Der "Audiolaberthread" Nummer 1

[ujmoskito01]

Bei mir läuft aktuell noch die IOTAVX PA-3. Liegt preislich neu bei 399,- EUR und wird wahrscheinlich demnächst in der Bucht landen.

 

[Viper_Vienna]

AVRs sind für Musik einfach nicht gemacht.

Ist das so? Hast du da irgendwelche Daten? Kleinere Studie mit ein paar Teilnehmern?

Selbst ein günstiger Stereoverstärker ist einen deutlich teureren AVR bereits überlegen. Das betrifft quasi alle Komponenten, die damit zu tun haben. Die DACs der Consumer-AVRs sind so ein Schmutz, dass die auf keinem Datenblatt irgendwie auch nur namentlich mal erwähnt werde, um was es sich da handelt. Damit nicht raus kommt, was die da für Quark verbauen. Die Endstufen und die Dimensionierung und Implementierung der Stomversorgung sind das Nächste. Lässt sich eine Weile fortführen. Wer nur ein Gerät für alles will, weil zB die bessere Hälfte nicht mehr genehmigt, ist ein AVR eine gute All-In-One Lösung, wer aber halbwegs gescheit Musik hören will, dem würde ich definitiv davon abraten.

Kannst du das irgendwie belegen? Das ist mal ein großer Rant und liest sich wie das Marketing der ganzen Hifi Schmieden.
Welche schlechte DAC Chips sind das welche nicht mindestens eine Größenordnung besser sind als das was Lautsprecher wiedergeben können?

Ich meine mal ein Interview von dem Marantz/Denon DACH Verantwortlich gesehen zu haben, bei dem er selbst sagte, dass man schon zum A10H greifen müsste, um mit einem kleinen Marantz Verstärker mithalten zu können. Und wenn der Hersteller das schon so sagt? Denn ich lehne mich aus dem Fenster und sage, dass da selbst der A10H nicht rankommt.

Wenn der Hersteller (oder im DACH Raum ist eh nur der Vertrieb vorhanden - also das Marketing) das sagt will er vermutlich das teuerste Produkt verkaufen wo die Marge deutlich höher ist.
Deiner Logik kann ich hier leider nicht ganz folgen.

Ich nutze ein DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core und erwarte mir von einer externen Endstufe keine „neue Klangwelt“, sondern in erster Linie mehr Kontrolle und Reserven bei höheren Pegeln. Gerade bei Rock / Hardrock und meinen Standlautsprechern gefällt mir eine kräftige, stabile Stereo-Endstufe einfach besser als die interne AVR-Endstufe. Das ist weniger eine Kritik am Denon, sondern eher eine Frage von Kontrolle und Laststabilität.

Was hast du für Lautsprecher und wie laut hörst du?
Das Antimode hat eigentlich sehr schlechte DAC mit recht viel rauschen (mehrere Größenordnungen unter einer CD). Auch ist der kliretwas höher als man erwarten würde.
Der 2.0 ist ein "Full Spectrum" DSP, also nicht nur für dne Bass, hat auch keinen "Sub-Out" (Mono Downmix und Lowpass Filter).
Ich habe mich damals dann für den MiniDSP OpenDRC entscheiden da der deutlich stärker war und die Wandlung dann mehr oder weniger Verlustfrei stattfindet (im hörbaren Bereich)

Und ich halte den Denon nicht für schlecht. Im Gegenteil, als AVR ist er sehr gut. Mir geht es eher darum, im Musikbetrieb den Signalweg bewusst zu reduzieren und für Stereo eine etwas puristischere Lösung zu fahren, ohne dabei mein Heimkino einzuschränken.

Geht es dir da nur um die Optik und ggf Anfassqualität oder um den Klang?

Dirac im Denon wäre natürlich eine Alternative. Allerdings möchte ich im Musikbetrieb den Denon möglichst aus dem Signalweg nehmen und das Anti-Mode gezielt nur für den Bassbereich nutzen. In meinem 15-m²-Raum sehe ich unterhalb von ~80 Hz den größten Handlungsbedarf. Oberhalb davon möchte ich möglichst wenig eingreifen.

Warum? Der Bassbereich ist wichtig, aber das Ohr (bis aufs Timing) sehr unempfindlich. Gerade der Mittenbereich kann mit DIRAC gut optimiert werden, Arbeitet aber mit ART auch extrem gut im Bassbereich

Für’s Heimkino bleibt der Denon die Schaltzentrale und für Musik versuche ich einen reduzierten 2.2-Weg zu fahren. Audiophil soll es natürlich auch klingen, sonst hätte ich mir nicht schon vor geraumer Zeit den WiiM Ultra sowie eine IOTAVX PA-3 gegönnt. Aber jetzt hatte ich eben „Bock“ auf ein Upgrade.

Wie klingt für dich Audiophil? Vorallem im Vergleich zu Studiosound

Sehe ich das richtig, dass eine 2-Kanal-Endstufe am AVR (hier AVC-3800H) für den Stereobetrieb der großen Front-LS (hier Musik) keinen merklichen Vorteil in der Klangqualität bietet (sondern nur im Mehrkanalbetrieb, da dort der AVR entlastet wird und mehr Reserven für die anderen Kanäle zur Verfügung stehen)?

Das ist die übliche Behauptung, es fehlt aber im privaten Umfeld noch der Beweis ob das wirklich relevant ist.

Und dass die meisten hier für die Erhöhung der Klangqualität im Stereobetrieb (Musik) einen Verstärker am AVR nutzen, also quasi Quelle an AVR->Verstärker->Front-LS? Oder welche Komponentenkette habt ihr da?
Ist das der Ansatz (natürlich, wenn man sich bereits intensiv mit Einmessen und allen möglichen Einstellungsoptionen am AVR beschäftigt und dort mutmaßlich das Beste herausgeholt hat), wenn man von einem Stereoverstärker mit 2.0/2.1 auf 5.1 am AVR wechselt und beim Musikhören im Stereobetrieb das Gefühl hat, man hat da im Vergleich zum Stereoverstärker einen Rückschritt gemacht?

Ich bin von getrennten Ketten, "verschränkten" Ketten (Endstufen für die Lautsprecher, für Mehrkanal einen AV-Vorstufe von Rotel, für Musik eine eigene Vorstufe von zB Audiolab - aber einiges durch probiert) hin zu einem einzigen AVR mit ordentlicher Einmessung.

Durch meinem Setup konnte ich recht einfach zwischen den Ketten umschalten und wie ich angefangen habe die Pegel anzugleichen und mal ein Tuch vor den Teilen gehängt habe, hatte ich keinen Nachteil mehr beim AVR gehört.
Jetzt bin ich aber kein Bass Head und Höre nicht extrem Laut. Lautsprecher sind selbst gebaute Little Princess ADW und DXT-Mon. Aber auch mit geborgten Genelec 8351 und Neumann KH150 (dann natürlich ohne meiner Endstufe)

 

[elbastron]

Bei mir läuft aktuell noch die IOTAVX PA-3. Liegt preislich neu bei 399,- EUR und wird wahrscheinlich demnächst in der Bucht landen.

Ganz schick auf'm Papier. Ich frage mich nur wie so oft, warum man denen keinen HDMI eARC verpasst. Ich bin doch sicher nicht der einzige mit Stereo Setup am TV?

Wenn mein alter Pioneer AVR im Wohnzimmer ausfallen sollte, würde ich für meine Monitor Audio mittlerweile vermutlich auch einfach einen Wiim Amp Ultra oder vergleichbares besorgen, was alles in einer kleinen Kiste kann. Die Einfachheit in Usability, Aufstellung & Co. ggü. einer riesigen Kette überwiegt da für mich die massiven diminishing returns in der Akustik.

 

[Equilibrium]

Wenn mein alter Pioneer AVR im Wohnzimmer ausfallen sollte, würde ich für meine Monitor Audio mittlerweile vermutlich auch einfach einen Wiim Amp Ultra oder vergleichbares besorgen, was alles in einer kleinen Kiste kann.

Welche MA hast Du den?

 

[elbastron]

Welche MA hast Du den?

Silver 8, die haben auch schon ein paar Jährchen auf'm Kasten.

 

[ujmoskito01]

Was hast du für Lautsprecher und wie laut hörst du?
Das Antimode hat eigentlich sehr schlechte DAC mit recht viel rauschen (mehrere Größenordnungen unter einer CD). Auch ist der kliretwas höher als man erwarten würde.
Der 2.0 ist ein "Full Spectrum" DSP, also nicht nur für dne Bass, hat auch keinen "Sub-Out" (Mono Downmix und Lowpass Filter).
Ich habe mich damals dann für den MiniDSP OpenDRC entscheiden da der deutlich stärker war und die Wandlung dann mehr oder weniger Verlustfrei stattfindet (im hörbaren Bereich)

Ich glaube, du bringst da etwas durcheinander. Das Anti-Mode hängt bei mir ausschließlich am Sub-Out des Denon und korrigiert nur den Bassbereich. Es ist nicht im Signalweg der Frontlautsprecher und spielt auch keinen „Full Spectrum“-DSP bei mir. Die Fronts laufen über die Endstufe. Insofern betrifft die Diskussion um den DAC des Anti-Mode mein Setup schlicht nicht. Ich hatte im Thread schon mehrfach geschrieben, dass ich Canton Townus 90 im Stereobetrieb nutze. Mir geht es im Musikbetrieb vor allem um Kontrolle und Reserven und nicht darum, den Denon schlechtzureden. Fürs Heimkino bleibt er die Schaltzentrale, im Bass kümmert sich das Anti-Mode um den Raum und für Stereo setze ich einfach auf eine etwas puristischere Lösung. Die gefällt mir ja jetzt schon mit dem WiiM Ultra und der PA-3.

Geht es dir da nur um die Optik und ggf Anfassqualität oder um den Klang?

In erster Linie geht es mir um den Klang, speziell um mehr Kontrolle und Ruhe im Stereobetrieb bei höheren Pegeln. Die Optik und Haptik spielen natürlich auch eine Rolle, das gebe ich offen zu, aber das ist eher ein angenehmer Nebeneffekt. Entscheidend ist für mich, ob sich die Wiedergabe im Musikbetrieb noch etwas fokussierter und souveräner anfühlt. Genau das möchte ich ausprobieren.

Warum? Der Bassbereich ist wichtig, aber das Ohr (bis aufs Timing) sehr unempfindlich. Gerade der Mittenbereich kann mit DIRAC gut optimiert werden, Arbeitet aber mit ART auch extrem gut im Bassbereich

Ich habe meine Raumprobleme im Bassbereich bereits mit dem Anti-Mode sauber gelöst. Warum sollte ich mir jetzt zusätzlich Dirac holen? Klar, Dirac kann den gesamten Frequenzbereich optimieren. Aber oberhalb von ~80 Hz habe ich in meinem Raum aktuell keinen großartigen Handlungsbedarf. Stimmen stehen stabil, Bühne passt, Mitten klingen natürlich. Der größte Eingriff war im Bass nötig und genau da macht das Anti-Mode gute Arbeit.

Wie klingt für dich Audiophil? Vorallem im Vergleich zu Studiosound

„Audiophil“ heißt für mich sauber, kontrolliert mit einer stabilen Bühne, präzise Ortung. Dazu kein aufgeblähter Bass, keine nervigen Höhen. Ob das mit dem neuen Setup besser wird, sehe ich, wenn die Geräte da sind.

 

[Equilibrium]

Audiophil muss ja nicht unbedingt Kabelbrücken, Klangschafe und sonstiges Schlangenöl bedeuten.

 

[Terr0rSandmann]

Ist das so? Hast du da irgendwelche Daten? Kleinere Studie mit ein paar Teilnehmern?

Ich habe alles hier und habe es selber getestet. Du bist da eher der Theoretiker und Zahlentyp, ich bin da eher praktisch und teste alles selber.
Studie ansonsten gerne hier, meine Meinung teilen sicher einige User, die gleiche/ähnliche Erfahrung machen konnten.
Ansonsten schaue man sich doch einfach mal an wie ein AVR aufgebaut ist. Speziell die Endstufen und die Dimensionierung des Netzteils und was das genau für eins ist. Bei den "gängigen" Consumer-AVRs, wie mein Cinema 50 einer ist, sind zB alle Kanäle auf 2 Endstufen aufgeteilt. Der günstigste AVR der Serie hat sogar nur eine Endstufenplatine, wo alles dran hängt. Der TOTL AVR hat dann je Kanal eigene Endstufen, wie es eben auch ein Stereoverstärker hat.

Kannst du das irgendwie belegen? Das ist mal ein großer Rant und liest sich wie das Marketing der ganzen Hifi Schmieden.
Welche schlechte DAC Chips sind das welche nicht mindestens eine Größenordnung besser sind als das was Lautsprecher wiedergeben können?

Die sind so so schlecht, dass die nicht einmal eine Erwähnung auf dem Datenblatt erhalten. Wieso macht ein Hersteller das? Richtig, sonst würden halbwegs Wissende merken, was die da für Murks verbauen. Was per se auch nicht schlimm ist, denn der DAC im AVR muss eigentlich nur gängige Ton-Formate für Filme können. Der ist einfach schlicht nicht für Musik ausgelegt.
Habe mal flüchtig geschaut ... Marantz/Denon spricht immerhin von Texas Instruments. Bei Onkyo und so finde ich nicht einmal Angaben zum Chiphersteller.

Wenn der Hersteller (oder im DACH Raum ist eh nur der Vertrieb vorhanden - also das Marketing) das sagt will er vermutlich das teuerste Produkt verkaufen wo die Marge deutlich höher ist.
Deiner Logik kann ich hier leider nicht ganz folgen.

Jein. Wenn technische Dinge erklärt werden, ist das eher nicht so. Ansonsten hast du bei sowas schon Recht.

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Da werden von ihm etwas die Unterschiede zwischen den AVRs der Cinema Serie erklärt. Und da siehst du schon recht gut, wie da "gespart" wird bei den kleineren Modellen. Und dann schaue dir daneben mal einen Model 50 oder Model 30 Stereoverstärker an.

Beitrag automatisch zusammengeführt: Heute um 19:13

Naja, ich habe hier mit meinem Raum/Aufstellung sicherlich die größeren Probleme (und ihr habt sicherlich auch nochmal andere LS), aber am Stereoverstärker war es trotz gleicher Aufstellung halt trotzdem besser im Stereo/Musik, mal vom Bass abgesehen. Und wenn man hier so ein bisschen still mitliest, juckt es einem dann doch irgendwie ein bisschen in den Fingern

Ich würde tatsächlich dann erstmal mit nur einem zusätzlichen Gerät anfangen und bin dann ja bei Endstufe oder Verstärker. Und Verstärker bietet da ja dann in Theorie mehr Potenzial für Stereo. Nichtsdestotrotz, habt ihr da ein paar Empfehlungen für Verstärker, aber auch Enstufe im Bereich bis jeweils so 500€ vielleicht? Lieber kompakt als groß.
@Terr0rSandmann XTZ war die A2-300?

Achso, in welchen Eingang am Model 50 geht denn jetzt das PreOut vom Cinema? Ich würde ja sagen, auch AudioIn, weil er ja nur als Zuspieler dient?

Wenn du die Stereoendstufe am AVR betreiben willst und dir primär bei der Musikwiedergabe einen Sprung erhoffst, muss ich die Erwartungen da etwas bremsen. Also ich hatte mir die A2-300 im Angebot geholt und via PreOut des AVR für die Front-LS genutzt. Ich habe kaum einen Unterschied gehört. Auch bei Filmen eher nicht und ich hatte da ein 5.0.4 System am Cinema 50.

Günstige und brauchbare Endstufen sind von Eversolo, XTZ oder Emotiva zu empfehlen. Ansonsten einfach selber mal testen

 

[eSp!s0]

Gibt es denn im <500€ Bereich eine kompakte (Stereo-)Verstärker Lösung, mit der ich mehr Erfolgschancen hätte?
Achja, und natürlich antwortest du ob und wann es dir passt. Wenn du busy bist, bist du busy. Akzeptiere natürlich auch Antworten von anderen
Aber der Anschluss vom Cinema am Model würde mich noch interessieren: Am Model 50 AudioIn oder Power Amp In?

 

[Terr0rSandmann]

Gibt es denn im <500€ Bereich eine kompakte (Stereo-)Verstärker Lösung, mit der ich mehr Erfolgschancen hätte?
Achja, und natürlich antwortest du ob und wann es dir passt. Wenn du busy bist, bist du busy. Akzeptiere natürlich auch Antworten von anderen
Aber der Anschluss vom Cinema am Model würde mich noch interessieren: Am Model 50 AudioIn oder Power Amp In?

Hehe, ja, kann ja jeder seine Meinung und Erfahrung teilen

Am Cinema 50 Ausgang:

Am Model 50 Eingang:

In dem AVR Use-Case wird der Model 50, eigentlich ein Vollverstärker, als reine Endstufe genutzt. Somit funktioniert auch Lautstärke, Balance, Höhen- und Tiefenverstellung nicht.
Wenn ich nur Musik höre, schalte ich auf CD Input und dann wird der Model 50 wie ein normaler Vollverstärker genutzt und vom DAC/Streamer mit Material versorgt.

Kabel der Front-LS sind somit dauerhaft am Model 50 angeschlossen

 

[eSp!s0]

Die Info mit dem Power Amp In war die, auf die ich aus war, danke!

 

[Equilibrium]

Die Frage ist meiner Meinung nach absolut berechtigt.

Im Mehrkanalbetrieb bringt eine externe 2-Kanal-Endstufe klar etwas, weil der AVR entlastet wird und mehr Reserven für die restlichen Kanäle hat. Im reinen Stereobetrieb ist der Unterschied nicht automatisch riesig, da sind Einmessung, Trennfrequenzen und Sub-Integration oft wichtiger als nur die Endstufe.

Bei mir ist es ein 7.2.4-Setup mit dem Denon AVC-X4800H, da war eine zusätzliche Endstufe ohnehin nötig. Für Musik will ich jetzt einfach testen, wie sich ein etwas „edlerer“ Weg anfühlt. Deshalb habe ich mir einen Eversolo DMP-A8 und eine Rotel RB-1552 MkII bestellt.

Natürlich spielt auch die Haptik eine Rolle, denn das Auge ist ja bekanntlich immer mit. Ist ja wie bei der Hardware, man hat halt einfach Spaß an einer schönen Grafikkarte im Rechner und wenn sie dann noch mehr Leistung bringt, umso besser. Am Ende zählt aber, was im eigenen Raum wirklich hörbar ankommt.

@ujmoskito01
Ich frage mich gerade, wie willst Du das den anschließen? Die Rotel Endstufe hat doch keinen Umschalter?
Die Rotel soll doch in beiden Usecases aktiv sein, richtig? Also für rein Stereo und zudem die Fronts im Mehrkanalbetrieb.

 

[ujmoskito01]

Die Rotel hängt ganz normal an den Pre-Outs für Front L/R des Denon. Im Heimkino-Betrieb arbeitet der Denon wie gewohnt als Vorstufe, die Rotel übernimmt nur die Verstärkung der Fronts. Alles andere bleibt unverändert. Im Stereobetrieb nutze ich dann den Eversolo als Quelle. Der läuft ebenfalls über den Denon (bzw. Pre-Out → Rotel) aber im Pure-Direct-Modus. Dadurch bleibt der Signalweg möglichst schlank. Ich werde den Sound dann auch nochmal mit und ohne Einsatz der Subwoofer testen. Ohne Einsatz der Subs im Pure Direct Modus wäre weder Re-Sampling noch der DSP aktiv, also kein Eingriff seitens des Receivers. Ich weiß nur noch nicht ob mir das auch gefällt, was ich dann zu hören bekomme.