[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

[Pommbaer80s]

Was passt an Verantwortung und Teilzeit) aka 'weniger Stunden') nicht?
Hab ich noch nie verstanden, warum Vorgesetzte in vielen Firmen kategorisch keine Stunden reduzieren dürfen.
Auch in Führungspositionen hat man Aufgaben - wenn man alles richtig macht hat man wenig zu tun (so meine Erfahrung), sonst führt man nicht sondern arbeitet schlicht mit oder macht was falsch (falsch oder zu wenig deligieren zB).

 

[Cyrrel]

Hast du gelesen und verstanden was ich schrieb?

 

[konfetti]

Nen bekannter ist auch Führungskraft im IT-Bereich, hat 12 "Hansel" unter sich und hat wegen Sohnemann (jetzt 8) schon seit 8 Jahren reduziert auf 75% bei effektiv 82% Gehalt - das geht noch 4 Jahre, dann schaut er mal, ob er wieder 100% macht, oder bei den 75% bleibt...

Sowas würde mir ja auch vorschweben, aber wenns mit dem neuen AG klappt, sinds bei 2h mehr Arbeit - äh Anwesenheit, tortzdem rund 3,5h weniger Abwesenheit, dank eben kürzerem Arbeitsweg.

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Ob es als ehemaliger Soldat/Offizier wirklich relevant ist, das man "100-200 Mann geführt" hat, stell ich mal in den Raum - das ist ja doch etwas anderes, als 100 Mann/Frau/Divers in nem Unternehmen zu führen.

 

[shinin]

Keiner kann wirklich 100+ Leute (direkt) führen. Eine Realistische Führungsspanne ist eher bis zu 10 Leute. Aber das hängt natürlich auch alles von Erfahrung, eigener Qualifikation, Qualifikation der Leute und Belastung durch andere Aufgaben ab.

 

[VL125]

Alles ab 5-7 braucht einen Teamleiter. Dann Abteilungsleitung dem die Teamleiter unterstellt sind. Keiner hat direkt 100 Leute an der Hand.

 

[Fabian2602]

Das sieht auf disziplinarischer Ebene genauso aus. Selbst unser Betriebsleiter hat nur effektiv ca. 10 Abteilungsleiter unter sich.

Man kann hier gerne fachsimpeln, aber für wen man keine Personalentwicklung bzw. Mitarbeitergespräche führt ist man auch nicht wirklich verantwortlich.

Kann man sich natürlich gerne auf die Fahne schreiben, aber irgendwann wird's halt lächerlich.

Ansonsten Stimme ich Lexi soweit zu, dass befehlen ungleich führen ist.

 

[meph!sto]

So als Zivilist, der doch recht viel Zeit bei den Militärs verbracht hat, muss ich sagen, dass mir zwischen militärischer Führung und ziviler Führung ein ziemlicher Unterschied aufgefallen ist.
Meine persönlichen Erfahrungen lassen sich so zusammenfassen:
militärische Führung = ähnlich zur zivilen Führung, sollten während Diskussionen aber die Ansichten der Diskutierenden abweichen, wird auf den Rang verwiesen und dann hat sich das Thema erledigt
zivile Führung = wird ewig viel diskutiert und am Ende findet man einen Kompromiss

 

[VorauseilenderGehorsam]

Meine persönlichen Erfahrungen lassen sich so zusammenfassen:
militärische Führung = ähnlich zur zivilen Führung, sollten während Diskussionen aber die Ansichten der Diskutierenden abweichen, wird auf den Rang verwiesen und dann hat sich das Thema erledigt
zivile Führung = genau das Gleiche wie bei militärischer Führung, nur mit Option auf -> wird ewig viel diskutiert und am Ende findet man einen Kompromiss

also bei uns ist es eher so

 

[Tundor]

Ich hätte jetzt auch gedacht, dass die Art im Militär zu führen doch etwas vom Führungsstil der in der freien Wirtschaft erwartet wird abweicht. Aber 1. hab ich keine Erfahrung damit und 2. bin ich bestimmt auch von den Klischees beeinflusst

 

[shinin]

Das sieht auf disziplinarischer Ebene genauso aus. Selbst unser Betriebsleiter hat nur effektiv ca. 10 Abteilungsleiter unter sich. Man kann hier gerne fachsimpeln, aber für wen man keine Personalentwicklung bzw. Mitarbeitergespräche führt ist man auch nicht wirklich verantwortlich. Kann man sich natürlich gerne auf die Fahne schreiben, aber irgendwann wird's halt lächerlich. Ansonsten Stimme ich Lexi soweit zu, dass befehlen ungleich führen ist.

+1

 

[Dave223]

Was passt an Verantwortung und Teilzeit) aka 'weniger Stunden') nicht?
Hab ich noch nie verstanden, warum Vorgesetzte in vielen Firmen kategorisch keine Stunden reduzieren dürfen.
Auch in Führungspositionen hat man Aufgaben - wenn man alles richtig macht hat man wenig zu tun (so meine Erfahrung), sonst führt man nicht sondern arbeitet schlicht mit oder macht was falsch (falsch oder zu wenig deligieren zB).

Steile These, wenn man scheinbar nur das Bauamt kennt...

Hatten hier die Diskussion mal mit einem Mentor, der auch meinte "Delegation ist die Lösung für Führungskräfte". Angesprochen was wir genau delegieren können ist ihm genau ein (sehr wenig zeitfressendes) Beispiel eingefallen...

 

[Pommbaer80s]

Steile These ich würde nur das Bauamt kennen - ich glaube kaum, dass wir uns kennen oder wie ist die Aussage gemeint?

Man muss auch deligieren können.
Deligieren heißt nicht Aufgaben verteilen und die Ergebnisse kontrollieren. Deligieren heißt Aufgaben inkl. der Verantwortung abgeben und dem/der jeweiligen Mitarbeiter/Mitarbeiterin vertrauen, dass er oder sie die Aufgabe gut erledigt.
Wer das nicht kann, deligiert nicht.

 

[Fabian2602]

Diese Gespräche werden aber geführt, auch mehr als eine Ebene nach unten.

Man sollte vielleicht mit seiner Ahnung etwas zurückhaltender sein wenn die einzigen Erfahrungen mit militärischer Führung das
anschauen von irgendwelchen Hollywoodstreifen oder höchstens der absitzen von wenigen Monaten GWD ist.
Rein rechtlich gesehen ist der Unterschied nur, dass es ggf. strafrechtliche Folgen gibt wenn man einem Befehl nicht folgt,
im Unterschied zum zivilen Arbeitgeber wo dann mit der Kündigung Schluss ist.

Ist ja vollkommen ok wenn ihr disziplinarisch anders führt. Aus meinen bisherigen Betrieben werden Mitarbeitergespräche immer nur eine Ebene unter sich selbst geführt.

Zudem habe ich nicht geschrieben, dass das Militär befiehlt statt zu führen. Lediglich das es hier einen Unterschied gibt.
In meiner aktuellen Firma (Maschinenbau) geht die Richtung eben stark zu Empowerment der Mitarbeiter.
Hier soll durch Prozesse etc der Rahmen gesteckt werden in welchem der Mitarbeiter komplett frei agieren kann.

Des Weiteren kenne ich aus dem Software Bereich auch Scrum, wobei dies mittlerweile gerne für andere Bereich adaptiert wird.

Das passt in meiner Vorstellung eben nicht zur BW. Aber du kannst ja unwissende gerne aufklären, denn in der BW war ich nie.

 

[VL125]

Es hat auch seinen Grund, warum ein Bundi nach seinem Dienst nicht einfach eine Waffe besitzen darf, auch wenn er im Umgang geschult sein mag.....

 

[konfetti]

Die Aufmerksamkeitsspanne für seine Leute ist im übrigen auch bei Einsätzen etwas anderes - als Einsatzleiter kann man i.d.R. höchstens 4 Personen direkt kontrollieren, gerade wenn es eilig ist - daher gibt es da z.B. in der Wasserrettung und in der Feuerwehr auch Vorgaben - und da merkt man auch schnell warum, wenn man die Position mal gemacht hat.

Daher ist es eben trotzdem ein Unterschied, ob ich 100 Mann im Militär befehlige, oder eben 100 Mann in einem Unternehmen führe!

 

[Dave223]

Steile These ich würde nur das Bauamt kennen - ich glaube kaum, dass wir uns kennen oder wie ist die Aussage gemeint?

Man muss auch deligieren können.
Deligieren heißt nicht Aufgaben verteilen und die Ergebnisse kontrollieren. Deligieren heißt Aufgaben inkl. der Verantwortung abgeben und dem/der jeweiligen Mitarbeiter/Mitarbeiterin vertrauen, dass er oder sie die Aufgabe gut erledigt.
Wer das nicht kann, deligiert nicht.

Mensch HWK, dein Werdegang ist doch hier mehr als bekannt Aber selbst wenn du bereits in ein paar Bereichen warst, ist es anmaßend zu behaupten wer nicht deligiert (sodass er wenig zu tun hat) kann nicht führen. Das mag oft gelten, aber eben nicht immer.

Ich kann dir gerne meine Stellenbeschreibung schicken und du sagst mir (inkl. allen weiteren Führungskräften hier inkl. dem externen Mentor) was man delegieren kann...

Was Delegation ist, ist bekannt... Manches lässt sich aber zb schon Eingruppierung technisch nicht abgeben.

 

[Pommbaer80s]

@Dave223
Unterstreiche bei meinem Beitrag mal die Abkürzung "zB" und dann google mal deren Bedeutung.

Ich habe nie gesagt, dass derjenige der nicht deligiert nicht führen kann.

Objektivität und Textverständnis sind Grundvoraussetzung für eine sachliche Diskussion.

Ich habe lediglich gesagt, dass man zum Beispiel durch falsches "Deligieren" schlecht führen kann. 2k5lexi hat es nochmal mit einem expliziten Beispiel konkretisiert wenn meine Aussage nicht verstanden werden konnte.


So wie sich manche hier in der Diskussion geben, hoffe ich nicht, dass sie Führungspositionen haben. Die armen Mitarbeiter.

 

[Dave223]

Unterstreiche bei meinem Beitrag mal die Abkürzung "zB" und dann google mal deren Bedeutung.

Ich habe nicht gesagt, dass derjenige der nicht deligiert nicht führen kann.
Objektivität und Textverständnis sind Grundvoraussetzung für eine sachliche Diskussion.

Ist mir bekannt, wenn wir so kleinlich sind, dein "zB" im Satz bezieht sich (anhand des Satzbaues) auf das Deligieren und nicht das Führen als solches. Der Kern deiner Aussage war, dass man defacto als Führungskraft wenig zu tun hat, ansonsten macht man was falsch. Und das sehe ich eben anders... Und kenne es auch anders. Das ist jetzt nicht auf mich bezogen, aber warum haben denn viele Führungskräfte massig Überstunden? Weil die alle was falsch machen?

Edit: mit deiner Ergänzung wirds ein wenig passender. Und ich sage auch nicht, dass du unrecht hast. Im Gegenteil, die Aufgabe einer Führungskraft ist durchaus Delegation (wenn ich's alles selbst machen würde, bräuchte ich keine Mitarbeiter). Nur ist das eben, je nach Bereich/Posten, Mal mehr und Mal weniger stark ausgeprägt/möglich. Hängt auch teilweise von der allgemeinen Organisation des Unternehmens zusammen.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Das ist jetzt nicht auf mich bezogen, aber warum haben denn viele Führungskräfte massig Überstunden? Weil die alle was falsch machen?

Ist das eine Fangfrage?^^

 

[Pommbaer80s]

Das ist jetzt nicht auf mich bezogen, aber warum haben denn viele Führungskräfte massig Überstunden? Weil die alle was falsch machen?

Das wäre eine gute Frage ob die überhaupt was falsch machen. Am Ende doch auch eine Frage der Aufgaben. Ist es wirlich eine Führungsposition wenn man nur der Mitarbeiter ist, der halt für alles die Verantwortung trägt aber trotzdem normal mitarbeitet?
Oder ist es dann nur ein Mitarbeiter mit mehr Verantwortlichkeiten?

Wenn die Mitarbeiter ständig Überstunden machen, hat man zuwenig Personal für zuviele Aufgaben. Es gibt gesetzliche Regelungen dazu.
Wenn auch die Führungskraft nur angestellt ist, gilt hier das gleiche. Zuviel Arbeit für zuwenig Personal.

Unter "Führung" verstehe ich auch wirklich Führung der Mitarbeiter, dass alle ihre Aufgaben erledigen, motiviert sind und das Aufgabengebiet für das man verantwortlich ist vernünftig läuft.
Darunter verstehe ich nicht, dass man Aufgaben verteilt aber am Ende doch alles nochmal selbst macht weil man sich für unentbehrlich und wichtig hält. Daraus entsteht nämlich auch für Führungskräfte unnötige Mehrarbeit (und so erlebe ich es häufig bei Kolleginnen und Kollegen).

These : Führungskraft ≠ "Führungskraft".

 

[Tundor]

So wie sich manche hier in der Diskussion geben, hoffe ich nicht, dass sie Führungspositionen haben. Die armen Mitarbeiter.

Die meisten hier haben auch keine Führungsverantwortung, ne Meinung darf man ja trotzdem dazu haben

Wenn die Mitarbeiter ständig Überstunden machen, hat man zuwenig Personal für zuviele Aufgaben. Es gibt gesetzliche Regelungen dazu.
Wenn auch die Führungskraft nur angestellt ist, gilt hier das gleiche. Zuviel Arbeit für zuwenig Personal.

Als Führungskraft muss man nicht nur nach unten managen, sondern auch nach oben. Wenn ich völlig unter Wasser bin, dann mache renne ich halt nicht zum Chef und heule mich aus sondern mache nen konkreten Plan mit Vorschlägen was ich priorisiere und was ich ggf. unter den Tisch fallen lassen kann. Wenn man alles schluckt und dann 60h / Woche reinbuttern muss ist man halt selber schuld (oder der Vorgesetzte ist scheiße). Um eine gute Führungskraft zu sein, muss man auch als gutes Beispiel vorangehen. Dazu gehört für mich auch seine Zeit (und Priorität) selber zu managen.

 

[konfetti]

o.0 - d.h. wenn der IT-Leiter zum Ende der Kernarbeitszeit - also pünktlich um 15:30 Uhr abhaut, weil ist ja schon ab 6:30 Uhr da (alle anderen sollen aber erst ab 7:30 Uhr kommen und bis 17:00 Uhr bleiben) hat er es richtig gemacht? - "Das interessiert mich nicht, ihr macht das schon" ist dann welcher Führungsstil? - vorallem, wenn man mal eben ne Meinung braucht, weil der Kollege mit dem man sowas vorher besprochen hatte, wegen Burnout gekündigt hat?
Nicht jeder der eine Leitungsposition hat, ist eine Führungskraft oder kann diese eben ausführen, vorallem wenn man sich wirklich nur "hochgeschlafen" hat... (argh wieder diese Bilder im Kopf)

 

[Tundor]

"Das interessiert mich nicht, ihr macht das schon" ist dann welcher Führungsstil? - vorallem, wenn man mal eben ne Meinung braucht, weil der Kollege mit dem man sowas vorher besprochen hatte, wegen Burnout gekündigt hat?

Das ist ein super Beispiel wie es nicht laufen sollte. Eine der Hauptaufgaben einer guten Führungskraft ist doch sein Team so aufzubauen, dass es auch ohne einen selber funktioniert. Zu deinem Beispiel würde ich sagen: Wenn nach 15:30 eine reguläre Frage aufkommt und alles bricht zusammen weil der Chef gerade nicht im Haus ist und es keinen Aufschub auf den nächsten morgen duldet oder mal was selber entschieden werden kann, dann ist das Team einfach schlecht aufgestellt. Von einzelnen extremen Notfällen wo man vom Chef ne Entscheidung dringend braucht, mal abgesehen. Wenn der Vorgesetzte das Wissenssilo ist und sich niemand gegenseitig vertreten kann: Vollkatastrophe. Was du beschrieben hast ist ein typischer Vorgesetzter der seinen Tag mit Micromanagement verbringt und deswegen sowieso nicht um 15:30 nach Hause kann ^^

 

[Pommbaer80s]

Ist die gleiche Frage die hier häufig zum Thema Homeoffice kommt. Da wird vom Vorstand postuliert "Homeoffice können wir drüber nachdenken, aber gilt selbstverständlich nicht für die Abteilungsleiter". War auch nur eine kurze Diskussion, nachdem sich alle Abteilungsleiter aufgeregt haben. Warum soll gute Führung nicht von zuhause möglich sein? Hängt ein bisschen von Vertrauen ab, oder ob man Kontrollverlust befürchtet. Im Vorstand fürchtet man den offensichtlich. Ich vertraue meinen Mitarbeitern.
Ich kann auch drei Wochen Urlaub machen und hab kein Diensthandy dabei - und bin sicher, der Laden läuft auch noch wenn ich wieder komme. Einige Kollegen auf meiner Hierarchieebene mailen auch Sonntags und kommentieren aus dem Urlaub noch Arbeitsaufträge.

 

[*s!x*]

"Das interessiert mich nicht, ihr macht das schon" ist dann welcher Führungsstil? - vorallem, wenn man mal eben ne Meinung braucht, weil der Kollege mit dem man sowas vorher besprochen hatte, wegen Burnout gekündigt hat?

Selbe Killerargument gegen Homeoffice. Nicht nur wenn man anwesend ist, kann man führen. Eine gute Führungskraft zeichnet sich auch dadurch aus, dass die Geführten selbst befähigt sind in Gewissem Maße Entscheidungen zu treffen und ihre Arbeit zu machen.

 

[VorauseilenderGehorsam]

In manchen Firmen und in romantischen Vorstellungen klappt das sicher sehr gut, ich möchte aber nicht wissen, in wie vielen Firmen genau das nicht so läuft

 

[TheFrozen]

Der *Vorstand* postuliert.

 

[*s!x*]

Das hat nichts mit romantischen Vorstellungen zu tun. Nur weil Personen einen Job ausführen für den sie nicht geeignet sind. Das gibts auf jeglicher Ebene - als Führungskraft hat das aber direkte Auswirkungen auf ein paar mehr Leute.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Ich weiß, dass es das überall gibt, schrieb ich ja selbst, ihr beschreibt hier halt die Idealfälle, aus meiner Sicht, in der Realität sieht das aber sehr oft anders aus

PS: Zumindest meine Erfahrung und die Berichte bestätigen mir das (war aber auch noch nicht in wirklich erfolgreichen Konzernen oä. vllt ist es dort ja besser)

 

[Irv]

Bei mir geht es ja bald los, im neuen Job - gefühlt zieht es sich echt extrem hin. Es kribbelt richtig und freue mich schon wahnsinnig auf die neuen Aufgaben.

Mein alter AG hat sich echt die blöße gegeben. Gebittet und gebettelt, dass ich mir dass doch nochmals/mehrmals durch den Kopf gehen lassen soll und ich doch der Dreh und Angelpunkt in der Position/Unternehmen bin. Sowas hab ich in meiner Laufbahn echt noch nicht erlebt.
Hab dann meinen Senf runterleiert, was mir gegen den Strich gelaufen ist. Der GF hat sich mehrmals bei mir Entschuldigt und Zugeständnisse gemacht, dass in Vergangenheit Dinge schief gelaufen sind.

Ich war auch etwas schockiert, hätte mich nicht gewundert wenn der noch auf die Knie gegangen wäre.