Glaubt ihr an Außerirdische

Ein wenig viel Asche für das Buch. Hättest du Lust dazu, die erwähnten Überlegungen einmal für mich zusammengefasst hier nieder zu schreiben? Oder falls es eine digitale Variante des Buchs gibt, würd ich selber suchen.
Überlegungen im Bezug auf was genau? In dem Buch wurde übrigens auch kurz die Frage bezüglich der Wahrscheinlichkeit von Leben außerhalb der Erde diskutiert. Subjektive Einschätzung der Autoren: Wahrscheinlichkeit gegen null. Man muss auch bedenken, dass auf der heutigen Erde Leben so wie es vor ca. 4 Milliarden Jahren entstand gar nicht mehr entstehen würde. Die Erde hat sich ja seitdem stark verändert und Spezies mussten sich über die Evolution an diese Veränderungen anpassen.

Ich hatte von dem Buch eine ältere Ausgabe für ca. 40€ bestellt und mir wurde (warum auch immer) die aktuelle Ausgabe gesendet. Online findest du das Buch sicher auf libgen.is. Ansonsten findest du ältere Ausgaben des Buchs für 10-50€ bei Ebay und co. Die älteren Ausgaben sind sogar besser, denn die waren noch vom Sinauer Verlag. (Sinauer hat immer top science Bücher in bester Qualität gemacht. Oxford University Press hat Sinaer 2017 oder so gekauft und OUP hat die Qualität verringert. Das verlinkte Buch für ~170€ von OUP ist nichtmal mehr ein Hardcover, es ist ein fucking softcover und das für den Preis!)

Ansonsten, wenn dir Druck lieber als Digital ist,dann würde ich vom gleichen Autor "evolutionary biology" von 1997 oder 1998 empfehlen. Ist im Prinzip das gleiche Buch nur ausführlicher (ca. 780 Seiten) ebenfalls vom Sinauerverlag. Hab meins für 10€ im top Zustand wie neu bei Ebay geschossen...

Ja, möglich. Aber

Conserved evolution: Wer ist denn der erste gemeinsame Vorfahr von Fruchtfliege und Mensch? Brauchte der dieses angesprochene Zeigergen bereits? Wenn nicht, fällt dieser Punkt raus.
Das weiß niemand genau, das lässt sich nur sehr grob eingrenzen.... aber in welcher Taxa der common ancestor hier gesehen wird weiß ich aus dem Kopf auch nicht mehr, da müsste ich selbst nachgucken.
Convergent evolution: Richtigerweise redest du hier von gleichen natürlichen Selektionsprozessen. Aber auch das trifft auf mein Beispiel nicht zu, oder haben sich Fruchtfliege und Mensch (oder bezogen auf Conserved evolution) ein unbekannte Gruppe möglicher Vorfahren nachweislich unter denselben natürlichen Selektionsdruck entwickelt? Wenn ja, wie kommt es, dass das eine Beispiel-Gen sich völlig identisch entwickelt hat?
Weil sich das Gen wahrscheinlich in einem common ancestor entwickelt hat; genauso sind ja auch Dinge wie die Replikation der DNA, die Zellteilung, etc. identisch oder nahezu identisch über weit voneinaner erntfernte Taxa und Spezies erhalten geblieben.
Ich meine, wir reden ja vom Zufall. Wenn eine KI schon die zufällige (chemische) Entstehung von Leben hier auf der Erde für ausgeschlossen hält, wieso sollte der Zufall es dann anderweitig hin bekommen, eine bitgenaue Gensequenz an unterschiedlichen Orten und Zeiten zu finden? Es tut mir leid, aber so stark ist mein Glaube dann doch nicht. :p

Du hast zwar interessante theoretische Möglichkeiten genannt, aber mir fehlt eine konkrete Anwendung bei diesem Beispiel. Also so, dass es der Zufall hin bekommen kann und keine intelligente Hilfe (z.B. von Menschen) im Versuchsaufbau benötigt.
Ich verstehe nicht worauf du "Zufall" hier beziehst. Mutationen sind zufällig, aber die natürliche Selektion ist nicht zufällig, im Gegenteil; sie ist das einzig uns bekannte Prinzip das systematisch zur ausreichenden Adapation führt. Du hattest ja oben schon geschrieben, dass du zum intelligent design tendierst. Aber das ist halt eine metaphysische Hypothese, da kann man empirisch nichts machen. Intelligent design kann man weder widerlegen noch irgendwie empirische Evidenz für sie aufweisen.
 
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Die DNA enthält hochkomplexe strukturelle Information. Klare Grammatik (Codons), vier Buchstaben, Fehlerkorrektur und Replikationsmechanismen.
Wie entstehen Informationen? Ein Buch benötigt einen Autor. Software einen Programmierer. Der Mensch ...?

Kleinste Änderungen im DNA Code machen Organe funktionislos.
DNA funktioniert wie Sprache -> Alphabet, Syntax und Bedeutung.

Wieso gibt es neben dem Menschen, keine anderen höher entwickelten Lebewesen auf der Erde?
Nach der Argumention vieler, dass ja ach so viele intelligente Lebewesen da draußen geben soll, gibt es nicht mal ein annährend zweite ähnliche "Entwicklung" wie unsere hier auf der Erde.
Müsste doch locker flockig gehen. Seltsam dass Affen doch Affen bleiben?
 
Das beantwortet meine Frage nicht.
Gewalt erklärt kein Ausbleiben paralleler evolutionärer Entwicklungen.
Die Frage ist, warum es trotz Milliarden Jahre Evolution nur eine einzige technologische Spezies auf der Erde gibt...
 
@PC User
Wenn man überhaupt noch ein Interesse an der Jagd hat. Irgendwann ist man aus dem Alter als Zivilisation auch mal raus. Vor allem, wenn man Gier ausgemerzt hat, kommt das einem dann nur noch vor wie pubärteres Gehabe.

Überlicht zu meistern setzt eine ausreichend lange Zeit um sich bis dahin von solchem Schwachsinn zu lösen.
Ist ja nicht so, daß wir so blöde sind und auf die beständige Gehirnwasche aus Hollywood reinfallen. Oder? ODER? :hust:
 
Als ob eine Gesellschaft mit nach unseren Maßstäben höchst zweifelhaften ethischen Standards technologisch auf der Stelle treten oder sich nicht über einen gewissen Punkt hinaus entwickeln könnten.

Wieso gibt es neben dem Menschen, keine anderen höher entwickelten Lebewesen auf der Erde?
Weil es dazu gewisser physischer Eigenschaften und auch gesellschaftlicher Strukturen benötigt. Es gibt immer noch isolierte indigene Völker und die leben immer noch wie "wir" vor zweitausend Jahren, sind das etwa keine Menschen oder was ist da schief gelaufen damit es in dein Modell passt ?
 
Als ob eine Gesellschaft mit nach unseren Maßstäben höchst zweifelhaften ethischen Standards technologisch auf der Stelle treten oder sich nicht über einen gewissen Punkt hinaus entwickeln könnten.
Das ist richtig. Das kann sie nicht. Das Tech von "Predator" wurde nicht von denen entwickelt.
Nur weil die Spartaner schlechte Babys entsorgten, heißt das nicht, daß sie komplettes Griechenland unterworfen haben. Der Großes Alex war ein Mazedonier.
Weil es dazu gewisser physischer Eigenschaften und auch gesellschaftlicher Strukturen benötigt. Es gibt immer noch isolierte indigene Völker und die leben immer noch wie "wir" vor zweitausend Jahren, sind das etwa keine Menschen oder was ist da schief gelaufen damit es in dein Modell passt ?
Schöner Punkt (y)
 
Die Frage ist, warum es trotz Milliarden Jahre Evolution nur eine einzige technologische Spezies auf der Erde gibt...
Du hast eventuell ein falsches Verständnis von der Evolution, wenn du meinst, dass Evolution ein "nach oben" hin zu mehr Komplexität "gerichteter" Prozess ist. Die meisten Lebewesen auf der Erde sind nach wie vor Einzeller – sie sind ausreichend an ihre Umwelt adaptiert. Die müssen sich nicht "nach oben" entwickeln. Alles was über Einzeller hinausgeht kommt mit Kosten und diese Kosten werden nur eingegangen wenn woanders ausreichende Vorteile im Bezug auf die Fitness entstehen.

Die Frage ist aus meiner Sicht also nicht "warum nur eine" sondern "was für Faktoren haben überhaupt dazu geführt, dass eine Spezies "so weit" gekommen ist?"

Das führt uns zum Thema Intelligenz und technologische Spezies:
Ein großes bzw. komplexeres Gehirn das zu der Entwicklung von Technologie beiträgt hat nicht nur Vorteile sondern sehr viele Nachteile. Die Entwicklung der Gehirngröße im Genus Homo verlief nicht kontinuierlich in Richtung größer und komplexer, sondern stagnierte beispielsweise lange zwischen zwei großen und relativ schnellen Schüben die uns bekannt sind.

Ein großes und komplexes Gehirn ist metabolisch sehr teuer – es verbraucht sehr viel Energie. Einen Schub in der Evolution der Gehirngröße und Komplexität gab es nachdem die Jagd mit Waffen und Strategien zum Jagen von anderen Tieren ermöglicht wurde (d.h. die bessere bzw. nährstoffreichere Ernährung hat wahrscheinlich zu einem starken Schub der Gehirnentwicklung geführt bzw. dazu beigetragen). Bessere Nutrition = mehr kann sich entwickeln.

Der andere Punkt der ebenfalls zu einem weiteren (späteren) Schub geführt hat ist die Tatsache, dass frühe Menschen nicht nur mit anderen Spezies zu ringen hatten, sondern später zunehmend mit sich selbst, nämlich als die Population größer wurde. Man findet z.B. bei Knochen bzw. Schädeln aus der Zeit immer wieder starke Verletzungen am Schädelknochen – weil sich unsere Vorfahren im wahrsten Sinne des Wortes gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben – Konkurrenz um Ressourcen, Frauen, Gebiete, etc.

Die Soziale Interaktion (Bündnisse zwischen Partnern bilden, andere Menschen zum eigenen Vorteil austricksen, etc.) bedarf hoher Intelligenz; hier hat sich das Gehirn nochmal schubartig weiterentwickelt. D.h. es entstand ein zunehmend großer sozial-kognitiver Druck durch größer und komplizierter werdene soziale Umwelten. Es gibt z.B. eine positive Korrelation zwischen der Anzahl der sozialen Interaktionen die eine Spezies aufweist und deren Komplexität des Nervensystems sowie der absoluten Gehirngröße (und der relativen wenn die Körpergröße bzw. Masse berücksichtigt wird).

Ferner musste der Neocortex (und das geschah insbesondere in Primaten und besonders bei uns, also homo sapiens) sich viel besser mit dem Hirnstamm und dem Rückenmark über Nervenfasern verbinden, denn erst das hat dazu geführt dass wir z.B. unsere Hände und Finger sehr genau und präzise steuern können, was wiederum zum Bau besserer Werkzeuge beitgetraten hat.

Strukturen wie das Broca und Wernicke Areal (Sprache) gibt es auch in ähnlicher Form in Schimpansen; aber Schimpansen sprechen nicht. Auch diese mussten sich soweit weiterentwickeln als dass vor ca. 50.000-150.000 Jahren die Sprache entstand (wann weiß keiner genau), also die Fähigkeit Dinge symbolisch darzustellen. Wissen konnte nun viel besser konzeptualisiert und weitergegeben werden. Aber auch das hat wieder Kosten: weiterentwicklung insbesondere des dorsolateralen präfrontalen Cortex ("Denken") im Menschen bedarf wieder mehr Energie; es muss also mehr gejagt werden, die Nahrung muss irgendwo herkommen.

Dann gibt es wiederum Komplikationen bei der Geburt bei großen Gehirnen in Primaten: bei Schimpansen und anderen Affenarten ist die Geburt bezüglich der Kopfgröße des Babys viel einfacher als beim Menschen, denn deren Geburtskanal ist deutlich größer als der Kopf des Babies. Größerer Kopf bzw. größeres Gehirn führt zu Problemen im Geburtskanal. Die Selektion hat hier insofern eingegriffen als dass die Entwicklung der Größe des Gehirns NACH der Geburt beim Menschen viel extremer ist als z.B. bei Schimpansen. Vorher, so nimmt man an, war der Geburtskanal eine Beschränkung. Es mussten also erst Mutationen her die dazu führten dass das Gehirn erst nach der Geburt deutlich mehr wächst (im Menschen) als z.B. im Schimpansen.

Größere und komplexe Gehirne die zu einer intelligenten Spezies führen (die wiederum Technologie entwickelt) bekommen zudem Probleme mit ihrer Konnektivität: stell dir vor, dass ein Neuron im Schnitt mit 10.000 anderen Neuronen synaptisch verbunden ist. Was passiert nun wenn wir ein Gehirn immer größer machen und immer mehr Neurone reinpacken? Richtig, wir können diese immense Vernetzung nicht aufrechterhalten, denn dafür wäre gar kein Platz mehr da. D.h. die Konnektivität sinkt wieder ab. Größere Gehirn zerfallen mehr in einzelne Module, dann mussten sich erst sogenannte "small world" connectivity structures entwickeln in der viele Neurone primär nur mit nahen synpatisch verbunden sind, und es dann wenige sehr lange Axone gibt die Areale über weitere Strecken verbinden. Aber längere Axone haben eine langsamere Übertragungsgeschwindigkeit, etc. pp. Es gibt noch soviele andere teure Baustellen...

Will nur sagen:
Hohe Intelligenz (oder zumindest das was wir als Menschen als Intelligenz definieren) hat in zig Bereichen also SEHR viele "Kosten". Diese Kosten können nur eingekauft werden wenn komplexe Gehirne in anderen Bereichen MASSIVE Vorteile im Bezug auf die Fitness bieten. Ansonsten setzen sich komplizierte und metabolisch teure Nervensysteme (="intelligenz", Fähigkeit zur Entwicklung von Technologie, etc.) nicht durch.

Die Evolution ist kein nach oben"gerichteter Prozess die irgendein Ziel verfolgt. Wenn eine Spezies ohne Technologie und ohne teure Nervensystem überlebt und sich reproduziert, dann ist sie ausreichend an ihre ökologische Nische adaptiert bzw. hat sich diese eingerichtet, dann wird kein Selektionsdruck wirken (der andere Selektionsdrücke übertrumpft) der zu einer "höherentwicklung" führt.

Es kamen also schon verdammt viele Faktoren zusammen die dazu geführt haben dass sich überhaupt komplexe Nervensysteme (wie im Menschen) entwickelt haben.
 
@Geforce3M3
Ich sehe sehr viele Standardbücher...
Streckenweise wohl auch richtig, aber man sollte zum Zeitpunkt den damaligen Klimawandel an unserem damaligen Hauptstandort nicht vergessen. Wälder wichen Savannen mit hohen Gräsern. Wo eine Menge Vieher lebte die uns in 10s erlegen konnte. Um da was zu sehen musste immer mehr aufrecht gegangen sein. Die Temperaturen stiegen aber. Je mehr man aufrecht(er) geht, desto schlechter läuft die Wärmeregulierung über die große Fläche des Rückens. Die Selektion bevorzugte daher immer breitere Schülter. Und immer größere Rüben ;)

Die lassen sich aber nicht einfach nur mit Wasser füllen. Das Gehirn kann da nicht frei schwimmen. Es wurde also die Gehirnmasse mehr was anschliessend zu der von dir beschriebenen Kettenreaktion führte (y)
 
Überlegungen im Bezug auf was genau?
Das da:
Da wird auch die von dir angesprochene cambrian explosion diskutiert und es werden Modelle und Überlegungen vorgestellt, warum es dort eine adaptive radiation (schnelle Zunahme neuer Spezies) gab.

Online findest du das Buch sicher auf libgen.is.
Danke für den Hinweis. Ich versuchs mal, mir anzuschauen.

Weil sich das Gen wahrscheinlich in einem common ancestor entwickelt hat; genauso sind ja auch Dinge wie die Replikation der DNA, die Zellteilung, etc. identisch oder nahezu identisch über weit voneinaner erntfernte Taxa und Spezies erhalten geblieben.
Ja, jaein. Bei letzterem sprichst du von Funktionen, die in einer der ersten funktionierenden Zelle vorhanden sein mussten, damit es überhaupt als lebensfähig gilt. Bei denen ist es ja recht logisch, dass sie bei allen Lebewesen gleich blieben. Ich rede aber von Funktionen, mit denen ein Einzeller nichts anfangen konnte, also erst später dazu kamen. Das ist schon ein himmelweiter Unterschied. Beachte das bitte in den Überlegungen. Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, wer der erste gemeinsame Vorfahr von Fruchtfliege und Mensch war und ob der das angesprochene, spezielle Gen überhaupt brauchte. Genau das wäre ein Beispiel, welches mit evolutionären Theorien nicht klärbar wär, mit ID (intelligent design) dagegen schon.

Intelligent design kann man weder widerlegen noch irgendwie empirische Evidenz für sie aufweisen.
Nun, es ist ja nicht verkehrt, seinen Verstand zu gebrauchen. Denn selbst die Evolution ist nachwievor im theoretischen Zustand und auch hier gibt es keinerlei empirische Evidenz.

Folgende Überlegungen:
Alltägliche Beispiele für ID sind der Stuhl auf dem du sitzt oder das Smartphone, welches du nutzt. Kein vernünftig denkender Mensch käme hier auf die Idee des Zufalls, denn es ist nur allzu logisch, dass diese Gegenstände von einem intelligenten Konstrukteur kamen und mehr oder weniger perfekt für ihren Einsatzzweck sind. Wenn irgendwann das iPhone 19 heraus kommt, wird keiner denken, dass sich das iPhone 18 durch Zufall von selbst prima weiterentwickelt hat. Genauso lässt sich das auf das Leben ansich herunter brechen. Oder anders gefragt: Kennst du irgend eine Tier- oder Pflanzenart, die noch nicht perfekt an ihre Umgebung angepasst ist sondern noch ein paar Millionen Jahre brauchen könnte?

Die Soziale Interaktion (Bündnisse zwischen Partnern bilden, andere Menschen zum eigenen Vorteil austricksen, etc.) bedarf hoher Intelligenz; hier hat sich das Gehirn nochmal schubartig weiterentwickelt.
Danke für die ausführliche Erklärungen. Allerdings sehe ich da ein Henne-Ei-Problem. Hat sich das Gehirn zwangsweise dahingehend entwickelt, weil es zu sozialen Interaktionen kam oder kamen die sozialen Interaktionen, weil es das Gehirn plötzlich konnte? Ich meine das wäre doch etwas, was sich leicht überprüfen liess. Da die Regenwaldfläche immer kleiner wird, rücken die Tiere näher zusammen. Ob man Veränderungen in deren Gehirn beobachten könnte?

Es mussten also erst Mutationen her die dazu führten dass das Gehirn erst nach der Geburt deutlich mehr wächst (im Menschen) als z.B. im Schimpansen.
Sowas finde ich immer wieder faszinierend. Mutationen kamen immer zur richtigen Zeit. Was mMn deutlicher für ID statt für evolutionären Zufall spricht. ;)

Es würd mich in dem Punkt deutlich einfacher von der zufälligen Evolution überzeugen, wenn man nun viele Fossilien ausgräbt, wo das weibliche Exemplar dadurch starb, weil das Baby im Geburtskanal stecken geblieben ist, und das nur, weil sich das Gehirn zu früh groß entwickelt hat, weils diese eine Mutation noch nicht gab. Du bist dran. :p :fresse:

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EDIT:
desto schlechter läuft die Wärmeregulierung über die große Fläche des Rückens. Die Selektion bevorzugte daher immer breitere Schülter. Und immer größere Rüben ;)
Jetzt erklär mir bitte noch, welchen Anteil in % der Kopf bei uns Menschen an der Wärmeregulierung hat. Vielleicht hab ich nur Halbwissen oder Halbahnung, aber das der Kopf den Großteil der Wärmeregulierung übernimmt, halte ich für weit her geholt.
 
Jetzt erklär mir bitte noch,
Das Internet aber, das hast du noch oder?

Jetzt mal von der EINFACHEN Überlegung ab - ergo, im klaren Gegensatz zum dem Beitrag davor - die zum kurzen Grübeln und Recherche führen sollte, daß der Körper bei Erwachsenen zu grob 60% aus Wasser besteht -> KONVEKTION.

Zum Rest tragen auch noch 70ml Blut pro kg Körpergewicht die in ständiger Bewegung sind, wovon der Kopf sich übrigens im Schnitt gleich ganze 20% des Schlagvolumens (!) reinzieht. Die gleichzeitig breiter werdende schon erwähnte Schulterpartie natürlich trotzdem nicht vergessen ;)

Daher auch ein Tipp und Fingerzeig für 2026:
Du hast wohl zu viele bereits feste Meinungen. Das stört das Weiterlernen (y)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nee. :fresse: Ich steige aus der Diskussion an dieser Stelle aus, denn es ist mir zu mühsam gegen ID zu argumentieren. Wenn du ID für richtiger hälst, dann kannst du das natürlich tun. Danke dir trotzdem bis hierhin für die Diskussion, immerhin netter Austausch ohne persönliche Angriffe; ist ja auch nicht die Regel im Internetz. ;)
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Die Temperaturen stiegen aber. Je mehr man aufrecht(er) geht, desto schlechter läuft die Wärmeregulierung über die große Fläche des Rückens. Die Selektion bevorzugte daher immer breitere Schülter. Und immer größere Rüben ;)
Das mit größeren Köpfen beim Menschen diesbezüglich habe ich so noch nicht gelesen. Hast du mal eine Quelle dazu? Paper oder Buch? Danke.

Aber es ist ja allgemein bekannt, dass endotherme Tiere mit einer geringerer Surface-to-volume ratio Wärme besser speichern können (teil sogenannter allometry relationships, elephant to mouse curve, etc.). U.a. deshalb hat der Elefant pro Gramm Gewebe einen viel geringeren Metabolismus als die Maus und Tiere gleicher Spezies (wie z.B. Rehe) haben in nördlichen Regionen mehr Masse als in südlicheren (sogenannte Bergmannsche Regel).
 
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