[Sammelthread] HiFi & Heimkino

[olum2k]

Ich will mich von meinem Teufel Concept M trennen, aber den Sub von Teufel behalten. Als Receiver hab ich einen Denon X1000.
So, folgendes Problem: Und zwar sind die Frontspeaker per Wandhalter nur ca. 8-10cm von der Wand entfernt montiert ... geht leider bei mir nicht anders. Jetzt habe ich gelesen, dass die Dali Zensor 1 (im Gegensatz zu den Zensor 3) optimal für eine wandnahe Montage ausgelegt sind. Daher kommen die Zensor 1 als Frontspeaker in die engere Wahl. Nun habe ich ein gutes Angebot für die Wharfedale Diamond 10.2 bekommen. Weiß jemand, ob die Diamond 10.2 auch für eine wandnahe Montage geeignet sind?

 

[CH4F]

Also mit nach hinten abstrahlendem BR-Rohr hast du im Tiefbassbereich Vorteile durch wandnahe Aufstellung, da kommt dann mehr bei rum. Meist ist der Bass dann aber auch überhöht und matschig. Ich würde dir raten, nach einer geschlossenen Box, welche deinen optischen Vorstellungen entspricht, zu gucken. Die kann man idR ohne Probleme an die Wand stellen. Angewinkelt auch in eine Ecke.

 

[H_M_Murdock]

Am Donnerstag hab ich mit nem Kumpel mal ausgiebig die KEF R300 gegen die Q300 gehört und was wir erlebt haben war ein ähnliches Aha-Erlebnis wie damals bei den Q300 gegen die Nubert nuBox 311.
Davon abgesehen dass die Q300 gegen die R300 im allgemeinen ziemlich dumpf klingt ist die Räumlichkeit der R300 einfach toll.

Gerade bei guten Aufnahmen wie den Live-Aufnahmen von Adele in der Royal Albert Hall oder den Piano Guys bekommt man richtig Gänsehaut.
Es fällt halt logischerweise noch schneller als bei den Q300 auf wenn ein Track zu stark komprimiert oder einfach die Aufnahme nicht gut gemacht bzw gemischt ist, z.B. wenn die Stimme der Sängerin in einer Pop-Aufnahme gefühlt von überall gleichzeitig kommt aber nicht vernünftig ortbar ist.

Den Filmtest mit Dredd mussten wir leider mit komplett falsch aufgestellten Lautsprechern machen (sie standen beide rechts von uns) insofern fehlte natürlich die Ortung aber er hat definitiv Spaß gemacht.

Im Lauf der Woche werde ich jetzt mit meiner Freundin zusammen hoffentlich das Regal fertig stellen können über dem der TV dann an die Wand kommt und das den Lautsprechern dann als "Heimat" dienen wird.
Das wird im Prinzip ein 2m breites 25 cm tiefes Bücherregal mit einem tieferen Brett (an den tiefsten Stellen 40 cm) mit geschwungener Front oben drauf.

Etwas ungeschickt ist leider dass ein Lautsprecher gezwungenermaßen im Raumeck klebt, da bin ich noch am überlegen Gegenmaßnahmen mit Akustikschaumstoff zu treffen um den Nachteil vom Raumeck und gerade auch der seitlichen Wand etwas zu lindern.

 

[blubb0r87]

Hast du dir auch noch die R100 angehört?
Bei nicht zu hohen Pegeln fand ich die R100 deutlich besser.

Die Q Modelle sind im direkten Vergleich zur R Serie deutlich schwächer geworden. Bei der letzten iQ zu XQ Serie waren die Unterschiede kleiner. Die R Serie liegt jetzt einfach noch näher an der Reference Reihe wie die XQ Reihe.

 

[H_M_Murdock]

Die R100 hab ich mir ehrlich gesagt gar nicht erst angehört, kenn aus der R Serie sonst nur die 900er die für meinen Raum deutlich zu groß sind.
Bassmäßig traue ich den R100 halt gefühlsmäßig nicht viel zu weshalb ich direkt zu den R300 gegriffen hab die ja auch schon trotz 3-Wege gegenüber 2-Wege minimal weniger Tiefgang haben als die Q300.

Die iQ und XQ kenne ich nicht, meine ersten "richtigen" Lautsprecher waren die Q300 vor ich glaub 2 Jahren nach einer Woche nuBox 311.
Einer meiner Kollegen hat die Vorgänger der Q300 und war im Vergleich von der Q300 begeistert, ich selbst kanns aber nicht beurteilen.

Was mich neben dem super klaren und detailreichen Klang der R300 halt wirklich berauschend war ist diese enorme Räumlichkeit die bei den Q300 zwar grundsätzlich vorhanden aber bei weitem nicht so ausgeprägt ist.

Bei der Planung meines TV Boards bin ich schon etwas drauf eingerichtet ggf noch einen Center dazu zu stellen, hast du vielleicht Erfahrung mit den Centern aus der R Serie?

Noch ist nicht ganz raus ob am Ende nicht doch die Q300 am TV landen und die R am Schreibtisch bleiben wo ich tendentiell etwas mehr Musik höre. Sind wegen der BR-Öffnung hinten dort vielleicht auch besser aufgehoben, am TV mit der Wand im Rücken würde ich halt tendentiell den Stopfen rein stecken.
Für die suboptimale Eckaufstellung sind mir die R ja fast zu schade aber wenn man die R kennt will man die Q nicht mehr hören

 

[blubb0r87]

Also die R100 können mehr als man denkt. Ein 1:1 Vergleich gegen die R300 wäre clever gewesen
Die R100 haben sogar den grösseren Mitteltöner verbaut -> 130mm vs 125mm in den R300
Ich habe mir beide Center angehört und würde schon zum R600c greifen, wenn du ihn dir leisten kannst.

Habe dummerweise das letzte Mal bei einer Auktion nicht zugegriffen. Da ging ein neuer R600c für 370 Euro weg. Leider in schwarz statt weiss.

 

[H_M_Murdock]

Man darf halt nicht vergessen dass die R100 über den Mitteltöner auch den Tieftöner ersetzen muss, die R300 hat halt nochmal einen reinen Tieftöner zusätzlich zum Mittel- und Hochtöner.

Ein R600c für 370 EUR wäre wirklich fast geschenkt. Naja ich muss mal sehen ob ich für nen Center überhaupt richtig Platz hab wenn das Board fertig ist, ich bin mir auch nicht sicher ob man mit Center wirklich so viel gewinnt, gibt ja durchaus Leute die das verneinen.
Ist sicherlich auch eine Aufstellungsfrage.

Bevor ein Center her kann müsste ich mir aber eh erst einen AVR kaufen, jetzt läuft der TV auch erstmal über die Xonar und meinen Onkyo Stereoverstärker mit insofern bin ich aktuell eh auf 2.0 limitiert.
Wegen dem Preis, das muss es einem halt wert sein. Hab zum Glück fast ums Eck von der Arbeit einen Händler der recht anständige Preise macht.

Jetzt muss erst mal mein TV Regal / Board fertig werden und die Glotze an die Wand und dann ist erst mal fleißiges Bluray sammeln (und schauen!) angesagt.

 

[blubb0r87]

Also ich habe aktuell mit den KEF R keinen Center.
Vermisse ihn überhaupt nicht.

Hatte vorher KEF iQ und nachher Nubert NuLine inkl. Center.
Beide Systeme waren trotz Center deutlich schwächer wie die KEF R.

 

[H_M_Murdock]

Ich hab nie einen Center eingesetzt, wenn man allerdings dem Wikipedia-Artikel bezüglich "5.1" Glauben schenken will ist ein Center im Kino dazu da die Lokalisation der Stimmen in der Mitte des Bildes gerade unter den Umständen noch zu ermöglichen dass jemand nicht ideal im Stereodreieck sitzt, was im Kino ja definitiv immer für einige Sitzplätze zutreffend ist.

Das heißt für mich im Heimeinsatz vor dem TV im Umkehrschluss aber dass genau das auf mich nicht zutrifft.
Insofern kann man sich das hier sicherlich schenken bzw ist ein Center für mich zumindest ohne es mal selbst gehört zu haben um mich vom Gegenteil zu überzeugen kein Must-Have.

Ich würde zwar davon ausgehen dass ich bei der Darstellung sehr vieler Stimmen und Effekte gleichzeitig - und das am besten noch bei hohen Pegeln - durch einen Center an Potential gewinne aber ob ich das merke weiß ich nicht. Käme halt auf nen Versuch an.

Was mir beim Musik hören aufgefallen ist, ist dass während die Qs wenn viele Instrumente gleichzeitig zum Einsatz kommen deutlich mehr "vermanschen" während man bei den Rs noch deutlich mehr raus hört. Das ist aber natürlich letztendlich auch etwas was ich bei Lautsprechern die (Liste) das doppelte kosten irgendwo auch erwarte. Andere kaufen sich für das Geld was das Paar Lautsprecher kostet ein ganzes 5.1 Set incl. AVR.

 

[tree-]

Irgendwann begreifen die Leutz dann doch wieder den Sinn von der Quadrophonie.
Man kann nämlich sonst wie viele LS aufstellen. Bereits ab 4 LS ist das Raumklanggefüge gesättigt (360°)
Alle im Raum dazwischen sich befindenden Plätze können damit voll beschallt werden.
Will man z.B. bei 3/4 Raumlänge Richtung Hinten eine Schallquelle links erzeugen kann das über die entsprechende Lautstärkeverteilung optimal geschehen. Es sind somit unendlich viele Schallquellen im Raum an allen möglichen Positionen plazierbar.
Viele meinen ja viel hilft viel und man braucht auch noch 7.2 usw...
Fakt ist das wirklich, je mehr LS und Kanäle nativ vergeben werden auf ungünstige Sitzpositionen eingegangen werden kann.
Es wird aber auch immer schlimmer mit Raummoden und komplexer. 4.0 mit gleichen LS und jeweils vollem Frequenzgang ist bei Optimierung auf nur einen Sitzplatz meiner Meinung das Allerbeste und Sauberste. Schade das es so untergegangen ist.
Das was da mit immer mehr Kanälen betrieben wird von der Industrie ist nach meiner Meinung Verblödung und Ausnutzen von mangelndem Wissen.
Viele meinen tatsächlich das Sie bei 7.2 dann auch genau so viele Kanäle haben. Falsch, es können wesentlich mehr noch sein (siehe Oben)
Es können selbst mit 9.4 nicht mehr werden wie mit 4.0. Voraussetzung ist einzig das Abmischen des Audiosignals im 360° Raum

Bei 2 Stereo LS kann die eine Raumseite vor uns abgedeckt werden (kein virtueller Surround Griesbrei mit einbezogen)
Bei 4 LS in den vier Raumecken alle 4 Raumseiten und mehr geht nicht. Seitdem wir leben in einem Paralleluniversum wo es neben
Höhe x Länge x Tiefe eine weitere Dimension klangtechnisch zu füllen gäbe. Hier auf der Erde ist da aber erst mal Ende.
Die Höhe im Raum kann übrigens völlig ausreichend über Phasenverschiebungen von den Mastern gesättigt werden.
Wer mal eine Aufnahme mit einem Micro macht und über oder unter dem Mic spricht versteht sofort das es voll auf auch in der
Höhe den Raum akustisch sättigt beim späterem Abhören.


serviert mit dem Tablett

 

[blubb0r87]

Es ist alles eine Frage der Abmischung.
Hätten alle Leute gute LS, dann würde man auch keinen Center brauchen.

Bei den Tröten System die 99% der Leute haben, braucht es halt einen Center, da man sonst überhaupt nichts mehr versteht.

 

[bAs]

Definiere "troeten system"

Gesendet von meinem GT-I9100 mit der Hardwareluxx App

 

[d4nce]

Also ganz ehrlich ich habe nicht gerade Tröten...
Nur wenn beim Filmkucken aus irgendwelchen Gründen der Sweetspot verlassen wird, bin ich froh dass ich einen Center habe.

Lg d4nce

 

[Nemesis83]

Völlig egal ob der Center im Heimkino oder 7.1/12.1/5000.1
Es dient immer dazu für mehr wie einer Person und Sitzpositionen ( z.b. hintere Reihen) einen gleiche Klang zu gewährleisten.
Eine Person im sweetspot kommen auch ohne Center oder X Lautsprecher aus genau wie alles über 5.1 (Abgesehen von 2-8 Subs) nur dazu dient viele Personen gleichmäßig zu beschallen.

 

[RobertJ]

Bei Filmen ist der Center für mich der wichtigste Lautsprecher.Ich habe mal gelesen knapp 60% eines Filmes geht über den Center.
Das Gehirn ist eben daran gewöhnt, dass die Sprache dort herkommt, wo das Bild ist.
Wenn man alleine wohnt, mag das ja ohne Center noch gehen.Da hat man seinen optimierten "Chefsessel".
Aber bei mehr Leuten können nicht alle akustisch optimal sitzen.Außerdem wie schon gesagt eine Frage der Abmischung.Der Standard ist eben, dass es extra eine Center-Spur gibt.

Ein anderes Beispiel ist Multichannel-Musik auf SACD oder DVD-A. Das Album von Beck zum Beispiel nutzt am Anfang alle Lautsprecher. Da geht er um einen herum.Das ist in der Form ohne Center nicht möglich, da der Sprung und die direkte Ortbarkeit sonst zu groß wäre. Jedenfalls wenn man nicht direkt im Stereodreieck sitzt.

 

[blubb0r87]

Es kommt auch auf die LS an.
Die KEF zum Beispiel strahlen sehr breit ab, da passen auch 3 Leute in den Sweetspot.

Und wir gucken auch maximal zu zweit. Ansonsten kann man gleich ins Kino.
Bei Fussball und Co spielt der Center auch keine Rolle.


@ Trötenbeispiel: Ich meine damit TV Lautsprecher, LG/Samsung/Sony/usw. Brüllwürfelsets.
Selbst die billigsten Jamo haben nur sehr wenige Leute.

 

[H_M_Murdock]

Mein Ziel war es nicht eine Anti-Center-Hetzkampagne zu starten, es ging mir nur darum sachlich festzustellen wann ein Center einen Gewinn bringt und wann ggf. nicht.
Gelegentlich liest man hier im Forum ja auch von Leuten die ihren Center wieder weg tun weil kein Gewinn sondern das Gegenteil festzustellen ist.
Wobei man natürlich jeden Fall für sich kritisch betrachten sollte, wer wildes Lautsprecher Mischmasch betreibt und ggf. sogar einen Center zum Einsatz bringt der dem linken und rechten Frontlautsprecher qualitativ unterlegen ist kann nichts anderes erwarten.

Bei mir ist die Spannweite der möglichen Sitzpositionen da ich vom Bett aus knapp 3m Entfernung aus fern sehe auch recht überschaubar, in einem Wohnzimmer mit 3 Sitzer aufwärts sieht das schon wieder ganz anders aus.

 

[tree-]

jepp, bei mehr Leuten und ungünstigem Sitzen außerhalb der Dreiecke macht der Center großen Sinn
Wenn der Center aber dazwischen trötet dann oftmals weil die Leute meinen wild alle möglichen LS mischen zu können.

Das kann man eben genau nicht wenn es einen Klangcharakter haben soll. Denn sonst kommt gemischter Salat heraus.
Gleiche Membranbeschaffenheiten sind wichtig z.B.!

Ich selber verfolge den Ansatz immer gleiche LS für Alles zu verwenden. Das kann sehr angenehm für´s Ohr sein
Linear ist nicht alles. Den gemischten Salat weniger gemischt zu halten, das ist es was ich brauche.

 

[ole88]

Ich bräuchte mal eure Hilfe und oder einschätzung wo ich welche Boxen verwenden sollte da ich umziehe und nun richtig die Boxen aufstellen möchte.

Als Befeuerung hab ich einen Onky TX-SR806.
Lautsprecher:
Center JBL ES25C
JBL ES10
Canton Karat 300
Quadral SM60II
Sub

Würde dann wie folgt Planen
Canton Karat front, JBL Back Surround, Quadral Surround, JBL centre und halt sub front.
Jetzt ist die Frage ob das so geht, als wand rückseite und front hab ich 4m etwa.
Wie würdet ihr das aufstellen bzw. welche tipps könnt ihr mir geben?

 

[olum2k]

Gibt es da nicht eine ganz einfache Fausformel für den Einsatz eines Centers? Ich meine mal gehört zu haben, dass, wenn die Sitzentfernung Frontlautsprecher <-> Hörposition größer ist als der Abstand der Frontlautsprecher zueinander, dann macht ein Center eigentlich keinen Sinn.
Das ist leider bei mir der Fall. Ich sitze ca. 2,8-3m von den Frontlautsprecher entfernt. Die Frontlautsprecher stehen ca. 2m auseinander. Ist bei mir leider nicht anders machbar.
Da fällt mir noch was ein ... Stichwort: Stereodreieck. Ein Stereo-Dreieck ist ein annähernd gleichseitiges Dreieck (idealerweise ist die Gerade zwischen den beiden Lautsprecher sogar 10 % größer als die zwischen Lautsprechern und Hörposition). Das wäre optimal und dann macht auch ein Center Sinn.

 

[d4nce]

Faustformel sind so ein Ding ehrlich gesagt würde ich da eher auf einen eigenen Erfahrungswert, bzw. Geschmack hören
Ein halbwegs gutes Einmesssystem eines AVR erledigt dann den Rest, wenn man nicht komplett falsch aufgestellt hat.

LG d4nce

 

[Equilibrium]

Es ist alles eine Frage der Abmischung.
Hätten alle Leute gute LS, dann würde man auch keinen Center brauchen.

Bei den Tröten System die 99% der Leute haben, braucht es halt einen Center, da man sonst überhaupt nichts mehr versteht.

ähm, lass mich kurz überlegen. warte. nein.

 

[shaqiiii]

Jaja und wenn man nen Über Lautsprecher hat reicht einer... was ne Logik...

Ist aber wie immer eine Glaubensfrage, wie so oft bei HiFi krams.
Problem is da eher das der Center im vergleich zum Rest immer eher nen halber LS ist.
Aber jedem das seine.

Gesendet von meinem GT-I9300 mit der Hardwareluxx App

 

[blubb0r87]

ähm, lass mich kurz überlegen. warte. nein.

Ich hätte das wohl anders formulieren sollen.
Hat man gute Lautsprecher, welche anständig auflösen und sitzt man im Stereodreieck (nicht 5m entfernt, wenn die LS nur 2m auseinander stehen) und hört man nicht mit 100dB, dann braucht man keinen Center.

Wozu auch?
Mit dem Laufzeitunterschied kann man die Phantomquelle auf den cm genau in der Front positionieren.
Ist alles eine Frage der Aufnahmetechnik.

Und ein Phantomcenter hat noch einen grossen Vorteil:
Man braucht keine Schalldurchlässige Leinwand, welcher den Hochton leider trotzdem dämpft.
Und stimmen aus dem Boden sind auch nicht so prickelnd.

@ shaqiii: Gute Center kosten soviel wie die Front-LS zusammen.

 

[Mr.Wurst]

Denk mal ein 500-800€ center tuts auch

Gesendet von meinem Nexus 4 mit der Hardwareluxx App

 

[firstmad]

Nein das kannst du so nicht sagen Mr. Wurst. Der Herr Blubbor... hat da voll recht, wenn der Center keine 2000-4000 €gekostet hat (zwei LS für ca. 1500€ das Stück, darunter geht nichts, alles Tröten) taugt der nichts. Da immer die Qualität abhängig von dem ausgegeben Geld steht. Center für 800€ sind auch nur bessere Tröten.

Alter manche hier haben echt einen am Kopp

 

[Mr.Wurst]

Gesendet von meinem Nexus 4 mit der Hardwareluxx App

 

[d4nce]

Nein das kannst du so nicht sagen Mr. Wurst. Der Herr Blubbor... hat da voll recht, wenn der Center keine 2000-4000 €gekostet hat (zwei LS für ca. 1500€ das Stück, darunter geht nichts, alles Tröten) taugt der nichts. Da immer die Qualität abhängig von dem ausgegeben Geld steht. Center für 800€ sind auch nur bessere Tröten.

Alter manche hier haben echt einen am Kopp

Made my Day

 

[shaqiiii]

Blubber is halt etwas speziel

Gesendet von meinem GT-I9300 mit der Hardwareluxx App

 

[blubb0r87]

Nein das kannst du so nicht sagen Mr. Wurst. Der Herr Blubbor... hat da voll recht, wenn der Center keine 2000-4000 €gekostet hat (zwei LS für ca. 1500€ das Stück, darunter geht nichts, alles Tröten) taugt der nichts. Da immer die Qualität abhängig von dem ausgegeben Geld steht. Center für 800€ sind auch nur bessere Tröten.

Alter manche hier haben echt einen am Kopp

Falls du keine Brüllwürfel hast, musst du dich ja nicht angesprochen fühlen.
Und ja, der Center kostet von der gleichen Serie oft mehr als die Front-LS.
Ausnahmen sind halt die Budget-Systeme, da gibt es die Center auch preiswert.
Ein Center für 800€ ist doch keine Tröte! Der ist mindestens eine halbe Klasse darüber.


Falls du meine oft überspitzte Art falsch verstehst, seist du hiermit mal aufgeklärt, damit du meine Postings in Zukunft nicht immer komplett falsch verstehst.

Denk mal ein 500-800€ center tuts auch

Gesendet von meinem Nexus 4 mit der Hardwareluxx App

Der Center muss einfach zur Serie passen. Spielt keine Rolle, ob der dann 5000 Euro oder 300 Euro kostet.
Bei Tröten-LS passt halt auch ein Tröten-Center. Da braucht es keinen aus der Reference-Serie.



So ich gucke jetzt Netflix auf meinem 4K 32" TV mit den internen Lautsprechern!