[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

[Martin Preiß]

Der Automobilsektor setzt jetzt dazu an, was seit Jahren verschleppt wurde.

Würde ich nicht so sagen wollen, ich sehe für den Automobilsektor eher das Problem das er "zerrieben" wird weil die Vorstellungen von Politik & Eliten sowie der einfachen Bürger immer weiter auseinander gehen.

Die Politik will CO2-Neutralität als oberstes ziel, extrem hohe Sicherheitsstandard, und möglich viel ÖPNV und Carsharing statt individuellen Besitz. Die Bürger hingegen wollen bezahlbare und flexible Mobilität mit genug Individualisierungsmöglichkeiten.

Schau dich mal um, überall wird gesucht wie bescheuert. Vom Aushilfen bis hoch zu Spezialisten. Grad im Bereich Buchhaltung, Einkauf, Logistics, Finance, Compliance. Pharma sucht wie bekloppt zumindest in der Produktion trotz Umbau und Rotation.

Grundsätzlich stimmt das schon, hilft aber oft nicht weiter, weil es zwei grundsätzliche Probleme gibt.

Erstmal fehlen trotz des sogenannten Fachkräftemangels vorallem Jobs die mittleren Fachkräfte-Ebenen. Gesucht wird vorallem einerseits auf den unteren Ebenen, wo aber dann oftmals die Bezahlung recht dürftig ist. Und dann auf den wirklich hohen Ebenen wo dann aber die Anforderungen so hoch sind, das sie fast niemand erreichen kann.

Zweitens gibt es noch eine gewisse Verteilungsproblematik zwischen bezahlbaren Wohnungen und attraktiven Arbeitsplätzen. Wo es bezahlbare Wohnungen gibt, da gibt es nur wenig attraktive Arbeitsplätze. Und wo es attraktive Arbeitsplätze gäbe, gibt es kaum bezahlbaren Wohnraum.

 

[Mustis]

Die Bürge

Dann bin ich offensichtlich kein Bürger...
Aber zum Thema Klarnamen User hatten wir ja grad erst...

Erstmal fehlen trotz des sogenannten Fachkräftemangels vorallem Jobs die mittleren Fachkräfte-Ebenen

Das ist halt schlicht wahr....

Verteilungsproblematik

Das wird immer in gewisser Weise so sein. Und das ist auch gut so. bzw. nötig weil Wohnung weder einfach so entstehen und ebenso erst recht nicht der Platz dafür.

Aber egal, der erste Teil hat wieder mal klar gemacht, wohin die Reise hier argumentativ gehen wird.

 

[Dave223]

Da stellt sich mir die Frage was für dich eine dürftige Bezahlung ist und was mittlere Ebene ist. Sofern es quasi alles über Hilfarbeiter ist, dann stimmt deine Aussage nicht komplett. Es werden auch genug gut bezahlte Fachkräfte (also auch zB Meister und Co) gesucht. Ebenso das Thema Wohnungen. Klar ist das ein Problem. Aber nicht erst seit gestern. Abseits der großen Ballungszentren kann man ja aber eben durchaus einen oder zwei Orte weiter wohnen, machen Tausende andere auch so. Ist halt nicht immer die Penthaus-Wohnung mit 5 Zimmern für 300 warm direkt neben der Arbeit

 

[Martin Preiß]

Untere Fachkräte-Ebene wären für mich viele HWK/IHK Ausbildungen und teilweise auch Handwerksmeister die schlecht bezahlt werden. Als Bäckereinfachverkäferin oder Koch auch als angestellter Schreinermeister in einer Bauschreinerei macht man finanziell keine grossen Sprünge.

Mittlere Fachkräfte-Ebene wären vür mich gehobene IHK Ausbildungen wie Automobilkaufleute, Buchhändler, Kaufleute IT-System-Management oder auch die unteren Akademiker-Ränge wie FH Bachelor ohne allzuviel Zusatzqualifikation und Berufserfahrung.

Gehobene und Höhere Fachkräfte-Ebene sind dann eben Uni Master mit mehrjähriger SAP Erfahrung und Six Sigma Green Belt.

 

[fctriesel]

In welcher Ebene ist man mit einem schwarzen Gürtel in Excel?

 

[What9000]

gehobene IHK Ausbildungen

Darunter würden für mich eher Fach- und Betriebswirte fallen.

 

[Mustis]

Six Sigma Green

Sowas hat überhaupt gar keine Relevanz in der Ausbildungspyramide. Das ist eine Zusatzausbildung, die quasi jeder machen kann. Die Kurse dauern 5 Tage...
Der deutsche oder europäischer Qualifikationsrahmen (DQR/EQR) scheint dir auch nicht bekannt zu sein, so wild wie du hier Bildungsabschlüsse nach gusto zusammenschmeisst...

PS: Fachwirt ist Bachelor Niveau/Betriebswirt Master Niveau, danach kommt die Promotion als letzte Stufe.

 

[TheFrozen]

In welcher Ebene ist man mit einem schwarzen Gürtel in Excel?

Achtung, ganz fieses Rabbit-Hole:

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[meph!sto]

Untere Fachkräte-Ebene wären für mich viele HWK/IHK Ausbildungen und teilweise auch Handwerksmeister die schlecht bezahlt werden. Als Bäckereinfachverkäferin oder Koch auch als angestellter Schreinermeister in einer Bauschreinerei macht man finanziell keine grossen Sprünge.

Mittlere Fachkräfte-Ebene wären vür mich gehobene IHK Ausbildungen wie Automobilkaufleute, Buchhändler, Kaufleute IT-System-Management oder auch die unteren Akademiker-Ränge wie FH Bachelor ohne allzuviel Zusatzqualifikation und Berufserfahrung.

Gehobene und Höhere Fachkräfte-Ebene sind dann eben Uni Master mit mehrjähriger SAP Erfahrung und Six Sigma Green Belt.

Was wären dann für dich FH Bachelor + IHK Ausbildung ?

 

[B$TIStalin]

Chat GPT kennt sich halt nicht so gut mit dem deutschen Bildungssystem aus

 

[underclocker2k4]

In welcher Ebene ist man mit einem schwarzen Gürtel in Excel?

Dann bist du Vorstand in einem Dax-Konzern.

(Ich kenne Leute, die programmieren in Excel Datenbanken (ka wie, habe aber keinen schwarzen Gürtel). Selbst nen Access ist da schon abwegig, geschweige denn sowas irrwitziges wie ne SQL.)

 

[Bytexivex]

Eher unwahrscheinlich, dass ein Dax Vorstand Excel bedienen kann.

 

[drunkenmaster]

Dafür hat man doch Praktikanten

 

[shinin]

Mein Chef hat mir heute quasi kommentarlos einen Termin für morgen eingestellt - er hätte noch eine gute Nachricht für mich. Ich bin schon sehr gespannt, was das denn sein soll. Meine Vermutungen liegen zwischen Gratis-Kaffee, mehr Verantwortung aber keine Kohle dafür oder noch so ein tolles Schulungsangebot.

Termin war super. Er ist seit heute krank bis Ende der Woche und hat nächste Woche Urlaub. Erfuhr ich dann, als ich die Abwesenheitsnotiz im Teams-Status gesehen habe. Soviel dazu. Mein Ist-mir-inzwischen-scheißegal-Meter steigt langsam aber kontinuierlich.

 

[Mustis]

für krank kann er doch nix und er wird wohl kaum den Urlaub verschieben für ein Gespräch mit dir. Das find ich jetzt schon etwas albern. ^^

 

[shinin]

Wenn er eine scheiß Abwesenheitsnotiz einstellen kann, dann kann er auch einen Satz per Teams schicken oder den Termin direkt absagen. Finde ich nichts albern dran. Ist für mich einfach Höflichkeit Termine abzusagen, wenn man nicht teilnehmen kann.

 

[Mustis]

Ja gut, wäre top gewesen. Ich sehs da so, dass die Abwesenheit genau das allen erklärt. aber gut, kann man anders sehen.

 

[SlapAHo]

Mein Ist-mir-inzwischen-scheißegal-Meter steigt langsam aber kontinuierlich.

Darf man fragen wie lange du schon im Berufsleben bist?

 

[Martin Preiß]

Sowas hat überhaupt gar keine Relevanz in der Ausbildungspyramide. Das ist eine Zusatzausbildung, die quasi jeder machen kann. Die Kurse dauern 5 Tage...
Der deutsche oder europäischer Qualifikationsrahmen (DQR/EQR) scheint dir auch nicht bekannt zu sein, so wild wie du hier Bildungsabschlüsse nach gusto zusammenschmeisst...

PS: Fachwirt ist Bachelor Niveau/Betriebswirt Master Niveau, danach kommt die Promotion als letzte Stufe.

Kenne ich natürlich:

Aber den würde ich eher als grobe Richtschnur sehen.

Denn wenn wir da die einzelnen Niveaustuen betrachen würde ich eben sagen das längst nicht jede 3 und 3 1/2 jährige Ausbildung gleichwertig ist.

Sondern sehe da zwischen Berufen wie Bäckereifachverkäufern, Köchen und Schreinern gegenüber Automobilkaufleuten, Buchhändlern und IT-System-Management Kaufleuten schon einen deutlichen Unterschied. Und selbst innerhalb eines Ausbildungsberufes gibt es teilweise grössere Unterschiede wie und wo man die Ausbildung machen. Bei Kaufleuten im Einzelhandel finde ich macht es schon einen Unterschied ob man die Ausbildung bei einem Lebensmittel-Discounter macht oder bei einem Juwelier oder Mobilfunkshop.

Das trifft genauso auch auf die höheren Ebenen zu, HWK-Fachwirt, IHK-Fachwirt, FH-Bachelor und Uni-Bachelor sind eben doch nicht so ganz gleichwertig wir es der DQR darstellt. Und selbst ein Uni-Bachelor ist nicht gleich ein Uni-Bachelor. Zwischen Sportwissenschaften und Maschienenbau ist dann doch ein gewisser Niveauunterschied.

Was wären dann für dich FH Bachelor + IHK Ausbildung ?

Mindestens mittleres Fachkräfteniveau, aber je nach Fachrichtung, Berufserfahrung und Zusatzqualifikationen kann es auch durchaus gehobenes Fachkräfteniveau sein.

 

[Mustis]

Das ist aber reichlich egal, wie du das siehst. Vor allem wenn das so massiv auf Vorurteilen offensichtlich basiert wie bei dir. genau dafür gibt es solche Normierungen. Damit Menschen mit wenig WIssen/Ahnung aber viel Meinung das nach ihrem Gusto interpretieren. Zumal eben grad bei den Berufsausbildungen ja auch nach 2 und 3 Jahren unterschieden wird, eine Abstufung zumindest in den Ausbildungsberufen also genau so gegeben ist. Wenn du das DQR System kennst, wieso ist dir das entfallen?

Das Uni Absolventen gern noch auf FH oder IHK Absolventen herabsehen hat genau sowas so wichtig gemacht. Die Uni ist nicht besser, an sich ist eine Uni dazu da zu forschen, entsprechend werden Schwerpunkte anders gesetzt als an einer deutlich an der Praxis ausgerichteten FH. Davon ist weder das eine noch das andere besser, die Richtungen sind nur etwas anders gelagert. Man könnte eben auch sagen, deine Aussagen konterkarierend, das Uni absolventen theorie trottel sind, die von der Praxis und dem Arbeiten im Job null ahnung haben im Gegensatz zu FH oder IHK Absolventen.

 

[blueheaven]

@Mustis , hab da mal eine Frage. Wie schaffst du es eigentlich deine Aggressivität ständig auf einem derart hohen Level zu halten, dass du sie jederzeit hier im Forum auskotzen kannst?

 

[Pandora]

Spannend. Warum sind die USA dann Technologieführer? Wir brauchen hier wohl mehr privatwirtschaftliches Engagement

Amerika ist wie viel größer/hat wie viel mehr Einwohner, weiß ja nicht ob wir unbedingt was falsch machen weil wir nicht das gleiche leisten...

Und private Investoren interessieren sich auch weniger für Grundlagenforschung da diese für sich oft nicht rentabel ist. Eigentlich ist die deutsche Forschungslandschaft die wir haben ein riesen Vorteil, nur ist Deutschland nach wie vor kein Land für Innovation, da gibt's nach wie vor große Vorbehalte, Auflage, zu wenig Geld etc.

 

[SlapAHo]

Damit Menschen mit wenig WIssen/Ahnung aber viel Meinung

Hier redest du von dir selbst in der dritten Person

 

[holzkreuz]

@Martin Preiß
Es gibt Rahmenlehrpläne für jeden Ausbildungsberuf, das ist dir aber bekannt?

Der Betrieb als auch die Berufsschule sind dazu in gewisser Art verpflichtet, die benötigten Inhalte entsprechend der Lehrpläne zu vermitteln.
Von daher macht es auf dem Papier im ersten Moment keinen Unterschied ob du Einzehandelskaufmann-/-frau bei Netto, Christ als Juwelier genannt oder im O2 Shop gelernt hast.

Auf dem Papier sind diese Berufe erstmal gleich, da davon ausgegangen wird dass die Inhalte als Einzelhandelskaufleute vermittelt wurden.
Wenn du einen engagierten Chef / Ausbilder hast, bekommst du möglicherweise bei Netto mehr Wissen vermittelt als bei Segmüller & Co.

Handwerksberufe wie Schreiner, Metallbauer, Maurer uvm. beinhalten Branchenübergreifend, oh Wunder, die gleichen Inhalte.
Machst du im Handwerk deinen Meister, musst du überall ein praktisches Meisterstück anfertigen.

Wie definierst du bitte "Fachkraft"?
Wir haben in Deutschland Fachkräftemangel, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Und diesen Mangel haben wir überwiegend in den von dir schlechter dargestellten Berufen.
Pfleger, Arzthelfer, Handwerksberufe aber auch im Bildungslevel 6 ff., vor allem bei Lehrern & Ärzten.

Für mich ist erstmal jeder Mensch mit Ausbildung, egal in welchem Bereich, eine Fachkraft.
Ob diese Fachkraft nun in der Bäckerei mir Brötchen verkauft oder bei Volkswagen eine Maschine repariert ist doch erstmal egal.
Denn beide besitzen in dem Moment eine Ausbildung.

 

[Geforce3M3]

Spannend. Warum sind die USA dann Technologieführer? Wir brauchen hier wohl mehr privatwirtschaftliches Engagement. Werdet Ihr mit Euren Forschungsprojekten auch direkt bei Firmen vorstellig, geht das nur über die DFG oder wie kann ich mir das vorstellen?

Es gibt neben der DFG natürlich viele weitere Quellen bei denen man Anträge einsendet. Bei manchen kann man es theoretisch immer wieder versuchen wenn ein Antrag abgelehnt wurde. Bei wiederum anderen hat man nur einen Versuch. Wir stellen dass auch Firmen nicht vor. Es ist ja sogar in der DFG so dass nicht die Leute die das Geld verwalten und haben die Anträge lesen, denn die würden die Themen eh nicht verstehen. Sondern das lesen eben auch nur Wissenschaftler, also wiederum Leute die auch aus der eigenen Szene kommen. Und dieses System führt halt dazu dass man um diese Gelder mit Kollegen konkurriert.

Bezüglich Technologieführer:
Ich weiß nicht wo genau die USA Technologieführer sind, bei der Entwicklung von Medikamenten? Kann sein. Aber das ist nicht mein Bereich und deshalb fehlt mir diesbezüglich das Wissen bzw. der Überblick. Deutschland war in Psychologie und Neurowissenschaften (wobei es den Begriff damals nicht gab) vor dem zweiten Weltkrieg mitunter führend. Beispielsweise die Psychiatrie ist eine Erfindung aus Frankreich und Deutschland. Deutschland hatte auch in der Psychologie und in der Hirnforschung viel selbst beigetragen. Das EEG wurde z.B. von dem deutschen Neurologen und Psychiater Hans Berger erfunden und die Chance dass er dafür den Nobelpreis erhält war wohl gut. Berger war allerdings selbst depressiv und hat sich später in der Psychiatrie in der er arbeitete selbst aufgehangen.

Als Deutschland den zweiten Weltkrieg verlor wurde die Forschungsrichtung in Deutschland in in Europa allerdings immer mehr von amerikanischen Paradigmen eingenommen. Die Neurowissenschaften und die Psychologie heute in England, Frankreich und Deutschland folgt eigentlich genau dem amerikanischen Mainstream. Die USA dominiert die Welt und sie dominieren auch die Wissenschaften (grob gesagt).

Eigene Forschung:
Was wir machen (Gehirnaktivität scannen, sei es mit EEG, MEG, fMRI, etc.) ist zu 95-99% nur "Grundlagenforschung". Du kannst daraus eigentlich kaum was praktisches ableiten und entwickeln. Ja, das geht schon, aber es ist übelst schwer. Es ist ja nicht so dass wir Medikamente entwickeln wie die Pharmaindustrie und -forschung oder so.
Was man mit fMRI z.B. mal praktisch geschafft hat: es gibt Leute die sich im vegetativen Status befinden (sogenannter vegetative state, VS). Die liegen praktisch fast wie Zombies im Bett, öffnen vielleicht auch mal die Augen, geben Laute von sich, aber man weiß nicht ob sie wirklich bei ausreichend hohem Bewusstsein sind. Heute nennt man das nicht mehr VS (klang zu negativ) sondern UWS (unresponsive wakefulness syndrome). Man hat vor ca. 15 Jahren einige davon in den MRI Scanner geschoben und die Gehirnaktivität gemessen, das war eine Studie von Adrian Owen. Darauf sagte man den Patienten dass sie sich vorstellen sollen wie sie durch ihr Haus gehen oder beispielsweise Tennis spielen. Allein die Vorstellung erhöht die Aktivität beispielsweise in Motorarealen des Gehirns. Bei einigen der Patienten konnte man dann mehr Aktivität in Arealen messen die eben für räumliche Koordination notwending sind (wobei die auch anspringen können ohne dass die Personen bewusst sind). Aber das war zumindest ein mögliches Anzeichen (!) dafür dass diese Personen einen eventuell wirklich hören und bei Bewusstsein sind. Von diesen Patienten sind manche nach Monaten oder gar Jahren wieder "aufgewacht", also raus aus dem VS/UWS Status, und diese Patienten bestätigten dann dass sie die ganze Zeit wirklich bewusst waren. Das war einer von sehr wenigen Punkten wo man fMRI mal praktisch nutzen konnte und es nicht nur für theoretische Fragen bzw. Forschung herhalten musste.

 

[Gurkengraeber]

Echt spannende Einblicke, vielen Dank!

 

[Martin Preiß]

Das ist aber reichlich egal, wie du das siehst. Vor allem wenn das so massiv auf Vorurteilen offensichtlich basiert wie bei dir. genau dafür gibt es solche Normierungen.

Solche Normierungen ändern aber trotzdem nicht die Denkweisen der Menschen.

Und auch wenn ich es monitär betrachte, finde ich nicht das der DQR irgendwie eine Relevanz hat.

Sowohl Bäckereifachverkäufer/in als auch Automobilkaufleute haben 3 Jahre Regelausbildungsdauer und liegen damit im DQR beide auf Stufe 4.

Trotzdem bekommt eine Bäckereifachverkäuferin oft gerademal knapp über Mindestlohn so 2.350€ brutto bei 40 Wochenstunden und lediglich vier Wochen gesetzlichen Mindesturlaub. Sie muss schon froh sein wenn sie wenigstens eine 5-Tage Arbeitswoche bekommt und nicht 4 ganze Tage und 2 halbe Tage die Woche arbeiten muss.

Hingegen kommen Automobilkaufleute schon inklusive Provisionen auf durchaus so 3.600€...4.200€ brutto bei 38 Wochenstunden in 4 1/2-Tagewoche und 30 Urlaubstage.

Wenn man jetzt mit Regalauffüllern (reiner Anlernjob) vergleicht bekommen wenn sie wo direkt angestellt sind so 2.720€ brutto bei 39 Wochenstunden oder bei Zeitarbeitsfirmen so 2.420€ bei 35 Wochenstunden, jeweils mit 30 Urlaubsagen.

Friseurmeister (DQR Stufe 6) so 2.950€ brutto + 100...300€ Trinkgeld bei 40 Wochenstunden und 25 Urlaubstagen, Sozialarbeiter mit FH Bachelor in Sozialer Arbeit (DQR Stufe 6) so 3.780€ brutto bei 39 Wochenstunden und 30+2 Urlaubstage bzw. Entlastungstage.

So kommt die Bäckereiverkäuferin nichtmal auf das Niveau eines reinen Anlernjobs, die Automobilkaufleute leicht über Friseurmeister und Sozialarbeiter in DQR Stufe 6.

Wir haben in Deutschland Fachkräftemangel, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Und diesen Mangel haben wir überwiegend in den von dir schlechter dargestellten Berufen.
Pfleger, Arzthelfer, Handwerksberufe aber auch im Bildungslevel 6 ff., vor allem bei Lehrern & Ärzten.

Dieser "Fachkräftemangel" ist aber oft selbstgemacht, indem zum Beispiel bei Bäckereifachverkäufern die Bezahlung und die Arbeitsumstände deutlich schlechter sind als in reinen Anlernjobs, und die Leute deswegen lieber in die Anlernjobs ausweichen.

Und bei Lehrern und Ärzten wäre trotz nicht allzurosiger Arbeitsumstände das Intresse bei Abiturienten relativ hoch, aber es gibt einfach viel zu wenig Studienplätze. Wenn man dann bei Medizin einen NC von 1,0 oder 1,1 hat und selbst bei Grundschuldidaktik einen NC von 1,8...2,2 dann schliesst das eben Viele aus.

 

[What9000]

So kommt die Bäckereiverkäuferin nichtmal auf das Niveau eines reinen Anlernjobs

Und du meinst wirklich, dass das an der Qualifikation des Berufs liegt?

 

[Mustis]

Das wird mir jetzt echt sprichwörtlich zu doof. Da wird das dqr system als „widerlegt“ dargestellt, weil die einkommenshöhe nicht mit dem dqr level einheitlich skaliert. Die gleiche begründung dann bei ausbildungsberufen die besser dort sein sollen, wo es es mehr gehalt gibt. Mit anderen worten, alle die weniger verdienen, sind schlicht schlechter…

 

[Martin Preiß]

Natürlich ist Geld nicht Alles was zählt, aber schon ein wichtiger Faktor.

Aber auch bei den anderen Faktoren, wie z.B. Kreativität und Entfaltungsmöglichkeiten, Arbeitszeit, Körprliche Anforderung wie z.B. Lages Stehen, ist bei der Bäckereiverkäuferin nichts dabei, was für den Job spricht.

Wenn Qualifikation da ist, dann sollte sie schon auch irgendwie honoriert werden.