Der "Audiolaberthread" Nummer 1

[VorauseilenderGehorsam]

Sobald du weißt, dass da ein Unterschied sein könnte, spielt die Auto Suggestion mit, nur ein doppelter Blindtest würde wirklich Sinn machen, aber bei den Summen, verlorene Energie.

 

[webmi]

Na wenn du das sagst, muss es stimmen.

 

[Jone]

Was geht da mit euch beiden? Fummelt ihr schon oder seid ihr noch beim abchecken?

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

 

[ColinMacLaren]

Recht hat er. Zumindest bei den DAC ist das meiste wirklich Autosuggestion. Ich habe mal sowas bestellt, das ist zum Testen sicher Gold wert.

Nobsound Little Bear MC1022 Mini 2-in-1-Out RCA Stereo: Amazon.de: Elektronik

 

[Maeximum30]

Du bestellst immer viel zum testen und schickst es dann zurück ^^

 

[webmi]

Recht hat er. Zumindest bei den DAC ist das meiste wirklich Autosuggestion. Ich habe mal sowas bestellt, das ist zum Testen sicher Gold wert.

Auch das stimmt einfach nicht. Du testest dabei wie? 100€ DAC gegen 100€ DAC und kommst dann zu diesem Schluss? Lul!

Was glaubst du, warum es DACs für 10.000€+ gibt? Weil die genauso klingen wie ein 100€ DAC aber halt ein fancy Gehäuse haben?

 

[even.de]

Mit den chinesischen Stock Tubes vorn und hinten ist der Sound sehr warm, aber man verliert viele Details. Mit 6Ж1П-ЕВ vorn klingt er wieder detaillierter, aber immer noch etwas voller. Zusätzlich mit 6H6P-I hinten ist der Unterschied zwischen Transitor und Röhre marginal - Zumindest mit meinem T1 und ca. 2 Sekunden Umsteckzeit. Ich kaufe mir aber wohl wirklich mal so einen RCA Switcher, damit ich richtig AB Testen kann. Sonst ist alles Einbildung.

Ich habe aber über ebay Kleinanzeigen einen Little Dot MKIII mit Mullard-EC95-Röhren für vorn und 6H6P (ohne I) für hinten gekauft + Topping D30 für insgesamt 300 EUR. Das bekomme ich aber erst nächste Woche. Der MKII geht dann zurück an Amazon.

Recht hat er. Zumindest bei den DAC ist das meiste wirklich Autosuggestion. Ich habe mal sowas bestellt, das ist zum Testen sicher Gold wert.

Nobsound Little Bear MC1022 Mini 2-in-1-Out RCA Stereo: Amazon.de: Elektronik

Ich auch

Nobsound Little Bear MC102 Mini 2-IN-1-Out 3.5mm Stereo: Amazon.de: Elektronik
und dazu 2x IBRA 3.5 mm Aux Audio Kilnkenkabel auf 6.35mm: Amazon.de: Elektronik

Das kannste immer mal gebrauchen um 2 Quellen zu vergleichen.

 

[ColinMacLaren]

Auch das stimmt einfach nicht. Du testest dabei wie? 100€ DAC gegen 100€ DAC und kommst dann zu diesem Schluss? Lul!

Was glaubst du, warum es DACs für 10.000€+ gibt? Weil die genauso klingen wie ein 100€ DAC aber halt ein fancy Gehäuse haben?

Ja. Bei Audiosciencereview sind alle möglichen DACs durchgetestet worden. Letzten Endes sind die teureren besser, aber es spielt sich alles im nicht hörbaren Bereich ab, während gerade die teuren Schiits völlig aus dem Rahmen fallen. Anders klingt es nur, wenn es bewusst gesoundet wurde oder mit Oberschwingung ein fürs menschliche Ohr gefälligerer Eindruck generiert wird.

Du bestellst immer viel zum testen und schickst es dann zurück ^^

Das stimmt. Da mein Haushalt aber so gut wie alles außer Essen bei Amazon kauft, muss das halt mit abfallen. Kaufe wo es geht aber sowieso Warehouse-Deals.

 

[webmi]

Siehste, das ist der Unterschied. Du liest im Internet, ich höre mir das selbst an und eins kann ich dir garantieren, das spielt sich sehr wohl im hörbaren Bereich ab.

Kurz: DU hast keine Ahnung aber den Schnabel offen.

 

[ColinMacLaren]

Siehste, das ist der Unterschied. Du liest im Internet, ich höre mir das selbst an und eins kann ich dir garantieren, das spielt sich sehr wohl im hörbaren Bereich ab.

Kurz: DU hast keine Ahnung aber den Schnabel offen.

Nein, ich glaube durchaus das zum Beispiel ein Schiit Yggdrasil anders klingt als ein sehr nüchterner Topping D30. Er mag auch subjektiv besser klingen, weil er harmonische Oberschwingungen hinzufügt. Deswegen nutzen ja einige Leute auch Röhrenverstärker. Ein cleaner 10.000 EUR DAC wird aber eingepegelt nicht anders klingen als ein cleaner 200 EUR DAC.

 

[webmi]

Du kannst nicht mal sagen, was genau der hörbare Unterschied ist, vermutest aber dies und jenes. Und was bitte sind harmonische Oberschwingungen? Hä?

Was mein 3.000€ DAC zum Beispiel besser macht, als der Spielzeug Rotz, der z.B. auf meinem Mainboard verbaut ist, ist Instrument Separation. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Details und vor allem Dynamics unterscheiden sich hier wie Tag und Nacht. Solche Sachen kann man auch nicht messen oder das irgendwie in einem Graphen darstellen.

Und wenn du mir als Besitzer eines solchen HIGH-End DACs jetzt noch ein mal sagen willst, da gibts keinen Unterschied, qualitativ, hörbar, weis ich echt nicht, wie ich da weiter mit dir drüber diskutieren soll.

 

[ColinMacLaren]

Du kannst nicht mal sagen, was genau der hörbare Unterschied ist, vermutest aber dies und jenes. Und was bitte sind harmonische Oberschwingungen? Hä?

Was mein 3.000€ DAC zum Beispiel besser macht, als der Spielzeug Rotz, der z.B. auf meinem Mainboard verbaut ist, ist Instrument Separation. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Details und vor allem Dynamics unterscheiden sich hier wie Tag und Nacht. Solche Sachen kann man auch nicht messen oder das irgendwie in einem Graphen darstellen.

Und wenn du mir als Besitzer eines solchen HIGH-End DACs jetzt noch ein mal sagen willst, da gibts keinen Unterschied, qualitativ, hörbar, weis ich echt nicht, wie ich da weiter mit dir drüber diskutieren soll.

Na dass der besser als Dein Onboard-Rotz klingt, das glaube ich auch. Das klingt ein externer DAC immer. Dass er "Details und vor allem Dynamics" besser rüberbringt als ein Mittelklasse-DAC von SMSL, Topping oder ein Schiit Modi 3.

Die Onboard-Chipsätze liefern einfach VIEL VIEL VIEL zu wenig Pegel und daraus resultiert dann der ganze Rest in der Audio-Eimerkette. Dann hast Du genau die fehlenden "Details und vor allem Dynamics". Wenn Du aber für 3k Audio-Equipment kaufst und nicht mal weißt, was eine Harmonische ist, dann weiß ICH nicht, worüber ich hier diskutieren soll.

 

[webmi]

Warum z.B. glaubst du, dass ein externer DAC IMMER besser klingt? Auch das ist doch schon wieder so eine Bullshit Phrase und zeigt, dass dein Tellerrand höchstens auf den Durchmesser einer Espresso Untertasse kommt.

Ich habe ein paar 1000€+ DAC Kombinationen verglichen und auf diesen Erfahrungen beruht meine Argumentation. Dieses teure Spielzeug habe ich sowohl untereinander als auch gegen mit dem Schrott verglichen, den deinesgleichen so nutzt.

 

[DuckDuckStop]

Was glaubst du, warum es DACs für 10.000€+ gibt? Weil die genauso klingen wie ein 100€ DAC aber halt ein fancy Gehäuse haben?

Der Hauptgrund warum solche Preise aufgerufen werden, ist der gleiche wie bei Klangkristallen, audiophilen Kabeln und besonders hochwertige Stromkabel, die Preise werden bezahlt und es gibt kaum eine Branche wo man soviel Geld mit Schlangenöl verdienen kann wie im Audiobereich.

Wenn sich hochwertige DACs in Messungen deutlich von günstigen Geräten abheben ist das schön und gut, wenn es aber nicht im hörbaren Bereich stattfindet kannst du noch so oft behaupten die Unterschiede wahrzunehmen, es ist und bleibt Einbildung.

 

[Maeximum30]

Hier gibt es feine Teile

DACs Overview - MSB Technology

 

[webmi]

Der Hauptgrund warum solche Preise aufgerufen werden, ist der gleiche wie bei Klangkristallen, audiophilen Kabeln und besonders hochwertige Stromkabel, die Preise werden bezahlt und es gibt kaum eine Branche wo man soviel Geld mit Schlangenöl verdienen kann wie im Audiobereich.

Wenn sich hochwertige DACs in Messungen deutlich von günstigen Geräten abheben ist das schön und gut, wenn es aber nicht im hörbaren Bereich stattfindet kannst du noch so oft behaupten die Unterschiede wahrzunehmen, es ist und bleibt Einbildung.

Der Nächste, der meint nach dem er eine 100€ Soundkarte mit einer anderen 100€ Soundkarte verglichen hat, er weiß Bescheid.

Was ich so lustig finde. Ihr besorgt euch eure 100€ Spielsachen und meint die sind ja so viel besser, als z.B. Onboard Sound. Damit ist das Thema dann aber auch erledigt. Ihr meint damit das Ende der Fahnenstange erreicht zu haben und behauptet Felsen fest alles weitere ist nur noch Einbildung, Schlangenöl. Warum zieht ihr die Grenze von "hörbar" bei genau der Hardware, die ihr euer Eigen nennt?

Ich würde nie auf die Idee kommen, erst recht nicht nach den Erfahrungen die ich gemacht habe, zu behaupten es gäbe nichts besseres mehr als der 3000€ DAC, den ich bereits besitze. Ich bin mir ziemlich sicher, nachdem ich von einem 300€ DAC auf einen 3000€ DAC bin, dass auch der 10000€ DAC noch mal besser ist.

 

[L_uk_e]

webmi du solltest dich mal mit deiner arroganten und herablassenden Art etwas zurückhalten. Geht echt gar nicht.
Was glaubst du eigentlich wer du hier bist. Der Soundguru vor dem Herrn oder wie?

Leute wie du sind einfach lächerlich. Musst du hier irgendwas kompensieren?

 

[ColinMacLaren]

Der Nächste, der meint nach dem er eine 100€ Soundkarte mit einer anderen 100€ Soundkarte verglichen hat, er weiß Bescheid.

Was ich so lustig finde. Ihr besorgt euch eure 100€ Spielsachen und meint die sind ja so viel besser, als z.B. Onboard Sound. Damit ist das Thema dann aber auch erledigt. Ihr meint damit das Ende der Fahnenstange erreicht zu haben und behauptet Felsen fest alles weitere ist nur noch Einbildung, Schlangenöl. Warum zieht ihr die Grenze von "hörbar" bei genau der Hardware, die ihr euer Eigen nennt?

Ich würde nie auf die Idee kommen, erst recht nicht nach den Erfahrungen die ich gemacht habe, zu behaupten es gäbe nichts besseres mehr als der 3000€ DAC, den ich bereits besitze. Ich bin mir ziemlich sicher, nachdem ich von einem 300€ DAC auf einen 3000€ DAC bin, dass auch der 10000€ DAC noch mal besser ist.

Weil der Onboard z.B. einen Störabstand (SINAD) von 80 db hat, der 200 EUR DAC einen von 107 db und der 10.000 EUR DAC einen von 110 db. Damit liegen beide externen Geräte unter der Hörschwelle und bieten die gleiche hörbare Dynamik. Das kann man für alle anderen Parameter weiter aufdröseln.

Das heißt nicht, dass der teure DAC sein Geld nicht wert ist. Da spielen Design, Features, Verarbeitung und die Würdigung der Ingenieursleistung ja auch mit rein.

Warum z.B. glaubst du, dass ein externer DAC IMMER besser klingt? Auch das ist doch schon wieder so eine Bullshit Phrase und zeigt, dass dein Tellerrand höchstens auf den Durchmesser einer Espresso Untertasse kommt.

Nicht JEDER externe DAC ist besser als JEDE interne Soundkarte. Im Normalfall kommt das aber so hin.

Das Problem ist einfach, dass Du Dein teures Investment vor Dir selbst rechtfertigen musst. Das ist normal und typisches menschliches Verhalten. Ich gönne Dir das auch, sicher hast Du Dir das Geld verdient und sollst es genüsslich in ein Hobby investieren. Aber anderen einreden zu wollen, dass es besser klingt als einfacherer Geräte, obwohl es das nach objektiver Bewertung nicht tut, nur weil es Dir subjektiv besser gefällt, das ist gepaart mit der herablassenden Art nicht wirklich überzeugend.

 

[DuckDuckStop]

Der Nächste, der meint nach dem er eine 100€ Soundkarte mit einer anderen 100€ Soundkarte verglichen hat, er weiß Bescheid.

Da muss ich dich leider enttäuschen, ich habe nicht nur 100€ Geräte mit onboardsound oder ähnlichem verglichen. Vielleicht solltest du mal von deinem hohen Ross herunterkommen und aufhören hier grundlos zu beleidigen.

 

[webmi]

Schlangenöl und Einbildung, sind die Worte, die du nutzt, ich aber soll von meinem Ross runter kommen?

- - - Updated - - -

Nicht JEDER externe DAC ist besser als JEDE interne Soundkarte. Im Normalfall kommt das aber so hin.

Das Problem ist einfach, dass Du Dein teures Investment vor Dir selbst rechtfertigen musst. Das ist normal und typisches menschliches Verhalten. Ich gönne Dir das auch, sicher hast Du Dir das Geld verdient und sollst es genüsslich in ein Hobby investieren. Aber anderen einreden zu wollen, dass es besser klingt als einfacherer Geräte, obwohl es das nach objektiver Bewertung nicht tut, nur weil es Dir subjektiv besser gefällt, das ist gepaart mit der herablassenden Art nicht wirklich überzeugend.

Und genau das gleiche Verhalten werfe ich Dir und den anderen hier vor. Denn ihr rechtfertigt eure Investition ebenso. Ihr tut nichts anderes. Eben typische menschliches Verhalten. Dabei streite ich jedoch nicht ab, dass es noch etwas besseres als das schon sehr teure Zeug gibt, das ich bereits besitze, ihr hingegen schon. DAS ist der Unterschied. Ich bin ehrlich und kann sagen, ja, da gibtss noch was. Ihr hingegen sagt, nein, alles Schlagenöl.

Dieses prinzipielle "Nö, unmöglich das da was besser klingt", ist es, was mich stört. Nicht was es kostet oder wer es besitzt. Die Grundhaltung zu sagen, alles über meiner Hardware ist nur noch Schlangenöl, stößt mir doch sehr sauer auf. Und gerade weil ich eben das Zeug, das ihr als "alles andere ist Schlangenöl" bezeichnet, mit eben jenem Schlangenöl vergleiche, muss ich doch sehr deutlich sagen, NEIN, das ist mehr als nur ein schöneres Gehäuse... und dann kommt jemand und behauptet ohne diese Erfahrung mir sagen zu wollen, ich bilde mir das nur ein... Falscher Film?!

 

[L_uk_e]

Ja sollst du, weil du hier grundlos alle nieder machst und meinst, dass nur deine Meinung die einzig richtige ist. sowas nervt und hilft hier niemandem.
War lange Zeit echt friedlich in diesem Thread bis du mit deinem arroganten Getue wieder aufgetaucht bist.

Teurer geht immer, das sollte klar sein. Problem ist nur, es ist nicht immer besser. Vieles ist einfach komplett subjektiv, gerade bei Sound.

 

[Maeximum30]

Naja er hat schon recht das noch oben hin noch besser wird. Nur sind es keine großen Sprünge sondern eher kleine. Ich werde meine Kopfhöreranlage vermutlich wieder etwas verkleinern.

 

[L_uk_e]

Das mag ja sein. Aber was ist besser bei Sound? Es muss mir ja auch gefallen. Besser gibt es vielleicht zu einem gewissen Grad. Aber nur weil jemand den 10000€ DAC besser findet, muss das nicht allgemeingültig so sein und jeder so empfinden.

 

[DuckDuckStop]

Der Unterschied webmi ist:

Unsere Aussagen lassen sich durch Tests belegen, deine nicht, zumal der Begriff "besser" sowieso sehr mit Vorsicht zu genießen ist.

Ich sage nicht, alles was besser/teurer ist als meine Hardware sei Schlangenöl. Ich sage lediglich, dass die vorhanden Unterschiede nicht hörbar sind (natürlich abseits von vom Hersteller forcierten Sounding). Natürlich haben höherwertige DACs eine Daseinsberechtigung und eventuell ist deren Preis auch "gerechtfertigt", diese Rechtfertigung fußt aber nicht in besserer Klangqualität sondern "Features" die andere Geräte nicht bieten.

 

[webmi]

Der Unterschied webmi ist:

Unsere Aussagen lassen sich durch Tests belegen, deine nicht, zumal der Begriff "besser" sowieso sehr mit Vorsicht zu genießen ist.

Ich sage nicht, alles was besser/teurer ist als meine Hardware sei Schlangenöl. Ich sage lediglich, dass die vorhanden Unterschiede nicht hörbar sind (natürlich abseits von vom Hersteller forcierten Sounding). Natürlich haben höherwertige DACs eine Daseinsberechtigung und eventuell ist deren Preis auch "gerechtfertigt", diese Rechtfertigung fußt aber nicht in besserer Klangqualität sondern "Features" die andere Geräte nicht bieten.

Genau das finde ich eben falsch. Höhere Auflösung oder bessere Dynamics oder mehr Seperation sind eben sehr wohl hörbar „besser“, aber eben nicht immer auch messbar.

Ob man das messen kann oder nicht, kann ich nicht mal sagen, dazu kenne ich mich mit Wellen bzw Elektrotechnik nicht gut genug aus. Was ich aber sagen kann ist, das ein 110 dB DAC deutlich besser klingt als ein 107 dB DAC und das obwohl die technischen Daten eben nur einen „Unterschied“ von 3dB attestieren.

Die Bühne eines Hörers mal als Beispiel. Ich denke jeder hier hat diese Erfahrung bereits gemacht. Hörer A hat eine deutlich größere Bühne als Hörer B. Wie und wo genau ist sowas in "technischen" Daten erfasst, wie und wo wird so ein akustischer Unterschied nun bei Messungen berücksichtigt=? Und genau das lässt sich auf sehr viele Eigenschaften im Audio Bereich übertragen. Wie und wo wird die Auflösung eines Hörers gemessen und warum ist hier oft der Unterschied zwischen Hörer A und Hörer B so wahnsinnig groß, obwohl die teschniches Daten beider Hörer so ähnlich sind?

Für viele Eigenschaften, die maßgeblichen Einfluss auf die Qualität der Hörerfahrung haben, lassen sich doch gar nicht messen?! Wo werden Dinge wie Auflösung, Raum, Bühne, Seperation, Details, Dynamics etc. etc. genau noch mal in einer Messung erfasst?

 

[L_uk_e]

Und wer sagt was nun besser für jeden persönlich sein muss? Nur anhand einer Zahl meinst du also es ist besser. Ja....für dich.
Also hör endlich auf alles zu verallgemeinern oder dich als Maßstab zu setzen.

 

[ColinMacLaren]

Genau das finde ich eben falsch. Höhere Auflösung oder bessere Dynamics oder mehr Seperation sind eben sehr wohl hörbar „besser“, aber eben nicht immer auch messbar.

Ob man das messen kann oder nicht, kann ich nicht mal sagen, dazu kenne ich mich mit Wellen bzw Elektrotechnik nicht gut genug aus. Was ich aber sagen kann ist, das ein 110 dB DAC deutlich besser klingt als ein 107 dB DAC und das obwohl die technischen Daten eben nur einen „Unterschied“ von 3dB attestieren.

Die Bühne eines Hörers mal als Beispiel. Ich denke jeder hier hat diese Erfahrung bereits gemacht. Hörer A hat eine deutlich größere Bühne als Hörer B. Wie und wo genau ist sowas in "technischen" Daten erfasst, wie und wo wird so ein akustischer Unterschied nun bei Messungen berücksichtigt=? Und genau das lässt sich auf sehr viele Eigenschaften im Audio Bereich übertragen. Wie und wo wird die Auflösung eines Hörers gemessen und warum ist hier oft der Unterschied zwischen Hörer A und Hörer B so wahnsinnig groß, obwohl die teschniches Daten beider Hörer so ähnlich sind?

Für viele Eigenschaften, die maßgeblichen Einfluss auf die Qualität der Hörerfahrung haben, lassen sich doch gar nicht messen?! Wo werden Dinge wie Auflösung, Raum, Bühne, Seperation, Details, Dynamics etc. etc. genau noch mal in einer Messung erfasst?

Weil ein DAC nur sauber ein digitales in ein analoges Signal wandeln soll. Wenn ich einen 1khz Ton spiele, dann soll 1 khz herauskommen. Und nicht 0.8 Khz oder 1 Khz und halb so laut 2 khz. Ein Transistorversätker soll dieses Signal dann ebenso sauber verstärken und nichts hinzufügen oder weglassen.

"Auflösung, Raum, Bühne, Seperation, Details, Dynamics etc. etc. " sind dann die Dinge, an denen der Ingenieur, der den Kopfhörer designt, schraubt. Die Bühne entsteht z.B. durch Positionierung der Treiber und durch Reflexionen (Echowirkung). Wenn der DAC-Hersteller jetzt meint, künstlich Crosstalk einzufügen, um den Effekt einer größeren Bühne zu suggerieren, dann ist es ein schlechter DAC, denn das ist nicht die Aufgabe eines DACs (denn der würde mit Lautsprechern und mit binauralen Aufnahmen sehr seltsam klingen).

DAC und KHV sind objektiv messbar. Beim Kopfhörer wird es abseits des Freqeunzgangs in der Tat schwer.

 

[webmi]

DAC und KHV sind objektiv messbar. Beim Kopfhörer wird es abseits des Freqeunzgangs in der Tat schwer.

Aha, und wie wird die Bühne, Details, Raum, Seperation etc. bei einem DAC gemessen? Wo finde ich diese Angaben? Wo kann ich mir anhand der laut deiner Aussage messbaren Eigenschaften den "besten" DAC aussuchen?

 

[L_uk_e]

Ein DAC soll doch keine Bühne darstellen. Hast du seinen Text überhaupt gelesen? Ein DAC soll ein Signal möglichst unverfälscht und verlustfrei von Digital auf Analog wandeln.

 

[ColinMacLaren]

Wie misst man:

Details - linearer Frequenzgang, Dynamik liegt im hörbaren Bereich
Seperation - Crosstalk

So ziemlich alles aufwärts vom Speaka-DAC ist da im hörbaren Bereich perfekt.

Bühne und Raum (was ist der Unterschied?) liegen in der Aufnahme vor (Echo, Dynamik und Phasenunterschiede des gleichen Lauts auf dem anderen Kanal an) und werden im Kopfhörer umgesetzt (z.B. durch Reflexionen). Der DAC hat damit nichts zu tun, der soll nur das, was in der Aufnahme vorliegt, mit einer Genauigkeit, die im hörbaren Bereich liegt, wandeln.

Ein schönes Beispiel ist für mich, die Aussage, die ich in Foren oft gefunden habe: Die Schiit Multibit brächten so ein tolles Timbre rüber. In der Realität verzerren sie so hart, dass sie ordentlich harmonische Obertöne mitliefern. Das ist nice, wenn das der Hersteller als optionales Feature einbaut (moderne DACs haben solche filter integriert). Das hat aber in der Standardeinstellung nichts zu suchen.