Der "Audiolaberthread" Nummer 1

[Viper_Vienna]

"Eigentlich" ist Class D, auch rein vom Papier, den anderen Techniken deutlich überlegen. Aber irgendwie tendieren ja dennoch viele eher zu AB oder gar A

Ob das nicht wieder hauptsächlich Marketing ist?
Viele der Class D Verstärker sind wieder (etwas) Impedanz abhängig und bei geringen Imoedanzen gibt's auch immer mal wieder Einschränkungen.

Class AB hat speziell im Übergang leichte Nicht lineare Stellen und braucht meines Wissens immer eine Gegenkopplung (ich kenne jedenfalls ab einer gewissen Leistung keine AB Amps ohne Feedbackloop)

wobei echtes Class A in LS Verstärkern oder Endstufen doch recht teuer ist

Vorallem Energiehungrig und Kühlung ist auch nicht ohne.
Class A braucht immer die volle Leistung und die muss weggekühlt werden. 200-1000W Dauerkühlleistung ist nicht trivial

 

[Terr0rSandmann]

Mein Model 30 ist ja auch "nur" Class D. Marantz hat hier wohl aber deutlich mehr Aufwand betrieben, da zitiere ich mal "Die größte Schwäche der Class-D-Technik, die Impedanzabhängigkeit des Frequenzgangs, konnte man mit den Marantz-modifizierten und in der Vor-/Treiberstufe mit den neuesten, diskreten und gegenkopplungsfreien HDAM-Bausteinen ergänzten Hypex-500-Modulen – im Gegensatz zu den ganz großen Marantz-Modellen eines je Kanal – vollständig beseitigen"
Am Ende sind meine Raumgegebenheiten, trotz Absorbern und Diffusoren, nicht ideal und die Rubicon wohl auch nicht gut genug, um da die feinen Unterschiede genau rauszuhören.

Vorallem Energiehungrig und Kühlung ist auch nicht ohne.
Class A braucht immer die volle Leistung und die muss weggekühlt werden. 200-1000W Dauerkühlleistung ist nicht trivial

Soweit ich weiß, liegt bei Class A selbst die volle Leistung an, auch wenn kein Signal gesendet wird. Und auch so ist die Technik super ineffizient und eigentlich gar nicht zeitgemäß. Aber auch ich, obwohl ich da eher neutral bin, bin beim KHV am Ende bei einem gelandet, der eben auf eine sehr gute und aufwendige Class A Umsetzung setzt

 

[Equilibrium]

Mein Model 30 ist ja auch "nur" Class D. Marantz hat hier wohl aber deutlich mehr Aufwand betrieben, da zitiere ich mal "Die größte Schwäche der Class-D-Technik, die Impedanzabhängigkeit des Frequenzgangs, konnte man mit den Marantz-modifizierten und in der Vor-/Treiberstufe mit den neuesten, diskreten und gegenkopplungsfreien HDAM-Bausteinen ergänzten Hypex-500-Modulen – im Gegensatz zu den ganz großen Marantz-Modellen eines je Kanal – vollständig beseitigen"

Marketinggeschwurbel vermute ich. Irgendwie muss der Premium-Aufpreis ja vertreten werden.
NAD behauptet ähnliches bzgl. der Purifi Endstufen im C298 bzw. M23.
Ich gehe davon aus, das die Entwickler der Enstufen (Putzeys, Risbo, Lyngdorf ) mehr davon verstehen, als die Marantz, NAD oder sonstige Ingenieure.

 

[Terr0rSandmann]

Marketinggeschwurbel vermute ich. Irgendwie muss der Premium-Aufpreis ja vertreten werden.
NAD behauptet ähnliches bzgl. der Purifi Endstufen im C298 bzw. M23.
Ich gehe davon aus, das die Entwickler der Enstufen (Putzeys, Risbo, Lyngdorf ) mehr davon verstehen, als die Marantz, NAD oder sonstige Ingenieure.

Naja jein. Sicher ist bei sowas auch Marketinggeschwurbel bei, aber das Teil ist schon recht aufwendig gebaut, auch mit den 2 Netzteilen, wie die Endstufen da verbaut sind, usw usw. Das ist dann eben kein 250€ Chinagerät.

Btw entwickeln Marantz und NAD selbst (zum mind. in den höherwertigen Geräten) und das schon viele viele Jahre. Das ist kein Unternehmen, was das erst seit 3 Jahren macht oder stupide aus China zukauft und nur den Namen draufklebt.

 

[monkeeinc]

Hatte auch einige KHV Tube/AB/ und vermutlich auch D. Am Ende bin ich bei Class A gelandet und für mich der beste KHV den ich hatte.

 

[CLear]

Ich habe meine TSM Monitore derzeit an einem kleinen Class D Chinaverstärker. Für das überschaubare Geld ist das Ding tatsächlich ziemlich gut. Wird bei mir aber nur eine Übergangslösung bleiben, bis ich einen passenden Vintage Verstärker gefunden habe.

 

[Viper_Vienna]

Mein Model 30 ist ja auch "nur" Class D. Marantz hat hier wohl aber deutlich mehr Aufwand betrieben,

Sind auch "nur" Hypex Module.
Und auch die Modulhersteller implementieren meist nur die Standardschaltung vom Chiphersteller

Soweit ich weiß, liegt bei Class A selbst die volle Leistung an, auch wenn kein Signal gesendet wird.

Genau, aber ganz ohne Signal schalten die meisten Verstärker die Endstufen ab.

Aber auch ich, obwohl ich da eher neutral bin, bin beim KHV am Ende bei einem gelandet, der eben auf eine sehr gute und aufwendige Class A Umsetzung setzt

Wie stellst du die gute und aufwendige Umsetzung fest?

Im Pre-Amp sind durch die geringen Leistungen und die einfachere Implementierung fast immer reine Class A Konzepte im Einsatz.
Auch bei den einstelligen Leistungen und relativ hohen Impedanzen für KHV ist Class A kein Problem. Speziell mit mehrstufigen (Gain Stufen!) Verstärkern spielt die Effizienz keine große Rolle.

Ich gehe davon aus, das die Entwickler der Enstufen (Putzeys, Risbo, Lyngdorf ) mehr davon verstehen, als die Marantz, NAD oder sonstige Ingenieure.

Das glaub ich nicht, hängt halt von den Ressourcen ab und wie der aktuelle Fokus liegt.

Solche Amps werden oft gemeinsam mit Kunden entwickelt und den Chip Entwickler auf der anderen Seite.
Man braucht überall viel Know How und gute Leute.

Je nach Deal ist die Aufteilung halt anders

 

[Terr0rSandmann]

Wie stellst du die gute und aufwendige Umsetzung fest?

Bin kein Elektroingeneur. Aber ich zähle da 1 und 1 zusammen. Es sieht mega komplex aus, der Hersteller wirbt mit verschiedensten hochwertigen Bauteilen, die Reviews loben den Aufbau und die Liebe zum Detail und am Ende gefällt mir der Klang sehr sehr gut.

Wie gesagt, ich bin da im technischen Bereich kein Experte, aber das schaut für mich einfach verdammt gut aus.

Es ist zwar ein Tube-Hybrid, aber laut Xduoo Class A:

Unterschied wie Tag und Nacht, wenn ich mir das Innenleben der 2 Geräte anschaue.

Oder ein DIY Kit von ebay mit Class A Schaltung:

China-Nachbau eines Lehmann KHVs mit Class A:

Class A ist eben nicht gleich Class A und was Burson da baut, ist schon, so sagt es auch echt jeder, große Kunst und einfach top notch.

 

[Equilibrium]

Naja jein. Sicher ist bei sowas auch Marketinggeschwurbel bei, aber das Teil ist schon recht aufwendig gebaut, auch mit den 2 Netzteilen, wie die Endstufen da verbaut sind, usw usw. Das ist dann eben kein 250€ Chinagerät.

Btw entwickeln Marantz und NAD selbst (zum mind. in den höherwertigen Geräten) und das schon viele viele Jahre. Das ist kein Unternehmen, was das erst seit 3 Jahren macht oder stupide aus China zukauft und nur den Namen draufklebt.

Purifi ist keine China-Bude.

about | PURIFI

purifi-audio.com

Das sind die Leute, die wirklich Erfahrung mit Class-D haben.

NAD baut die Amps tatsächlich unter Lizenz nach (basiert auf dem Purifi 1ET400A) und verbaut diese im C298 und M23.
Ich vermute jetzt einfach mal, das Marantz das ähnlich macht. Die schreiben beim Model 10 selbst "basierend auf einer Schaltung von Purifi"
Zudem wette ich, das sie "einfach" irgendwas darum herum gebaut haben, z.b. die Eingangsstufe mit OPAMP und sicher auch ein anderes Netzteil. Ob das dann - wie beim Model 10 rund 14.5k Wert ist, kann ich nicht beurteilen.
Selbst der NAD M23 - ich finde den ja todschick - ist mit rund 3.5k aber immer noch recht teuer.

 

[Viper_Vienna]

Sorry hab grad 10min laut gelacht.

Kannst du mir erklären was du zusammen zählst und was dabei raus kommt?

Burson hat eine diskrete Schaltung die relativ simpel aufgebaut ist. Das einzige wo es Sinn machen könnte diskret zu bauen, bei den OpAmp hat Burson entschieden Geld zu sparen.
Nichtmal sauber symmetrisch aufgebaut und vermutlich nur mäßige Kanaltrennung.

Meine Schaltungen sind schon einige Zeit her und haben deutlich größere Bandbreiten abdecken müssen, meistens Spannungsverstärker und ADC

Rein von den Bildern kann man die von dir gewünschte Klangbeschreibung nicht ableiten.
Nichtmal ob die Schaltung ähnlich ist oder nicht.

Rein optisch ist der xduoo und sogar die billige China Platine sauberer aufgebaut und würde beide vorher genauer anschauen.

Edit
Weil ichs oben vergessen habe zu schreiben.
Welche Verstärkerschaltung hat Marantz die letzten 30 Jahre selbst entwickelt?

Bei NAD bin ich mir nicht sicher, würde mich aber auch wundern.

 

[Terr0rSandmann]

Purifi ist keine China-Bude.

Hö? Wo sagte ich denn, dass Purifi eine Chinabude ist?

Aber wie dem auch sei ... halten wir fest, dass ihr Recht habt. Ich bin da technisch nicht tief genug drin um das zu argumentieren, ist mir aber auch zu doof, selbst wenn ich es könnte.

Aber halten wir fest ...
Burson ist in der Branche bekannt für die wohl besten Class A KHVs.
Die Community liebt die Geräte und ihren Klang.
Ihr hattet noch nie einen in der Hand um euch die Technik/Schaltung anzuschauen.
Ihr habt die Geräte noch nie gehört.

... da muss man dann gar nicht weiterdiskutieren.

Rein optisch ist der xduoo und sogar die billige China Platine sauberer aufgebaut und würde beide vorher genauer anschauen.

Der ist auch echt zu gut Den MT604 hatte ich selber mal gehört - klingt zwar besser als seine 150€, aber da sind es Meilen bis zu besseren Geräten.

Aber ich lasse das jetzt ✌️


Edit:
In dem Review vom User "raoultrifan" kann man sich auch ein paar mehr technische Details zu dem billigst aufgebauten Burseon Soloist 3X GT (2023) durchlesen Ggf. hilft das etwas:

Headphone Reviews and Discussion - Head-Fi.org

www.head-fi.org

 

[Speeddeamon]

Bekommst bei rotmanns cables auch silberne connektoren?

Möchte mir jetzt für den hd800s zum dx9 ein xlr4pin machen lassen.

Bei skyaudiocables gibt es silberne connectoren zu den kh und splitter. Aber leider keinen silbernen xlr4pin connector.

In meinem setup wäre das jedoch optisch am schönsten.

Sowas in der Art beispielhaft für kh seite:

 

[Terr0rSandmann]

Bekommst bei rotmanns cables auch silberne connektoren?

Möchte mir jetzt für den hd800s zum dx9 ein xlr4pin machen lassen.

Bei skyaudiocables gibt es silberne connectoren zu den kh und splitter. Aber leider keinen silbernen xlr4pin connector.

In meinem setup wäre das jedoch optisch am schönsten.

Sowas in der Art beispielhaft für kh seite:

Anhang anzeigen 1059748

Wenn er die selber nicht hat (war bei meinem Aeco Steckern auch so), kannst du die besorgen und ihm schicken. Oder er bestellt die woanders und du übernimmst den Preis + Versand.

 

[Equilibrium]

Hö? Wo sagte ich denn, dass Purifi eine Chinabude ist?

Aber wie dem auch sei ... halten wir fest, dass ihr Recht habt. Ich bin da technisch nicht tief genug drin um das zu argumentieren, ist mir aber auch zu doof, selbst wenn ich es könnte.

Aber halten wir fest ...
Burson ist in der Branche bekannt für die wohl besten Class A KHVs.
Die Community liebt die Geräte und ihren Klang.
Ihr hattet noch nie einen in der Hand um euch die Technik/Schaltung anzuschauen.
Ihr habt die Geräte noch nie gehört.

... da muss man dann gar nicht weiterdiskutieren.

Ach irgendwo stand was von Chinabude - ist ja auch wurscht. Vermutlich ausserhalb des Kontexts zitiert. No worries.
Ich kann tatsächlich zu keinem KHV irgendwas sagen - hab noch nie einen dedizierten KHV besessen. Burson hat halt einen verdammt guten Namen.

Ich finde das Class-D Thema echt interessant, habe deswegen viel quer gelesen.
ich werde mir bestimmt einen zulegen, ich weiss nur noch nicht welchen. Wobei ich die Auswahl zumindest auf Purifi eingrenzen kann - ich vermute das man Hypex da tatsächlich abgehängt hat (klar, keine Ahnung ob ICH das dann auch hören kann)

 

[Terr0rSandmann]

Ach irgendwo stand was von Chinabude - ist ja auch wurscht. Vermutlich ausserhalb des Kontexts zitiert. No worries.
Ich kann tatsächlich zu keinem KHV irgendwas sagen - hab noch nie einen dedizierten KHV besessen. Burson hat halt einen verdammt guten Namen.

Ich finde das Class-D Thema echt interessant, habe deswegen viel quer gelesen.
ich werde mir bestimmt einen zulegen, ich weiss nur noch nicht welchen. Wobei ich die Auswahl zumindest auf Purifi eingrenzen kann - ich vermute das man Hypex da tatsächlich abgehängt hat (klar, keine Ahnung ob ICH das dann auch hören kann)

Ich fand ja den NAD M33 immer super interessant. Aber war mir dann selbst als Retoure doch immer teuer

 

[Speeddeamon]

Wenn er die selber nicht hat (war bei meinem Aeco Steckern auch so), kannst du die besorgen und ihm schicken. Oder er bestellt die woanders und du übernimmst den Preis + Versand.

Letzte Frage, macht er auch single sleeve oder nur braided?

 

[Terr0rSandmann]

Letzte Frage, macht er auch single sleeve oder nur braided?

Ich kenn' nicht einmal die Begriffe bzw. dessen Unterschiede

 

[Daiyama]

Letzte Frage, macht er auch single sleeve oder nur braided?

Ich denke nicht, dass er nur braided macht. Wenn du single sleeve möchtest, macht er das sicherlich auch.

 

[Speeddeamon]

Ich kenn' nicht einmal die Begriffe bzw. dessen Unterschiede

Braided ist dieser verdrillte Look. Bei Single sleeve ist da am Ende einfach noch ein sleeve drüber sodass es als eine Leitung erscheint ;-)

 

[Terr0rSandmann]

Braided ist dieser verdrillte Look. Bei Single sleeve ist da am Ende einfach noch ein sleeve drüber sodass es als eine Leitung erscheint ;-)

Asoooo, ja, kenne ich dann natürlich beides. Die Begriffe waren mir so nur neu. Aus dem Kontext heraus dachte ich mir das schon fast, war mir aber nicht sicher. Danke für die Aufklärung

 

[Viper_Vienna]

Der ist auch echt zu gut Den MT604 hatte ich selber mal gehört - klingt zwar besser als seine 150€, aber da sind es Meilen bis zu besseren Geräten.

Aber ich lasse das jetzt ✌️

Du hast 4 Bilder rein gestellt und meine Antwort war dass ich weiß in welcher Reihenfolge ich mich mit den Schaltungen beschäftigen würde. Keine Ahnung wo du da eine Ableitung vom Klang her bekommst
Was mich bei dir sehr stört ist dass du auf die relevanten Punkte, wie du fest machst dass die Schaltung besser ist, leider nicht eingehst.

Vermutlich einfach nur das Preisschild.

Warum ziehst du einen diskreten Aufbau vor?
Warum ziehst du dafür integrierte OpAmp vor?

In dem Review vom User "raoultrifan" kann man sich auch ein paar mehr technische Details zu dem billigst aufgebauten Burseon Soloist 3X GT (2023) durchlesen Ggf. hilft das etwas:

Headphone Reviews and Discussion - Head-Fi.org

www.head-fi.org

Er hat ein paar Datenblätter verlinkt
Er preist 0V DC Output an (obwohl man in der Grafik sehr wohl Gleichstrom sieht) und checkt nicht mal dass einfach ein Kondensator dazwischen hängt.
Ich sehe da leider keine technische Beschreibung abseids von Marketing und irrelevanten Links

Alleine die Crossfeed Funktion (aka keine Kanaltrennung und massives Crosstalk) wird als innovativ genannt. Wie kann man sowas bitte nur durchgehen lassen?

Um so mehr ich mit Burson beschäftige um so unsympathischer und unprofessioneller ist das Unternehmen.
Da zieh ich alle mal Lake-People bzw Vivoelectric vor. Die wissen jedenfalls was sie tun und können es begründen

 

[Bollerkopp]

Haha... durchaus interessant. Darauf muss man erstmal kommen.

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[P4LL3R]

Die letzten Wochen hat es mich schon immer gewundert, dass ich so wenig Bass hab. Heute einmal nachgeschaut, anscheinend ist der Subwoofer tot, tut sich Nix mehr, kein Licht leuchtet
Ca. 7 Jahre alter XTZ Sub 12.17. Hab dem Hersteller einmal geschrieben, vielleicht ist es ja ein bekanntes Problem und sie bieten das Ersatzteil an, oder es gibt eine Kulanzlösung.

 

[Bucking]

Die letzten Wochen hat es mich schon immer gewundert, dass ich so wenig Bass hab. Heute einmal nachgeschaut, anscheinend ist der Subwoofer tot, tut sich Nix mehr, kein Licht leuchtet
Ca. 7 Jahre alter XTZ Sub 12.17. Hab dem Hersteller einmal geschrieben, vielleicht ist es ja ein bekanntes Problem und sie bieten das Ersatzteil an, oder es gibt eine Kulanzlösung.

XTZ ist meines Wissens nach ziemlich nett bei sowas. Habe einen XTZ 12.17 Edge und hab die Leute da mit Fragen gelöchert

 

[Fenrul]

Ich habe mir jetzt auch die IsoAcoustics ISO-Pucks für die beiden Frontlautsprecher gekauft, da der Preis hier noch irgendwie nachvollziehbar war, auch wenn ich gerne etwas zum Schrauben gehabt hätte. Ich würde auch gerne ein Bild beifügen, aber ich sitze gerade in einem (fahrenden!) Zug im Rhein-Main-Gebiet, da kann man so etwas nicht erwarten.

Wir haben uns am Wochenende "1917" angeschaut, der Ton ist echt toll, auch wenn ich den Sinn der großen Lautsprecher bei Filmen noch nicht verstanden habe. Ich muss mal schauen, ob ich in der jetzigen Wohnung irgendwie auch 5.0 realisieren kann, denn hinter dem Sofa geht es auf den Balkon und da möchte ich nicht oben an der Decke ein Kabel verlegen.

 

[Viper_Vienna]

Wir haben uns am Wochenende "1917" angeschaut, der Ton ist echt toll, auch wenn ich den Sinn der großen Lautsprecher bei Filmen noch nicht verstanden habe.

Sprachverständlichkeit, bessere Ortung der Geräusche im Raum.

Ich bin mittlerweile auch beim Filmschauen zurück auf Stereo gegangen.
Hätte zwar gerne Rear Lautsprecher - aber es klang jedesmal bescheiden. Weshalb ich von ehemals 9 Lautsprechern auf nur mehr 2 Schrittweise reduziert habe

 

[Bucking]

Sprachverständlichkeit, bessere Ortung der Geräusche im Raum.

Ich bin mittlerweile auch beim Filmschauen zurück auf Stereo gegangen.
Hätte zwar gerne Rear Lautsprecher - aber es klang jedesmal bescheiden. Weshalb ich von ehemals 9 Lautsprechern auf nur mehr 2 Schrittweise reduziert habe

Selbst mit 3.1? Bin momentan bei 5.2.2 und hätte gesagt, dass 3.2 so ziemlich der sweet Spot ist.

 

[Fenrul]

Ich müsste mir wahrscheinlich mal einen Subwoofer ausleihen und ausprobieren, wie er sich im Vergleich zu meiner 3.0 Anlage macht. Im Moment ist mein Wissen zu gering, um zu verstehen, wie dieses eine zusätzliche Teil den großen Unterschied macht. Die drei Dali Rubicon gehen ja selbst schon in den tiefen Frequenzbereich.

Jetzt klappt es auch mit dem Internet. Der rechte Lautsprecher steht in einer Ecke, zur Wand sind es jeweils mindestens 30 cm.

 

[Viper_Vienna]

Center hat mir mit mehreren Konzepten immer die Bühne zusammen geklopft und klappte nur wirklich mittig brauchbar in den 2 Wochnungen wo ich es aktiv und über Jahre probiert habe.
Mit guten Lautsprechern und bei ordentlicher Aufstellung ist es der erste LS der weg kann.

Das beste was ich je gehört habe war ein 4.4.4 Setup mit reichlich Raum.
Ich sitze aber deutlich zu nahe in einer Ecke und habe dafür hinterm TV viel Raum.

Meine Standlautsprecher gehen im Freifeld auf 38Hz Linear runter Im Raum gehen sie auf ca. 30Hz und fallen nur langsam ab. Da hatten die Subwoofer relativ wenig zu tun wesehalb ich sie dann abgegeben habe.
Ein Peerless 12" Alu Langhub Chassis wäre noch da. Sollte es mir mal nach 15-18Hz Sub-bass sein

 

[Terr0rSandmann]

Ich müsste mir wahrscheinlich mal einen Subwoofer ausleihen und ausprobieren, wie er sich im Vergleich zu meiner 3.0 Anlage macht. Im Moment ist mein Wissen zu gering, um zu verstehen, wie dieses eine zusätzliche Teil den großen Unterschied macht. Die drei Dali Rubicon gehen ja selbst schon in den tiefen Frequenzbereich.

Jetzt klappt es auch mit dem Internet. Der rechte Lautsprecher steht in einer Ecke, zur Wand sind es jeweils mindestens 30 cm.

Ai ai ai ... die stecht da in der Ecke, mit direkt 2 nackten Wänden, aber auch super ungünstig. Wie schaut es da bei dir mit Bassdröhnen aus? Das müsste recht ausgeprägt sein, oder?

Je nachdem ob deine Probleme über 60 Hz oder unter 60 Hz liege, sowas hier mit "Full Range" (wenn die Probleme über 60Hz liegen) oder "Range Limiter" (wenn du im Tiefbass das Dröhnen hast).

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Da drauf dann eine schicke Pflanze oder andere Deko, und dann kann sowas auch schick aussehen