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@AlphaFlamingo Die, die du da draufhast, sind alles Polmerkondensatoren (Feststoffkondensatoren), kurz Polys. Die sind schonmal grundsätzlich unkritisch (Ausnahmen gelten). Man erkennt sie an der fehlenden Sollbruchstelle im Deckel des Elkos.
Das gute ist, dass die meiste PC Hardware im Jahr 2006-2007 auf Polys umgestiegen ist und man die kritischen Knallkerzen nur in einem relativ engen Zeitraum (~2002-2005) findet. Dort stehen die Hersteller und Serien meistens im Klartext drauf und man erkennt die üblichen Verdächtigen mit Erfahrung.
Hier mal zwei Beispiele mit den dazugehörigen Messwerten.
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Verstanden. Nur wurde hier gesagt die können auch Probleme haben. Die Dichtungen wurden angeführt. Ich weiß alles seltener, aber wenn ich mal solche habe, wie lese ich dann Hersteller und Serie daraus? Mir sagt die Bedruckung so einfach nichts
Danke aber so weit bin ich noch nicht. Ich sehe ein Multimeter und einen Elko-Cap. Mehr nicht Ob die Anzeige gut oder schlecht ist. Kein Gefühl für. Noch nicht.
Danke aber so weit bin ich noch nicht. Ich sehe ein Multimeter und einen Elko-Cap. Mehr nicht Ob die Anzeige gut oder schlecht ist. Kein Gefühl für. Noch nicht.
Elko oder Cap bitte, nicht beides. Das sind feinste G-Luxon Elkos, die sollten 3300yF haben, wie man an dem Aufdruck sieht. Das Messgerät zeigt 133µF bei einem Elko, und 5000µF bei dem nächsten an. Man sieht denen von außen nichts an. Gutes Beispiel für die Degradation des Innenlebens.
Das Messgerät zeigt 133µF bei einem Elko, und 5000µF bei dem nächsten an. Man sieht denen von außen nichts an. Gutes Beispiel für die Degradation des Innenlebens.
Das ist eindrucksvoll. Wie kommt das? Also was passiert da in dem Broiler um entweder besser oder schlechter zu werden? 5000 uF statt 3300 ist besser, aber 133 sehe ich ein. Das ist zu wenig. Lässt mich also vermuten mit 133 uF bekommt das Board unter Last nicht genug Strom? Was sagt man denn als Faustregel? Wie viel % Abweichung sind noch in Ordnung damit ich weiß der Kap ist noch in Ordnung und kein Grund zur Sorge? Irgendwo habe ich hier 20% gesehen. Stimmt das?
Hier im Bastelthread schwirren noch mehr so "Live-Berichte" von alten Elkos rum.
Das Beste kommt noch: manche von denen haben im "kalten" ausgebauten Zustand die Werte - und wenn sie dann in Verwendung sind und warm werden, können sich die Werte schlagartig ändern.
Alte Elkos sollten einfach immer getauscht werden. Wenn man eh ran muss, um Caps zu ersetzen, kann man gleich alle machen.
Das ist eindrucksvoll. Wie kommt das? Also was passiert da in dem Broiler um entweder besser oder schlechter zu werden? 5000 uF statt 3300 ist besser, aber 133 sehe ich ein. Das ist zu wenig. Lässt mich also vermuten mit 133 uF bekommt das Board unter Last nicht genug Strom? Was sagt man denn als Faustregel? Wie viel % Abweichung sind noch in Ordnung damit ich weiß der Kap ist noch in Ordnung und kein Grund zur Sorge? Irgendwo habe ich hier 20% gesehen. Stimmt das?
Da ich dir das selber nicht im Detail beantworten kann, würde ich dir empfehlen, mal nach Posts von @WMDK zu suchen. Er hat hier im Bastelthread schon einige sehr interessante Deep Dives in die Materie gemacht und das gibt sicherlich genug Lesestoff für einen einsamen Abend.
Kurz von mir erklärt: Die Schaltungen, wie sie damals auf den Mainboards aufgebaut waren, erforderten ab ca. 2002 einen immer geringeren Innenwiderstand (ESR) der Elkos. Es ging darum, die Schaltzeiten zu verringern, die Filterleistung zu erhöhen, die Spannung möglichst stabil zu halten und weitere Anforderungen von immer höher taktenden und immer mehr Strom verbrauchenden Prozessoren zu befriedigen.
Die ganzen "gefährlichen" Elkos, die man unbedingt tauschen sollte, gehören in die Low-ESR-Riege. Um diesen geringen ESR zu erreichen, hat man verschiedenste Chemie-Cocktails zusammengemixt, die mehr oder minder reaktiv waren, und genau das macht das Innenleben auch 20 Jahre später noch: Es reagiert.
Die oben abgebildeten Elkos von mir befinden sich in verschiedenen Zuständen der Hydroxidation (war das das Wort?) und sind alle komplett tot. Da wird überhaupt nichts mehr gefiltert, was dazu führt, dass die Spannungsspitzen der Spannungswandler bis auf den Prozessor durchschlagen und diesen - obwohl man den Elkos von außen rein gar nichts ansieht! - langsam aber sicher zerstören.
Die Spawas schalten typischerweise mit 100-300kHz, also bis zu 300.000x pro Sekunde, und die resultierende Ausgangsspannung schwankt um einen Mittelwert. Hast du noch alte Elkos auf deinem Board und 1,5V an der CPU, schwankt sie, wenn man mit dem Oszi guckt, eigentlich 300.000x pro Sekunde zwischen sagen wir 1,35 und 1,65V. Das wären 300mV Ripple. Mit modernen Polys bekommt man das auf ca. 30mV Ripple eingedämmt, was um Welten besser ist, als alles, was damals zur Verfügung stand. Und bei den Elkos, die ich fotografiert habe, wäre ich bei 500mV Ripple schon positiv überrascht gewesen.
CrystalCPUID hat die Option zum Verstellen der Kernspannung. Aber die hat keinen Effekt. Hätte mich auch gewundert. Es geht alles über Jumper bzw. Dipswitch. Im BIOS gibt es keine Optionen.
Für die Nachwelt. Wenn mal jemand die Transistoren beim EPOX 8K7A ersetzen muss, hier ist, was ich verwendet habe (fehlte alles):
XSD1705-008 by XSD - In-stock components at LCSC. Price from $0.7144. Free access XSD1705-008 datasheet, Package, pinout diagrams, and BOM tools.
www.lcsc.com
Momentan sind an allen Elko-Positionen, die entweder direkt an 5V vom Netzteil oder direkt an 3,3V vom Netzteil hängen, noch Polycaps, von meinem ersten Versuch. Da es läuft, bleibt es so.
Eine kleinere Spielerei, weil es mir dezent auf den Keks ging, immer die beiden Corsair XMS DDR1 Listen zu durchsuchen. Erstmal nur als grober Entwurf und noch mit vielen doppelten Einträgen (die Liste aus dem ersten Link ist chaotisch), aber in meinen Augen dank der Suche bereits gut nutzbar. Gerne Feedback, ob das generell nützlich ist...
Das Beste kommt noch: manche von denen haben im "kalten" ausgebauten Zustand die Werte - und wenn sie dann in Verwendung sind und warm werden, können sich die Werte schlagartig ändern.
Davon bin ich ausgegangen. Hab mal früher viel kleinere Basteleien gehabt und oft Widerstände gebraucht für LED Projekte. Die brauchtest du nur zwischen die Finger nehmen und konntest am Multimeter sehen wie sie anfingen sich zu verändern.
Oh mann, so war mir das noch gar nicht bewusst. Ich ging davon aus es geht rein um Stabilität. Wenn ich deins richtig kapiere, sagst du also da "zappelt" die Spannung sogar über den eingestellten Wert? Also 1,8 Volt statt 1,5 Volt als Beispiel? Ich belaste den Prozessor also so als wenn ich Overclocke?
Die Spannung "pendelt" immer leicht um den Sollwert. Und wenn die Caps durch sind, dann sind die Überschwinger halt (auch) größer. Also ja, man kann auf Dauer so Chipsatz und Prozessor durch ungesunde Überspannung töten.
Puh, dann hast du noch ganz schön was vor Aber hey, step by step. Stell deine Fragen, lass dir hier helfen, genau dafür ist der Bereich da.
Lieber 2x fragen als 1x was zerstören durch falsche Auswahl.
Das kommt stark auf den Typ und die Klasse an, aber "besser" wird da gar nichts, es sind nur unterschiedliche Ausformungen der Defekte.
Alu-Elektrolyten gibt es z.B. mit verschiedenem Aufbau, hoch-reaktiv mit geringem Innenwiderstand und wenig-reaktiv mit höherem Innenwiderstand. Beide sind chemisch anders zusammengesetzt. Die hoch-reaktiven Kollegen hatten damals einen stark erhöhten Wasseranteil. Das in Zusammenhang mit tlw. fehlenden oder unzureichenden Reaktionsinhibitoren sorgt tlw. für Selbstzerstörung oder zumindest starke Degeneration. Außerdem neigen diese Kondensatoren, sie stehen meist in hochbelasteten Schaltungen, zum schlagartigen Defekt im Betrieb. Deswegen nennen wir die hier auch Zeitbomben oder Knalltüten, denn genau das tun sie dann und reißen ggf. weiteres mit in den Tod.
Dem gegenüber stehen wenig-reaktive chemische Zusammensetzungen, z.B. auf Lösungsmittelbasis. Da werden eher irgendwann die Dichtungen zum Problem, wenn über Jahrzehnte Wärme und Lösungsmittel darauf einwirken und sie werden porös, bzw. semi-permeabel, was dazu führt, dass solche Kondensatoren i.d.R. austrocknen. Sie versagen meistens nicht schlagartig und katastrophal, sondern sorgen langfristig einfach für ungewünschte Effekte oder Ausfallerscheinungen.
Polymere als weiterer Typ sind prinzipiell extrem lang haltbar und sind Feststoffkondensatoren. Da trocknet nichts aus, es läuft nichts raus. Die größten Feinde von Polymeren sind mechanische Schäden und alterndes Dichtungsmaterial, die beide dazu führen, dass die Abdichtung des Feststoffs nicht mehr gegeben ist und Feuchtigkeit – da reicht schon Luftfeuchte – eindringen kann. Dann steigt der Innenwiderstand drastisch an, sie werden ggf. heiß, machen aber in jedem Falle nicht mehr das, wofür sie platziert wurden. Polymere sind aktuell in Bezug auf Retro Hardware noch das kleinste Problem. Auch da gibt es hin und wieder mal ein paar Einzelfälle wo sich Degeneration zeigt, aber die erstgenannten Knalltüten sind definitiv das größte Problem.
Vergiss das. Mit Ausnahme von guten Polymerkondensatoren sollte jeder normale Alu-Elektrolyt der 15+ Jahre in einem warmen PC auf dem Buckel hat mit Argwohn betrachtet werden. Die Serien, wie Nichicon HM, UCC KZG, Rubycon MBZ, OST RLX usw... solltest du unter keinen Umständen weiter einsetzen, weil die markieren die zweit-reaktivste Elko-Klasse aus der damaligen Zeit und sind tlw. sogar damals schon hochgegangen. Die Ausfallraten sind extrem und du kannst den Dingern, egal wie sie aussehen oder sich gerade im Tester zeigen, niemals trauen. Niemals. Weg damit.
Das Beste kommt noch: manche von denen haben im "kalten" ausgebauten Zustand die Werte - und wenn sie dann in Verwendung sind und warm werden, können sich die Werte schlagartig ändern.
Jain. Die "Werte" ändern sich nicht zwangsläufig schlagartig. Was bei denen eher gefährlich ist, ist dass du angebahnte Defekte nicht erkennen kannst. Der Elko sieht vielleicht noch halbwegs gut aus, die Werte sind noch nicht völlig absurd, aber dass sich da chemisch-mechanisch bedingt Defekte in der Isolationsschicht gebildet haben, das siehst du nicht. Und dann startet jemand den Rechner, er fährt hoch und es wird erstmal eine ordentliche Retrogame- oder Benchmarksession gestartet und schwupps kommen genug Faktoren zusammen, dass der Defekt ausreicht um z.B. einen Durchschlag zu ermöglichen und der Kondensator explodiert kurzgeschlossen im Betrieb. Im "Idealfall" trennt sich das leitende Material von den Kontakten bei der Explosion ab, im Worst-Case bleibt die Verbindung lange genug stehen um weiteren Schaden anzurichten.
Er hat hier im Bastelthread schon einige sehr interessante Deep Dives in die Materie gemacht und das gibt sicherlich genug Lesestoff für einen einsamen Abend.
Korrekt. Es kann im Kondensator zu einer chemisch unvollständig abgelaufenen Reaktion kommen, welche dann in einer Kettenreaktion zur Zerstörung führt. Elektrolyt-Kondensatoren haben ja die Fähigkeit kleinste Defekte selbst zu heilen. Dazu wird Aluminiumoxid gebildet, welches die Fehlstellen schließt. Wird dieser Prozess der Alu-Oxidbildung aber gestört, bildet sich nur das Zwischenprodukt, Aluminiumhydroxid. Dieses kann sich dann von der Fehlstelle ablösen und der Prozess beginnt erneut, immer und immer wieder, bis so viel Aluminiumhydroxid gebildet wurde, dass es einerseits zu mechanisch induzierten Zerstörung der Anodenfolie kommen kann und – da im Rahmen der Reaktion Wasserstoff entsteht – bläht der Kondensator zusätzlich noch auf.
In den Anfängen dieser Hydroxid-Enthemmung, wie man es tlw. auch nennen kann, zeigen Kondensatoren gerne auch mal eine stark erhöhte Kapazität und einen deutlich geringeren ESR, bevor das dann bei fortschreitender Reaktion wieder kippt. Wenn man also einen Elko vor sich hat, der für seine Angaben völlig absurde Werte zeigt, KANN diese Reaktion ursächlich dafür sein.
Je nach Plattform und Baujahr auch deutlich darüber. Ein Abit AN7 z.B. geht schon mit über 500 KHz zu Werke, Sockel 478 High-End Platinen liegen irgendwo im Bereich 750 KHz oder darüber, mit 775 gehen wir oftmals in den MHz Bereich.
So ist es. 30-50mV sollte mit halbwegs guten Kondensatoren und passend gewählten Specs immer machbar sein, wenn die Spannungsversorgung nicht direkt aus der Hölle kommt oder die Fets schon ordentlich Terror gesehen haben in ihrem Leben. Es kann aber auch noch weiter darunter liegen.
Hier waren es z.B. am Ende um die 20mV im Durchschnitt:
Das passiert, wenn man mit hoher statischer Aufladung in den Patschehändchen auf die Arrays fasst. Das sind Dünnschichtwiderstände, die dadurch schnell hochohmig werden können. Lustig :D Genau das hatte ich hier vor einiger Zeit schonmal geäußert...
www.hardwareluxx.de
und wenn man will, kann man es auch einstellig machen:
Habt ihr da nen Trick oder gibt's nen gutes Flussmittel das nicht verdickt/aushärten? Normalerweise wird das auch wieder flüssig wenns heiß wird - sollte es zumindest. Ich benutze RMA218 von Kingbo, gibts gut und günstig in allen Farben und Formen auf aliexpress. Das kann BGA-Löten, Handlöten...
www.hardwareluxx.de
Kommt aber auf die Plattform und das VRM Design an, ob man solche Extreme überhaupt machen kann, bevor alles um Hilfe schreit
Viele elektronischen Bauteile sind immer mit Wert X bei einer bestimmten Temperatur spezifiziert. Bei passiven Komponenten ist das am einfachsten zu beobachten, ja. Das ist auch der Grund, warum bspw. für die Justage von Spannungen in alten HiFi Geräten wie z.B Verstärkern in den Service-Manuals explizit drin steht, dass man die Messungen erst nach etwa 20-30min Aufwärmphase vornehmen soll, also dem Temperaturbereich, wo sich das Gerät am Ende auch befindet, denn wenn du sofort anfängst zu messen und an den Potis zu drehen, stellst du Werte ein, die dann im Laufe der nächsten halben Stunde nochmal ordentlich driften können, wenn z.B. Widerstände auf Temperatur sind o.ä.
Schlimmer. Wenn du den Prozessor übertaktest und mehr Spannung drauf gibst, dann erhöhst du – mit funktionierenden Kondensatoren – ein sehr stabiles Spannungsniveau und die erhöhte Spannung liegt mehr oder weniger dauerhaft konstant an. Was bei kaputten Caps aber passiert ist, dass diese Spannungen in Spikes von wenigen µs durchschlagen und die Amplitude im Spannungsverlauf sehr groß ist. Dieser Umstand verstärkt einige Effekte, wie bspw. Elektromigration, also ein durch Storm bedingtes Abtragen oder Umlagern von Material, wodurch Leiterbahnen zerfressen werden und Verbindungen kaputt gehen können oder sich an anderer Stelle Material anlagert, wodurch ungewollte Verbindungen / Kurzschlüsse entstehen. Am Ende hast du deutlich mehr Materialermüdung durch kaputte Caps zu befürchten als durch moderates OC
Also wie geht man allgemein vor bei solchen Kondensatoren? Ist ja alles gut wenn ein Name drauf steht aber hier sehe ich nichts. Seitlich steht auch nichts drauf.
SMT Caps zu identifizieren ist hin und wieder ein bisschen Detektivarbeit und am Ende viel Erfahrung, die du sammeln wirst. Ziffernfolgen, Aufteilung der Beschriftung, Schrifttypen, Logos, Serienkennzeichnungen, LOT Nummern und Codierungszeichen, all das sind Merkmale die man tlw. zur Erkennung heranziehen muss. Dann gibts noch Sonderserien, in Auftrag gefertigte Serien, umgelabelte Serien... Kann manchmal ein geschultes Auge oder zwei benötigen
Schlimmer. Wenn du den Prozessor übertaktest und mehr Spannung drauf gibst, dann erhöhst du – mit funktionierenden Kondensatoren – ein sehr stabiles Spannungsniveau und die erhöhte Spannung liegt mehr oder weniger dauerhaft konstant an. Was bei kaputten Caps aber passiert ist, dass diese Spannungen in Spikes von wenigen µs durchschlagen und die Amplitude im Spannungsverlauf sehr groß ist.
Vielleicht wird das mit einem anschaulichen Beispiel verständlicher:
Wenn man die Hände in 40c warmes Wasser hält ist alles gut. Nimmt man 50c warmes Wasser (Übertaktung), dann geht das auch noch gerade so klar. Steckt man die Hand dagegen abwechselnd in Eiswasser und kochendes Wasser (0/100/0/100…), dann sind das im Schnitt zwar auch 50c, aber weh tuts trotzdem
Super gut zu wissen. Mehr Kapazität als angegeben wäre mir recht, aber so. Wenn das ein Indiz ist für Ärger dann passe ich da auf. Ich werde mir mein Multimeter schnappen und einfach mal ein paar Testmessungen vornehmen um ein Gefühl zu bekommen.
Je nach Plattform und Baujahr auch deutlich darüber. Ein Abit AN7 z.B. geht schon mit über 500 KHz zu Werke, Sockel 478 High-End Platinen liegen irgendwo im Bereich 750 KHz oder darüber, mit 775 gehen wir oftmals in den MHz Bereich.
also ein durch Storm bedingtes Abtragen oder Umlagern von Material, wodurch Leiterbahnen zerfressen werden und Verbindungen kaputt gehen können oder sich an anderer Stelle Material anlagert, wodurch ungewollte Verbindungen / Kurzschlüsse entstehen.
Du meinst der Chip schließt sich durch sein eigenes Material selbst kaputt? Das ist ja krass. Ich hatte nur thermische Aspekte als Hauptfaktor gesehen, aber das wusste ich nicht.
Danke aber so weit bin ich noch nicht. Ich sehe ein Multimeter und einen Elko-Cap. Mehr nicht 
Das Tuning Teil.
Was eine Erklärung. Tausend Dank! Das hat einige Fragen erschlagen.
