in Hand. Das Thema ist komplex - erwartest du im Ernst, man kann mit einem Titel alles abdecken? Er ist ein Einstieg in das Thema, mehr nicht. Wer tiefer in die Materie einsteigen will, muss schon den Originalartikel lesen.

Lass mich raten. 3DCenter? Echt trollig. Dass du mit diesem Blödsinn mehrere Foren zuspammst, sollte besser dir zu denken geben. Ist ja nicht das erste mal, dass du auf diese Weise in mehreren Foren gegen AMD zu stänkern versuchst. Ich frage mich, wie dieses permanente Crossposten bei der Forenleitung ankommt.

Member auf einen interessanten Artikel hinzuweisen, würde ich nicht gerade spammen nennen. Stänkern auch nicht. Ich weiß immer noch nicht, wie du das aus meinen Posts herausliest, ehrlich! Wir mögen uns hier über einzelne Worte und deren Interpretationsmöglichkeiten streiten (unnötigerweise übrigens), aber den Beweis für deine freche Behauptung bzgl. böser Absicht meinerseits bleibst du weiterhin schuldig. Hinweis: Deine Fantasie ist kein Beweis

Weißt du was? Nächstes Mal poste ich einfach nur den Link und schreibe überhaupt nichts mehr dazu. Ich finde es schade, dass du hier gleich wieder soviel peniblen und unnötigen Stunk machen musst, wo du doch auch zum Thema beitragen kannst, wie du in deinem ersten Post mitunter bewiesen hast. Es gibt Leute, die wollen gesittet mitlesen und mitdiskutieren und nicht deine Vendetta gegen mich lesen. Wenn du was mit mir zu klären hast, tu das per PN.

 

[fdsonne]

Ich würde euch doch gern bitten erstens hier beim Thema zu bleiben und nicht gegeneinander anzustinken und zweiten dieses Postauseinander gehacke sein zu lassen...
Derartige Posts ließt hier kein Mensch... Und will auch niemand lesen. Für ne Alleinunterhaltung zwischen zwei Leuten gibts die PM Funktion...

 

[gren287]

wenn amd spieltechnisch in der lage wäre ihre hardware 10x effektiver zu nutzen als heute, mein 2500k und meine 470 würden gegen amd produkte getauscht.

aber die effektivität im vergleich zur konsole ist ein krasses problem, ich kann mich noch damals an emulatoren erinnern, da musste der pc gefühlt ebenfalls 10x schneller sein um mit einer playstation1 mit zu halten. vielleicht übertrieben ausgedrückt, aber konnte man klar sehen, dass die pcs sehr viel schneller sein mussten, mehr als die emulation schlucken konnten, woran lags also?

denke amd zeigt mit der aussage auch eigenes versagen, was hindert den hersteller denn zumindest einen eindruck davon zu verschaffen wie die schöne neue welt aussehen kann? dazu dürfte amd wohl in der lage sein! immerhin bauen sie die hardware auch.

ich wäre so froh wenn amd da wirklich was auf dem pc vorantreibt, einen standard bringt der ab dem tag x zählt und greift wenn der kunde sich entsprechend ausrüstet.
das pc problem generell, ruckeln, schwankende framerates, ein in vielen games unrundes gefühl und und und..., da kann ich das runde erlebnis der guten konsolenspiele nur beneiden.

 

[Chezzard]

wenn amd spieltechnisch in der lage wäre ihre hardware 10x effektiver zu nutzen als heute, mein 2500k und meine 470 würden gegen amd produkte getauscht.

Hättest du den Thread halbwegs mitverfolgt, hättest du gemerkt dass es nicht an AMD liegt.
Wenn AMD keine Einsicht in den Quellcode von Programm X bekommt, können sie nur schwer daraufhin optimieren. Eine Meisterleistung was die Treiberteam´s von Rot und Grün hier leisten.

aber die effektivität im vergleich zur konsole ist ein krasses problem, ich kann mich noch damals an emulatoren erinnern, da musste der pc gefühlt ebenfalls 10x schneller sein um mit einer playstation1 mit zu halten. vielleicht übertrieben ausgedrückt, aber konnte man klar sehen, dass die pcs sehr viel schneller sein mussten, mehr als die emulation schlucken konnten, woran lags also?

Villeicht daran dass die PS nur ihr System laufen lassen musste, ein Emulator aber sowohl das OS des PC als auch der Konsole. Hier gilt auch teilweise das oben von mir beschriebene "Quellcode-Problem"

denke amd zeigt mit der aussage auch eigenes versagen, was hindert den hersteller denn zumindest einen eindruck davon zu verschaffen wie die schöne neue welt aussehen kann? dazu dürfte amd wohl in der lage sein! immerhin bauen sie die hardware auch.

Bitte lies nochmal den Post von fdsonne, den mit dem Link zur "Ruby" Techdemo, danke

ich wäre so froh wenn amd da wirklich was auf dem pc vorantreibt, einen standard bringt der ab dem tag x zählt und greift wenn der kunde sich entsprechend ausrüstet.
das pc problem generell, ruckeln, schwankende framerates, ein in vielen games unrundes gefühl und und und..., da kann ich das runde erlebnis der guten konsolenspiele nur beneiden.

Erstmal müsste man sich auf einen Standard einigen, und das wird so wie du es dir vorstellst, so schnell nicht passieren, leider

Außerdem liegt bei "Ruckeln, schwankende Frametimes, unrundes Gefühl, das Problem zu grunde, dass die Games einfach für Konsolen gemacht werden, und dann "lieblos" umportiert werden

Und wenn ich mir so manche Konsolen Games ohe AA und mit dem Einheits-Texturmatsch ansehe, beneide ich (Und so mancher hier im LUXX) keinen einzigen Konsolengamer.

 

[gren287]

natürlich liegt es an amd, amd ist doch kein holzunternehmen. nur weil die pcwelt amd nicht als den inbegriff der wegweisung ansieht heisst es doch nicht, dass die bei amd nichts eigenes machen können.
zumindest um den endanwendermarkt auf ihren pfad zu trimmen.

was das konsolenzereden von dir betrifft, scheinst du noch nicht lange unter den pclern zu weilen, es gibt auch spiele die nicht portiert sind und nur auf dem pc erschienen, und dennoch die beschriebene problematik auftrifft.

der markt für pc spiele könnte jedenfalls sehr viel mächtiger sein wenn da nicht die ganzen probleme wären, mit denen man sich früher oder später auseinandersetzen muss. aber hey, die konsolen kommen in diesem punkt dem pc immer näher.

 

[mr.dude]

Jede Feststellung hat einen Sinn und Zweck, sonst müsste sie nicht getroffen werden. Meinst du, er sagt das nur so zum Spass und will die Situation nicht verbessern bzw. ein offenes Ohr für die Wünsche der Entwickler haben? Die sind natürlich die erste Instanz, die bessere Grafik vorantreiben will, aber letztendlich ist das doch unser aller Anliegen - auch AMDs. Oder bestreitest du das etwa?

Erstens, in welchem Zusammenhang das Interview mit Huddy und die dort getroffenen Aussagen entstanden, wissen wir nicht. Alleine schon deswegen sollte man da nichts hineininterpretieren. Und schon gar nicht Unternehmen irgendwelche Vorhaben andichten. Zweitens, ich sehe nach wie vor lediglich eine Bestandsaufnahme, die Huddy zum Besten gibt. Dass da irgendeine konkrete Intention dahinter steckt oder irgendwas "verbessert" werden soll, ist schon wieder reine Spekulation. Und drittens, es geht im Kern erstmal nur um eine hardwarenähere Entwicklung und damit uU um mehr Performance. Worin man diese eventuelle zusätzliche Performance letztendlich investiert, besser ausschauende Grafik ist lediglich eine Option, darauf wird überhaupt nicht konkret eingegangen. Zumal man "besser ausschauend" in diesem Zusammenhang auch erstmal definieren müsste.

Member auf einen interessanten Artikel hinzuweisen, würde ich nicht gerade spammen nennen. Stänkern auch nicht.

Ja klar. Jetzt wird es echt lustig. Ich verrate dir mal, wie man Leute auf einen Artikel hinweist. Man poste einen Link und schreibt eine kurze inhaltliche Zusammenfassung darüber oder darunter, zB "ein Artikel zur aktuellen Lage und möglichen Zukunft von DirectX". Das war's. Alles ohne subjektive Bewertung. Alleine dass du hier AMD als Aufhänger und dann auch noch gross und fett als erstes Wort im Titel genommen hast, spricht Bände über deine Intention. Ganz zu schweigen davon, dass du AMD Sachen andichtest, die aus dem Artikel nicht hervorgehen.
Was du machst, hat rein gar nichts mit Hinweisen zu tun. Du suchst nur irgendwas krampfhaft raus, um damit gezielt gegen AMD bashen zu können. Und das spiegelt sich dann auch noch rein zufällig bei deinen subjektiven Bewertungen wieder. Das ist bei dir Methode und hast du nun schon mehrfach in diesem Forum zur Schau gestellt. Und ja, sowas nenne ich Spammen und Stänkern. Und keine Sorge, da lasse ich mich auch nicht von verharmlosenden Formulierungen deinerseits täuschen.

Weißt du was? Nächstes Mal poste ich einfach nur den Link und schreibe überhaupt nichts mehr dazu.

Ja, ich bitte darum und nehme dich beim Wort.

Spoiler

"Falsch.Falsch.Falsch.Irrelevant.Völlig daneben." Sehr guter Diskussionsstil. Sorry, für mich ist das hingerotzte Einsilbigkeit. Lassen wir das, es bringt nichts.

Wenn du nicht willst, dass deine Halbwahrheiten beim Namen genannt werden, dann solltest du diese einfach nicht schreiben. Es liegt also nur an dir.

Dein absoluter Anspruch auf die "Wahrheit" ist arrogant und einer sachlichen Diskussion wenig dienlich.

Schon wieder solcher Unsinn von dir, der nur vom eigentlichen Thema ablenken soll. Ich habe nirgendwo Anspruch auf die "Wahrheit" erhoben. Ich habe nur etwas gegen dein permanentes Bashen gegen einen Hersteller, in dem Fall AMD, was nur der Provokation und Selbstdarstellung dient und leider schon in genügend Threads für Ärger gesorgt hat.

Du kennst meine Beweggründe nicht

Du glaubst nur, dass ich deine Beweggründe nicht kenne.

Jetzt wirds lächerlich

Nö, es war schon seit dem ersten Beitrag in diesem Thread lächerlich.

Innerhalb des Interpretationsspielraumes ist er das.

Entweder ist es akkurat, also gibt genau das wieder, was gesagt wurde, oder es ist nicht akkurat. Beides gleichzeitig geht nicht. Und dein Titel ist nicht akkurat, sondern lediglich Interpretation und Spekulation. Punkt.

Häng dich doch bitte nicht an diesem einen Wort auf. Die für die Diskussion relevante Grundaussage des Artikels wird hinreichend wiedergegeben.

Nö, lediglich du hängst dich an einem Wort auf. Und ja, die Grundaussage des Artikels ist klar. Und das ist nicht jene, die du hier in den Raum stellst.

Konkret nicht

Erste Einsichten. Hat ja lange genug gedauert.

Es ist kein Blödsinn, denn das geht doch Hand in Hand. Das Thema ist komplex - erwartest du im Ernst, man kann mit einem Titel alles abdecken? Er ist ein Einstieg in das Thema, mehr nicht. Wer tiefer in die Materie einsteigen will, muss schon den Originalartikel lesen.

Doch, es ist Blödsinn. Hand in Hand geht da gar nichts. Zumindest geht nichts dergleichen aus dem Artikel hervor. Und was soll denn bitteschön der Originalartikel sein?

Wir mögen uns hier über einzelne Worte und deren Interpretationsmöglichkeiten streiten

Der Unterschied ist nur, ich interpretiere hier nirgendwo. Ich lese lediglich das, was Huddy gesagt hat und kein Wort mehr. Der einzige, der darüber hinaus interpretiert, bist nur du.

Ich finde es schade, dass du hier gleich wieder soviel peniblen und unnötigen Stunk machen musst, wo du doch auch zum Thema beitragen kannst, wie du in deinem ersten Post mitunter bewiesen hast.

Schon wieder verkennst du die Situation. Wer hier Stunk gemacht hat, warst du, indem du persönlich wurdest. Da frage ich mich, wer hier ein Problem mit wem hat. Man möchte meinen, dass genau die Leute ein Problem haben, die persönlich werden.

aber die effektivität im vergleich zur konsole ist ein krasses problem, ich kann mich noch damals an emulatoren erinnern, da musste der pc gefühlt ebenfalls 10x schneller sein um mit einer playstation1 mit zu halten. vielleicht übertrieben ausgedrückt, aber konnte man klar sehen, dass die pcs sehr viel schneller sein mussten, mehr als die emulation schlucken konnten, woran lags also?

Na ja, Emulation kann man nicht mit einer nativen Arbeitsweise vergleichen. Frage dich doch mal, wie viel eine PS1 schneller sein müsste, um einen PC zu emulieren. Sofern sie das überhaupt halbwegs hinbekommt.
Die Frage zwischen PC und Konsole ist die Frage zwischen Kompatibilität und Performance. Beides wirst du niemals gleichzeitig optimal zur Verfügung haben. Konsolen sind für einen einzigen Zweck designed, PCs nicht. Daher kann man auf Konsolen die Kompatibilität über Bord werfen bzw ist dort erst gar nicht ein Thema und alles wird zu einem eindimensionalen Problem. Das ist bei PCs nicht der Fall sein. Alleine durch unterschiedlichste Hardware und Betriebssysteme wird das Problem ungemein komplex.

was hindert den hersteller denn zumindest einen eindruck davon zu verschaffen wie die schöne neue welt aussehen kann?

Wer sagt denn, dass sie das nicht machen? AMD wird ganz genau wissen, was ihre Hardware ohne Softwareflaschenhälse zu leisten vermag.

ich wäre so froh wenn amd da wirklich was auf dem pc vorantreibt, einen standard bringt der ab dem tag x zählt und greift wenn der kunde sich entsprechend ausrüstet.

Ich höre immer etwas von einem neuen Standard. Beschreibt doch mal konkret, was dieser Standard anders machen würde als momentan zB OpenGL oder Direct3D.

das pc problem generell, ruckeln, schwankende framerates, ein in vielen games unrundes gefühl und und und...

Das sind aber sehr subjektive Eindrücke und von Hardware und Genre abhängig. Keine geeignete Grundlage für einen Masterplan. Ich denke nicht, dass man deswegen alles von heute auf morgen über den Haufen wirft. Errungenschaften, die über Jahrzehnte gewachsen sind. Es wird eher darum gehen, Probleme gezielt anzugehen und zu beseitigen. SSDs oder eine bessere Integration von CPU, GPU und Speicher, wie bei AMDs Fusion, sind doch zB Schritte, um gezielt gegen hohe Latenzen und damit Lags vorzugehen. Gerade mit letzterem nähert man sich sogar einem All-In-One Hardwarepaket wie bei Konsolen an.