ATI oder Nvidia

Von Welcher Marke würdet ihr JETZT eine Graka kaufen?

  • ATI

    Stimmen: 126 44,8%
  • Matrox

    Stimmen: 3 1,1%
  • Nvidia

    Stimmen: 148 52,7%
  • XGI

    Stimmen: 2 0,7%
  • Andere

    Stimmen: 2 0,7%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    281
derzeit würde ich keine kaufen....1. weils für unter 200€ nichts besseres gibt als meine jetzige und 2. selbst wenn ich 500€ ausgeben wollen würde würde ich erstmal abwarten was der G71 bringt.

Da ich aber nur max. 200€ ausgeben werde (da bin ich eisern mehr muss nicht sein) werde ich mir die Preise im Herbst/Winter mal angucken wenn es DX10 Karten gibt. Dann sollte es derzeitige HighEnd Modelle wieder zu Schnäppchenpreisen geben.
 
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Koyote008 schrieb:
Klar ... alle die Nvidia haben , haben Deiner Meinung nach keine Ahnung oder was willst Du sagen ?

Gründe dürften hinlänglich bekannt sein aus 2005 ....

Greetz Koyote008


ich muss mich hier auch mal zu wort melden...kann nicht länger schweigen

@ koyote008

von dir hab ich seit du hier geregt bist kein einzig gutes wort über ati gehört schön und gut wenn dir nvidia mehr zusagt aber dann steh auch dazu und mach das produkt von ati nicht ungerechtfertigt schlecht...von wegen kein fanboy.... :rolleyes:
 
bertel1987 schrieb:
@moonblood: die 6800ultra stehen bei geizhals aber auch für ~200€ gelistet. haben etwas weniger bumms, aber dafür sm3 ;)

209€ ;) ich wechsel garantiert nicht von einer 620/630 laufenden X800XT auf eine 6800Ultra die (wenn man das OC bei beiden mit einrechnet) ca. 25% langsamer ist für ein Feature was bei mir keine Verwendung fände.
Ausserdem habe ich meine seit 3 Monaten und damals für 170€ gekauft ^^.

Beschleunigen schrieb:
es wird kein dx10 geben.


(..)

mfg
tobi

Dann heisst es eben Direct3D10 WGF wie auch immer das ist doch nun wirklich Hose wie Jacke. Ich denke es ist ersichtlich was ich meine.
 
Zuletzt bearbeitet:
bertel1987 schrieb:
@moonblood: die 6800ultra stehen bei geizhals aber auch für ~200€ gelistet. haben etwas weniger bumms, aber dafür sm3 ;)
Lieber bisschen mehr und dann ne 7800GT oder etwas weniger und ne X800GTO.
 
oder für noch weniger ne geforce FX59 oder ATI 98pro.. LOL
wie bescheuert muss man sein, sich bei graka-neukauf, modelle von vor zwei jahren zu auszusuchen?

das wäre bestenfalls bei guten gebraucht-angeboten zu vertreten. für lahme zweit- oder drittrechner.


(..)

mfg
tobi
 
Zuletzt bearbeitet:
@moonblood: man beisst nicht die hand, die einen füttert!!!
dann gucken wir am besten mal in einen bench :d

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2005/test_nvidia_geforce_6800_gs/18/#abschnitt_performancerating


so und jetzt rechnen wir mal die 25% draus aus :hmm:
die x850xt lässt sich besser ocen, na und? selbst die kommt nicht auf 25%... :rolleyes: mal ganz abgesehen davon, dass sich ultras auch ganz gut ocen lassen. ich hab meine neue (190€ inkl mit silencer :d) auch auf 450/1150

und wegen sm3: das ist und bleibt ansichtssache. ich finde es halt wesentlich realistischer z.B. in aoe3 :d


€dit: hayato hat natürlich ansonsten recht: ne x800gto liegt preislich super, ne 7800gt auch. die 200€ ecke ist NEU atm nicht so prall gefüllt :(
 
Zuletzt bearbeitet:
und wegen sm3: das ist und bleibt ansichtssache. ich finde es halt wesentlich realistischer z.B. in aoe3

finde ich nicht. wer SM3 hat und nutzen kann, wird es nicht mehr hergeben wollen. das hat mit ansicht nichts zu tun. es sind bestenfalls X800 user, die meinen, dass es ansichtssache ist, respektive ein feature, das die welt nicht braucht.
ich hab' das jetzt seit anfang 2005. sehe absolut keine notwendigkeit mehr für karten auf grafischem niveau, meiner geforceFX, die ich in der rechnergeneration davor hatte (also vor 3 jahren und mehr). ich spiele auch nicht mehr mit 16bittiger farbtiefe ;)

ich sehe SM2 sogar als rückschritt an, wenn ich drüber nachdenken würde, ob ich mir für einen anderen rechner, eine neue "alte" graka anschaffe.


(..)

mfg
tobi
 
Zuletzt bearbeitet:
jaa tobi, hast ja recht :d ich finde es ja auch klar besser...aber manceh vllt nicht ... ;)

hab ich gestern gemacht die beiden bilder ;)
SM3
attachment.php

SM2
attachment.php
 

Anhänge

  • aoe3-sm2.jpg
    aoe3-sm2.jpg
    144,2 KB · Aufrufe: 1.158
  • aoe3-sm3.jpg
    aoe3-sm3.jpg
    134,6 KB · Aufrufe: 1.158
Also SM3 oder 2 macht eigtl keinen großen Unterschied aus. Sofern man bei Spielen nicht auf alle Kleinigkeiten, so wie ich achtet.
 
bertel1987 schrieb:
@moonblood: man beisst nicht die hand, die einen füttert!!!
dann gucken wir am besten mal in einen bench :d

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2005/test_nvidia_geforce_6800_gs/18/#abschnitt_performancerating
vielleicht solltest du nochmal lesen ich schreib mit eingerechnetem OC (auch wenn man dafür nur eine Tendenz angeben kann)
das die X850XT auf Qualitätssettings @ 1600x1200 "nur" 17% schneller ist ist klar.

bertel1987 schrieb:
die x850xt lässt sich besser ocen, na und? selbst die kommt nicht auf 25%... :rolleyes: mal ganz abgesehen davon, dass sich ultras auch ganz gut ocen lassen. ich hab meine neue (190€ inkl mit silencer :d) auch auf 450/1150

doch von 17% auf 25% ist es nichtmehr weit...du konntest deine ultra um gigantische 25Mhz übertakten ^^ und den Speicher auch um gigantische 25Mhz ^^.
Die Ultras sind beim OC normalerweise ziemlich am Ende.

bertel1987 schrieb:
und wegen sm3: das ist und bleibt ansichtssache. ich finde es halt wesentlich realistischer z.B. in aoe3 :d

Mal abgesehen davon das das nen kack Game ist (ok. Geschmackssache) bekommst du bei High Details und bei "normaler" Auflössung wohl öfter mal FPS Probleme ^^
achso nicht zu vergessen Kantenflimmern Ahoi dank das dann kein AA funzt.
Ach ja (das is nun wirklich Geschmackssache) fand ich den Bloom Effekt bei AoE3 eh ziemlich beschissen als ich es damals anspielte. Meine Freundin spielt das noch aber ohne Bloom da das sonst ruckelt wie sau.
Lass mal richtig Gewusel los sein dann sackt auch deine Ultra da unter 24FPS

*edit* zu SM3 werde ich mich auch nicht mehr äussern das schreddert hier sonst den Thread

btw. 800x600 ist für mich keine "normale" Auflösung die geht erst ab 1280x1024 bei mir los.
 
Zuletzt bearbeitet:
also aoe3 alleine wäre für mich nen grund ^

ack. war auch bei mir der erste wirkliche SM3 hingucker und ich spiele es sehr gern. auch ist die leistung völlig in ordnung bei mir. AOE3 1.04 und zwei ultras-> schon kann man alles auf maximum aufreissen (incl. SSAA und SM3).

Mal abgesehen davon das das nen kack Game ist (ok. Geschmackssache) bekommst du bei High Details und bei "normaler" Auflössung wohl öfter mal FPS Probleme ^^
achso nicht zu vergessen Kantenflimmern Ahoi dank das dann kein AA funzt.
Ach ja (das is nun wirklich Geschmackssache) fand ich den Bloom Effekt bei AoE3 eh ziemlich beschissen als ich es damals anspielte. Meine Freundin spielt das noch aber ohne Bloom da das sonst ruckelt wie sau.

du schreibst schon wieder nur schund. siehe mein posting ^^ (ich spiele AOE incl. SM3 und SSAA in 1280 pixeln). und blooming konnte ich unter SM3 noch keines entdecken. da verwechselst du wahrscheinlich etwas.

was ist eingentlich deine intention, sprich: dein auftrag? willst du jetzt bei jedem spiel, das eklatant und sofort ersichtlich "anders" unter SM3 ausschaut, deinen senf in form von "..ich finde das spiel kacke.." dazugeben?



(..)

mfg
tobi
 
Zuletzt bearbeitet:
erstens: die ultra lief bei mir oced auf 50°C unter last. ich bezweifle, dass da ende ist :rolleyes:
zweitens: hier geht es nicht um mr. x supergraka, sondern um solche, die man im laden kauft.
drittens: es bringt natürlich nix, nur in 1600x1200 aa/af zu vergleichen. denn das wird wohl bald bei neuen spielen nicht mehr machbar sein. und dann kommst du insgesamt auf ein performanceplus der x850xt-pe (oc miteingerechnet) gegenüber der 6800u von 10-15%.
viertens: jaja...wer meint, dass aoe3 grakalimitiert ist... ich hab bei dem sm3 bench auch poly auf normal gesetzt anstatt auf niedrig...

mit einer 6800Ultra bzw x1800xl kann man aoe3 mit vollen settings auf 1280 fahren. meine fps-rate kann ja schließlich auch nix dafür, dass sie von meinem winni limitiert wird :hmm:

meinst du im echt, das "gewusel" stört meine graka??? ok, dann geh ich mal eben nen bench machen, der dir das gegenteil zeigt... :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
tommyh schrieb:
ich muss mich hier auch mal zu wort melden...kann nicht länger schweigen

@ koyote008

von dir hab ich seit du hier geregt bist kein einzig gutes wort über ati gehört schön und gut wenn dir nvidia mehr zusagt aber dann steh auch dazu und mach das produkt von ati nicht ungerechtfertigt schlecht...von wegen kein fanboy.... :rolleyes:



Ansichtssache mein Freund !

Kein gutes Wort von mir gehört über ATI ?

Kann eigentlich garnicht sein , FIC 9700PRO .... HIS 9800XT .... Connect3D X800Pro ... damals auch nicht so schnell gewechselt ... dann erst durch SLI auf Nvidia so wirklich gewechselt .. MSI 6800-er 256MB , XFX 6800GT , XFX 7800GT.

Liegst nen bissl falsch , nur 2005 kam auch ich wie viele andere ATI-Bevorzuger nicht an Nvidia vorbei ,

und ich erwehre mich nur gegen ATI-User die hier als "Rumheuler" fungieren , und auf der BQ rumreiten wollen und noch heute User die SM3 als völlig unnötig abstempeln ... und früher auch HDR.

Also in den letzten Jahren hatte ich längere Zeit ATI muss ich mal feststellen dürfen , und würde mir natürlich auch wieder ne ATI kaufen wenn die Zeit
gekommen ist , aber eine X1900XT macht noch keinen Sommer ... und für CF ist meine Wakü zu klein , und mein DFI mir zu Schade gegen nen ATI Chipsatz einzutauschen.

Greetz Koyote008
 
jaja wieder der "Herr Beschleunigen"...

du weist aber schon, das deine alte GeforceFX von vor 3 Jahren quasi nicht in der lage war SM3.0 darzustellen?

Und ich hatte schon ne SM3.0 Karte und habe jetzt den unglaublichen Rückschritt gemacht und mute meinen Augen jetzt Tatsächlich wieder SM2.b zu :eek: :fresse:

Ums mal ganz nüchtern zu sehen...
wer da groß nen Unterschied sehen will, sieht auch einen. Das ist das gleiche wie der Bildqualli Vergleich zwischen X1xxx und Geforce 7xxx. Der eine eine will unbedingt sich an der Grafik sattsehen, der andere einfach nur zocken, zu einem guten Preis.

Ich nehme immer wieder gerne auf die Feststellungen von Xbitlabs Bezug:
http://www.xbitlabs.com/articles/editorial/display/nvda-accusations2006_5.html

So far...
 
bertel1987 schrieb:
erstens: die ultra lief bei mir oced auf 50°C unter last
zweitens: hier geht es nicht um mr. x supergraka, sondern um solche, die man im laden kauft.

das is mir doch wumpe ich habe dir nur gesagt warum ich mir garantiert keine Ultra kaufen werde, da du mir diese unter die Nase gehalten hast.

bertel1987 schrieb:
drittens: es bringt natürlich nix, nur in 1600x1200 aa/af zu vergleichen. denn das wird wohl bald bei neuen spielen nicht mehr machbar sein. und dann kommst du insgesamt auf ein performanceplus der x850xt-pe (oc miteingerechnet) gegenüber der 6800u von 10-15%.

ich habe die Werte der X850XT verglichen, nicht der XT-PE
bei der XT-PE hätten wir default nicht nur 17% sondern 22,9% auf 1600x1200 Quality

es bringt immer etwas bei Karten mit gleich grossem Graka Speicher die höchste Auflösung zu vergleichen da man nur so sicher sein kann das keine Szene CPU limitierend war.
 
@ Koyote008


tut mir leid aber deine vorrangegangen postings lesen sich nunmal so das bei dir eine grundabneigung gegen ati besteht (was ja nichts schlechtes ist) nur sollte man dann auch so viel sein das man dazu steht das man die eine firma bevorzugt aus diesem und jenem grund und sei es weil du keine kanadier magst...:fresse:

das einzige was man ati anlasten kann im jahr 2005 ist der später lounch des R520 sonst aber schon gar nichts sowohl die 7800serie als auch die X1800serie hat ihre vor und nachteile keine der beiden kann sich überdurschnittlich von der anderen absetzen daher versteh ich deine argumentation überhaupt nicht... wie es mit den refresht ausgeht wird sich erst zeigen in ein paar wochen wenn der G71 da ist....
 
äääähm mome? dir ist klar, wie behaftet der artikel ist... :rolleyes:

naja, ich denke mal der thread artet hier nur aus, wenn man sich "seine" karten hochlobt und seine superduperoced karte mit einer normalen anderen vergleicht...

wie gesagt, CB sollte die aussagekraft haben ;)

tschöö :d
 
Zuletzt bearbeitet:
Mome schrieb:
Und ich hatte schon ne SM3.0 Karte und habe jetzt den unglaublichen Rückschritt gemacht und mute meinen Augen jetzt Tatsächlich wieder SM2.b zu :eek: :fresse:

hehe ich hab beides und daddeln tu ich ehrlich gesagt nur auf der "alten" SM2.b Karte weil ich vom SM3 praktisch nix hab und mir da die Leistung abkackt... der Zweitrechner ist eh nur da falls nen Kumpel mal vorbei kommt und wir gemeinsam was daddeln ^^.
 
jaja wieder der "Herr Beschleunigen"...

du weist aber schon, das deine alte GeforceFX von vor 3 Jahren quasi nicht in der lage war SM3.0 darzustellen?
nein, ich schlafe aufm baum - willst du mich verarschen, oder was?
Und ich hatte schon ne SM3.0 Karte und habe jetzt den unglaublichen Rückschritt gemacht und mute meinen Augen jetzt Tatsächlich wieder SM2.b zu
tjo.. so unterscheiden sich die budgets. ich hab' einfach zwei karten gekauft.
Ums mal ganz nüchtern zu sehen...
wer da groß nen Unterschied sehen will, sieht auch einen. Das ist das gleiche wie der Bildqualli Vergleich zwischen X1xxx und Geforce 7xxx. Der eine eine will unbedingt sich an der Grafik sattsehen, der andere einfach nur zocken, zu einem guten Preis.
dann kauf dir doch ne xbox oder einen gameboy.

ich fahre seit einem jahr die leistung, die heute nur von 500euro hardware erreicht wird. und dass sich ne singlekarte gut mit HDR bzw. SSAA anstellt, bezweifel ich trotzdem.

hehe ich hab beides und daddeln tu ich ehrlich gesagt nur auf der "alten" SM2.b Karte weil ich vom SM3 praktisch nix hab und mir da die Leistung abkackt... der Zweitrechner ist eh nur da falls nen Kumpel mal vorbei kommt und wir gemeinsam was daddeln ^^.

sorry, aber bei deiner kartenwahl auch kein wunder. war das nicht irgendwas kastriertes mit 8pipes und 128mb @superLOW clock ?

äääähm mome? dir ist klar, wie behaftet der artikel ist...

naja, ich denke mal der thread artet hier nur aus, wenn man sich "seine" karten hochlobt und seine superduperoced karte mit einer normalen anderen vergleicht...

wie gesagt, CB sollte die aussagekraft haben

tschöö

ack. ich OCe übrigens die karten überhaupt nicht. ist vollkommen überflüssig 10-20 % herauszu-clocken, wenn man durch zustecken einer zweiten karten 60-80% ohne OC gewinnt.


(..)

mfg
tobi
 
Zuletzt bearbeitet:
tommyh schrieb:
@ Koyote008


tut mir leid aber deine vorrangegangen postings lesen sich nunmal so das bei dir eine grundabneigung gegen ati besteht (was ja nichts schlechtes ist) nur sollte man dann auch so viel sein das man dazu steht das man die eine firma bevorzugt aus diesem und jenem grund und sei es weil du keine kanadier magst...:fresse:

das einzige was man ati anlasten kann im jahr 2005 ist der später lounch des R520 sonst aber schon gar nichts sowohl die 7800serie als auch die X1800serie hat ihre vor und nachteile keine der beiden kann sich überdurschnittlich von der anderen absetzen daher versteh ich deine argumentation überhaupt nicht... wie es mit den refresht ausgeht wird sich erst zeigen in ein paar wochen wenn der G71 da ist....


Naja mein Freund , Du hast da was nicht verstanden , oder ich schlecht erklärt.

Mir isses mittlerweile noch egal ob ne ATI , Nvidia oder Matrox oder sonstwas in meinem Rechner werkelt.

Das sich einige meiner Post´s so lesen als ob ich was gegen Kanadier haben
könnte glaube ich Dir , ist aber missverstanden , ich habe was gegen die "Heuler" auch ATI Fanboys genannt , die egal wie gut die Nvidia Karten auch sind ... oder wie schlecht die ATI , immer dasselbe "heulen" , mal bis vorm release des R580 gespult.

Das geht mir so aufn Kranz einzelne Tage , das ich mich dabei erwische , alleine aus diesem Grund keine ATI mehr zu kaufen , denn ich könnte auch
eines Tages zu den "Heulern" gehören :fresse:

Netten Gruss
Koyote008
 
Zuletzt bearbeitet:
bertel1987 schrieb:
wie gesagt, CB sollte die aussagekraft haben ;)

tschöö :d

ja haben sie ja auch...ich sehe 17% Mehrleistung auf einer X850XT und 23% Mehrleistung auf einer X850XT-PE auf 1600 AA&AF gegenüber einer 6800Ultra.

Das mit dem besseren OC kommt dann noch oben drauf, aber das erwähnte ich ja im Eingangspost.

Beschleunigen schrieb:
sorry, aber bei deiner kartenwahl auch kein wunder. war das nicht irgendwas kastriertes mit 8pipes und 128mb @superLOW clock ?

nee die 8pipe 6600GT is im rechner meiner Freundin, in meinem Zweitrechner steckt ne 6800LE @ 16 pipes 415Mhz aber zugegebener Maßen nur 128MB Ram. Gibt halt nicht jeder sinnlos soviel Geld für Hardware aus. Ich rechne mit 50-75€ die ich pro Jahr an Abschreibung für Grafikkarte habe und will dafür die meiste Leistung pro Euro.
 
Zuletzt bearbeitet:
Koyote008 schrieb:
Das sich einige meiner Post´s so lesen als ob ich was gegen Kanadier haben
könnte glaube ich Dir , ist aber missverstanden , ich habe was gegen die "Heuler" auch ATI Fanboys genannt , die egal wie gut die Nvidia Karten auch sind ... oder wie schlecht die ATI , immer dasselbe "heulen" , mal bis vorm release des R580 gespult.

Kannst du mit recht haben.
Stellt sich nur die Frage, ob das bei den NV Fanboys anders aussieht...
Denn zu GeforceFX Zeiten oder zu X8xx Zeiten wurde ja alles mögliche gesucht nur um die NV Karten gut darstellen zukönnen.
Denn die X8xx waren ja schon einiges schneller als die 68xx
Das lässt man jetzt natürlich schnell unter den Tisch fallen, wenn man X1xxx mit 7xxx vergleicht und plötzlich zieht das Argument mit den mehr Features nichmehr, jetzt zählit plötzlich nur die Mehrleistung, die sogar noch deutlich geringer ausfällt als im Vergleich X8xx zu 68xx.

Das is wie bei 3DFX damals.
Die Massen werden so manipuliert, das man erst sagt, der Konkurent hätte zu wenig Features im Chip (zu V3 zeiten) als aber die Grakas der Konkurenz schneller waren und dann als d3DFX mehr Features eingebaut hat, hat man gesagt: "eure Chips sind zu lahm" und die Massen haben wieder NV gekauft. Dabei hätte man den Spieß genauso umdrehen können, sodass NV schlecht dagestanden hätte, aber wie wir alle Wissen "Geld regiert die Welt", gelle "Beschleunigen" ;)

@Beschleunigen
Wenn du so hier rumprollst mit deinem ach so tollen SLI System, is wirklich ganz toll! :shot:
Es kann sich nich jeder ne Graka für 500 Euro kaufen! (wobei es bei dir wohl eher 1000waren :fresse:)
Und wenn man dann ne Graka hat die man durch OC 10-20% schneller machen kanndann ist das doch genial für den.
Naja und ich bezweifle, dass dein 6800Ultra SLI schneller is als jede verfügbare Einzelkarte.

@bertel1987
was soll an dem Artikel sein?
Ich stelle fest, dass es der Wahrheit entspricht. Z.B. grad in dieser Diskussion!
 
Zuletzt bearbeitet:
@Mome

Recht hast du die FX Karte wären wirklich nur gepushed und schlecht wären die auch-die alte 9700 Pro(und später 9800 Pro) bis die Geforce 6 waren von Nvidia einfach unerreichbar!

Heute zb X1800Xl gegen 7800Gt-Leistung stimmt aber andere Faktoren spielen eine Rolle-Lautstärke,Preis und die alte Geforce 6/7 Problem mir die Flimmerende AF-muss jeder selber wissen aber die X1900XT/XTX haben mich wirklich beeindrückt auch wenn für mich persönlich zu Teuer sind!
 
Ich hab für Nvidia gestimmt. Hab momentan ne 6800GT und bin mit der in den letzten 16Monaten sehr zufrieden gewesen :) Meistens 1280*1024 mit allem hoch und im 1. Jahr auch noch AA und AF :d

Kaufe mir jetzt in knapp 2Wochen ne 7900GTX.
 
Mome schrieb:
@Beschleunigen
Wenn du so hier rumprollst mit deinem ach so tollen SLI System, is wirklich ganz toll! :shot:
Es kann sich nich jeder ne Graka für 500 Euro kaufen! (wobei es bei dir wohl eher 1000waren :fresse:)
Und wenn man dann ne Graka hat die man durch OC 10-20% schneller machen kanndann ist das doch genial für den.
Naja und ich bezweifle, dass dein 6800Ultra SLI schneller is als jede verfügbare Einzelkarte.


Naja wenn du mal wieder mit SLI Benches wie hier
kommst wo eine X1900XT/XTX gar mit einem 7800GT SLI Gespann gleich auf liegt (im schnitt) dann heist es wieder die haben alle keine Ahnung und man müsse es selber testen ^^.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Moment habe ich eine 6800GT und bin zufrieden. Bei dem aktuellen Preis/Leistungsverhältniss würde ich mir aber schon eine X1800XT kaufen. :)
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh