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Ryzen 3850X und 3750X: Gerüchte über ein Matisse-Refresh

RAZ0RLIGHT

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Kommt drauf an, wie lange es den Zen 3 auf 5nm Plan schon gibt.

Denn wirklich viele Engineering Samples von Zen 3 gabs bisher kaum, außer dem Leak von Igor ist mir nichts bekannt.
 
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Shevchen

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Die gabs schon länger als interne Version, dann wurden die zur Validierung rausgeschickt und die AiBs haben dann ein paar Sätze dazu fallen lassen. Der Wechsel auf 5nm+ kommt passend, wenn die Produktion im September voll anläuft. AMD muss ja nicht mehr voll validieren, sondern nur noch iterieren. Das geht auch während der laufenden Produktion. (Intel hat dazu mal ein schönes Video gezeigt, als die ihre Maskenproduktion vorgestellt haben - wird bei TSMC nicht anders sein)
 

RAZ0RLIGHT

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Da kenn ich mich mit diesen Prozessen zu wenig aus, wäre aber mal eine interessante Lektüre ;)

Ob die höhere Performance/IPC auf 5nm zurückzuführen ist?
 

sch4kal

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Da kenn ich mich mit diesen Prozessen zu wenig aus, wäre aber mal eine interessante Lektüre ;)

Ob die höhere Performance/IPC auf 5nm zurückzuführen ist?
Ah, der Hypetrain läuft wieder an.
 

RAZ0RLIGHT

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Ich seh keinen Hypetrain nur Spekulation, stell dir vor, das macht einigen Spass... unglaublich stimmts?
 

lablaka

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Es sind bereits Zen 3 Engineering Samples an OEMs gegangen, die Generation wurde bereits als 7 nm angekündigt... hier jetzt plötzlich einen spontanen Umstieg auf 5 nm durchzuziehen, halte ich für unwahrscheinlich.

Ist es möglich? Je nachdem wie unabhängig AMDs Designs vom gewählten Node sind, könnte es prinzipiell schaffbar sein, ein halbes Jahr vor Release die Fertigung zu wechseln und die Validierung im Eiltempo durchzuprügeln.

Ist es wahrscheinlich? Absolut nicht.
 

Shevchen

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Sie müssen die Dinger ja nur rausschicken und den grünen Haken bestätigen - das geht "relativ" schnell. Du machst ja auch keine komplette Re-Validierung bei nem neuen Stepping. Der Vorteil für uns Endkunden ist, dass die ihre Daten ja nur bestätigen müssen - was oben zusätzlich an Luft ist, bleibt auf dem Tisch für uns OCler. Es kann also gut sein, dass Zen 3 in 5nm ne ordentliche Schippe Wasser zum kochen für uns offen lässt, die wir nutzen können. 1usmus wird da bestimmt wieder nen Guide für uns zusammenstellen.

Oder... AMD knallt direkt ihr Feintuningsmodul auf die neuen Chips und die laufen wie Zen 2 von Anfang an auf Kante. Da will ich dann aber nicht mehr in Intels Haut stecken, wenn die im Handel aufschlagen...
 

Medi Terraner

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Ein höherer IPC (bei gleichem) Takt wäre doch nur über eine größere Transistoranzahl möglich, oder sehe ich das falsch?
 

Shevchen

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IPC ist nicht nur von den Instruktionen abhängig, sondern auch von den weiteren limitierenden Elementen, wie L1/2/3 Cache, IF-Link Geschwindigkeit, Inter-Core Latenz usw Deswegen siehst du in Anwendungen, wo der Speicher (bzw die Latenz zu diesem) nicht limitiert praktisch eine lineare Skalierung der Kerne, während du in Spielen kaum einen Vorteil der µArchitektur siehst, weil der limitierende Faktor eben nicht deine integer-operationen sind, sondern die Versorgung des Kerns mit Daten zum Verarbeiten.

An sich hast du aber recht: Um die IPC zu steigern, brauchste mehr Transistoren (und evtl. weiter optimierte Befehlssätze)
 

RAZ0RLIGHT

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Update zu dem 5nm Leak:
AMD CEO Lisa Su commented on the rumor during Bernstein’s “Annual Strategic Decision Conference”. She stated that new nodes usually start with mobile processors as these are easier to manufacture. She did not mention Zen3 when talking bout 5nm node, but she did mention Zen4 a few times.
Mal sehen was am Ende rauskommt.
In dem Leak handelt es sich aber nicht um 5nm (seit April 2020 Riskproduction) sondern um 5nm+.
 

RAZ0RLIGHT

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Jo, 5nm Produktion läuft schon (Apple etc.)
5nm+ soll früher als gedacht in Produktion gehen (Q4/2020) glaube sogar ein Custom Node für AMD.
 

fdsonne

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@fdsonne und @sch4kal
Ich weiß klingt erstmal komsich, da immer 7nm kommuniziert wurde.
ABER, Huawei fällt bei 5nm als Kunde komplett weg (2t größter Kunde) somit ist viel Kapazität frei und TSMC will natürlich die Produktion möglichst voll auslasten.
Jetzt kommt AMD und ein mögliches Angebot seitens TSMC ins Spiel, die weniger pro Wafer verlangen um die 5nm Produktion besser auszulasten.
Möglich auf Jedenfall... Aber ich halte es zeitlich schon für arg kurz? Was brauchts denn üblicherweise von Tapeout zu Produkt im Laden? Mir war so das das immer so ca. ein halbes Jahr war... Wenn Zen3 auf Ryzen ursprünglich angenommen in 7nm EUV?? kommen sollte und das gegen Ende 2020 - dann bedeutet das demnach, ca. Mitte 2020 müssten die Tapeouts erfolgt sein.
Habe gerade mal bisschen nach Tapeouts und 7nm Zen2 gesucht - da gabs Meldungen, dass AMD die Tapeouts in 2017 hat vorgenommen, die Produkte erschienen dann im Sommer 2018. Es etwas über ein halbes Jahr bis sogar noch länger.

Ich wäre mir nicht sicher ob es in der Form möglich ist, einfach mal so auf 5nm zu switchen. Also ja, schon möglich, aber dann zeitlich nur wenige Wochen bis Monate Verzug klingen für mich zu knapp als dass man sowas eher kurzfristig auf frei gewordene Kapazitäten münzen kann...


Aber ich lass mich überraschen ;) Zen3 ist für mich die erste Generation "Zen", die für meine Anforderungen Kaufanreize darstellt, weil es erstmals einen IPC Sprung "verspricht" ggü. der vorhandenen Hardware. Sowas wie ein 4950X oder 4960er TR würde mir wahrscheinlich um die 20-30% mehr pro Thread Performance bringen, mindestens die Treadanzahl verdoppeln und das noch ohne Nachteile (außer im Geldbeutel)
Bei Intel wäre das Rocket Lake (wo aber bei 8C schluss ist) bzw. ein noch nicht angekündigter Ice Lake Xeon Ableger im HEDT Bereich. Insofern liebäugel ich klar mit Zen3. Kommts dann in 5nm anstatt 7nm - nehm ich das natürlich gern mit :P

Ob die höhere Performance/IPC auf 5nm zurückzuführen ist?
AMD sprach offiziell in Verbindung mit Milan als Epyc "3" Ableger und Rome Nachfolger vor geraumer Zeit von einem IPC Sprung mit Zen3 - da war lange noch 7nm in den Köpfen. Insofern denke ich nicht, dass das einen Zusammenhang an der Stelle gibt. Es wurde nicht explizit gesagt, wie hoch der Sprung ausfallen wird - aber man argumentierte schon in Größenordnung Zen(+) auf Zen2 - halt noch ontop.
AMD sprach auch davon, dass es bei Zen3 eine "neue" Architekturstufe sein soll, während Zen2 eher ein Tick (Tick Tock Intel like) war - aber der große Sprung durch Nachziehen von Themen gekommen ist, die man nicht mehr zeitlich in Zen1 hat einbringen können. Zen2 soll dann ein Tock werden.
Wenn man in der Lage ist, mit 5nm noch dichter zu packen, noch mehr Logik in die Architektur zu bringen und entsprechend da mehr Leistung raus zu kitzeln, dann sollte/dürfte der IPC Sprung noch größer ausfallen. Ob das realistisch ist, kein Plan... Könnte mir auch vorstellen, sofern 5nm stimmt, dass man lieber den Effizienzvorteil mitnimmt. Respektive den Flächenvorteil.

Über die Kosten pro yielded mm² Waferfläche hat auch noch keiner was gesagt -> 12/16nm <> 7nm war mal grob Faktor 2, laut AMD selbst. Spannend wird da dann sein, was 5nm vs. den eigentlich geplanten 7nm Prozess kosten würden und wie viel Nutzen das Produkt aus so einem Schwenk ziehen würde. Aktuell ist es ja nicht so, dass AMD extremste Gewinnmargen auf die Produkte hat. Im Verhältnis teurer als die Vorteile an Mehrwert bieten wäre damit mMn nicht die Wahl, die man als AMD würde treffen (wirtschaftlich gesehen) -> aber pure Spekulation meinerseits
 

RAZ0RLIGHT

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Theoretisch könnte sich AMD noch etwas Zeit mit Zen 3 lassen.
Zen 2 ist ja immernoch sehr konkurrenzfähig, außer man will die absolut letzten FPS noch haben.

Gerade Huawei bzw. HiSilicon geisterte mir im Kopf als ich die News gelesen haben.
Wie schon geschrieben, TSMC will die Produktion möglichst auf dem Maximum laufen lassen.
5nm/5nm+ hat ja ne eigene Fab (18), da Huawei als 2t größter Kunde nichts produzieren darf, dank Trump(eltier) sieht die Auslastung für 5nm relativ düster aus.
Was spricht also dagegen, dass TSMC AMD ein gutes Angebot gemacht hat, sind ja fast schon Best Friends ;) im geschäftlichen Sinne.

Sollte AMD Zen 3 dann relativ einfach und zügig auf 5nm+ bringen (7nm+ hätte ebenso EUV benötigt) wäre das durchaus machbar.
Soll sich ja bei dem 5nm+ den AMD benutzen würde, um ein Custom Node handeln

Der Kostenaspekt steht natürlich immer im Raum, aber die Chiplets sind derart klein und zumindest bei 7nm war die Ausbeute von Anfang an sehr hoch.
 

Holzmann

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Naja ich weiß nicht, die Zen3 chiplets wurden doch längst entwickelt, wenn man da die 7nm Masken wegwirft und 5nm Masken erstellt, verzögert das doch alles enorm.

Bringt doch nichts, wenn man Zen3 deswegen um ein Jahr später auf den markt bringen kann.
 

RAZ0RLIGHT

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Igor hat in seinem Video auch noch mal etwas interessantes angemerkt:
Da 5nm so gut läuft, wird die Produktion des 7nm Prozesses schon langsam zurückgefahren.

 

fdsonne

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Sollte AMD Zen 3 dann relativ einfach und zügig auf 5nm+ bringen (7nm+ hätte ebenso EUV benötigt) wäre das durchaus machbar.
Soll sich ja bei dem 5nm+ den AMD benutzen würde, um ein Custom Node handeln

Der Kostenaspekt steht natürlich immer im Raum, aber die Chiplets sind derart klein und zumindest bei 7nm war die Ausbeute von Anfang an sehr hoch.
Machbar ist sicher alles irgendwo irgendwie - die Frage ist halt, wie sinnig das immer ist?
Weil nur weil 5nm+ vorhanden ist, wird das Design, was bisher auf (nach AMDs Angaben) 7nm EUV hin ausgerichtet ist, ja nicht auf 5nm+ laufen. Da kommt halt ein Aufwand hinzu - und mMn ist es schwer bis fast unmöglich hier von außen wirklich konkreter als Annahmen zu argumentieren. So wie sich die Hersteller aber bis dato immer angestellt haben (ich denke da vor allem an Intels quasi Entwicklungsstillstand abseits Skylake Abklatsch, weil kein 10nm) wenn der Prozess mal nicht passt, da wirkt mir das irgendwie für zu optimistisch, etwas was eh erst Ende des Jahres hat kommen sollen, dann auf einmal Anfang des neuen Jahres im neuen Prozess zu bringen.
Kann alles sein - dann wäre das aber mMn länger geplant als erst jetzt mal eben so zu verändern...


Was mMn aber durchaus im Rahmen des realistischen liegt ist den Renoir Nachfolger relativ zeitnah direkt in 5nm+ zu bringen. Warum? Weil AMD nach wie vor den Mobile Markt als zweite Geige spielt - aber das mMn definitiv nicht die Dauerlösung ist/sein wird. Wie ich seit Monaten und Jahren schon immer mal wieder sage, der Massenmarkt ist der Mobile Markt... Dort liegt perspektivisch das Geld, dort gibts viel mehr Absatz overall in der Anzahl der Einheiten - und dort ist Intel nach wie vor eine relativ starke Bank. Mit den 4000er APUs bietet man erstmals gleich viele Cores und eine sehr hohe bis gar höhere Effizienz -> hat aber wieder deutlich zeitlich das Nachsehen. 6C gibts seit Jahren. 8C seit gut einem Jahr... Und AMD fängt gerade jetzt an -> im schleppenden OEM Geschäft.


Ins Blaue spekuliert -> Zen3 based Renoir Nachfolger in 5nm+ -> Anfang 2021.
Es wäre Zen3 -> damit hat der Digitimes Bericht irgendwo doch seine Gültigkeit.
Es wäre Mobile -> somit ist Lisa Sus Aussage von wegen, neuer Prozess im Mobile Geschäft passend.



Btw. bzgl. Igors Video zu dem Thema und den Refresh Renoir APUs - ich halte Igors Interpretation zum Thema Ryzen 4000 APU Refresh nach seinem "Fund" im ausgelesenen Bios für ziemlich weit her geholt. Alle 4000er Pro APUs sind doch bis jetzt "50er" Modelle? Refresh sehe ich da keinen... Da kommt mMn auch kein Refresh, wenn man das zusammen mit dem 5nm+ Gerücht in einen Topf wirft, muss das auch nicht. Vllt stimmt es ja sogar, dass man die APUs vllt gar nicht im Retail Markt sondern nur im OEM Bereich anbieten will? Wäre sinnig, wenn direkt ein Nachfolger hinterher kommt.
Und noch weiter spekuliert, wenn es AMD zeitlich hinbekommt, nicht wieder Monate bis ein knappes Jahr zwischen CPU und APU zu bringen, dann bedeutet das ggf. auch, dass man die Zen3 CPUs gar nicht mit 8C und kleiner anbieten braucht -> weil dafür wäre dann auch ne APU möglich. Idealerweise als nativer DIE, der dann sogar größer ausfällt und bessere für die Wärmeabgabe geeignet ist.


Wenn ich mir das mal so einfach überlege - mMn schlüssig? Oder hab ich nen Denkfehler?
 

RAZ0RLIGHT

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Mir ist durchaus klar, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass AMD auf einmal 5nm+ für Zen 3 nutzt.
Aber, warum sollte DigiTimes sowas schreiben, sind ja nicht dafür bekannt, Unwahrheiten zu verbreiten, außerdem weiß wohl keiner von uns, wie einfach oder schwer es ist von TSMCs 7nm+ auf 5nm+ zu gehen.

Intels Fehler mit 10nm war einfach, dass die Ziele von Leuten gesteckt werden die wohl wenig bis gar keine Ahnung von der Materie hatten, dazu noch etwas zu lange auf den Lorbeeren ausruhen usw.
Lisa Su hat übrigens Mobile Chips für Smartphones gemeint, die werden meist als erstes bei neuen Fertigungsverfahren produziert.

Klar, kann es sich auch einfach um den Renoir Nachfolger handeln, aber das wäre auch wieder Zen 3 in 5nm+, auch wenn es statt Chiplets monolithisch ist.
Dann wäre da noch die Roadmap die seit ein paar Tagen im Netz ist, da ist Zen3 auch erst ab Q1 2021 drin

ps.
Die Quelle berichtet, dass die “Cezanne”-APUs auf dem TSMC N7-Prozessknoten hergestellt werden sollen.
Chiplets wären wohl die bessere Wahl für einen neuen Prozess, da sie kleiner als ein monolithischer Die sind, so wie bei Zen 2.

edit: was heute wieder los ist, unglaublich.
Naja wir werden sehen was es am Ende wird, ich freu mich dennoch auf Zen 3 solange die Leistung passt, egal ob 7 oder 5nm.
 
Zuletzt bearbeitet:

Hyrasch

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Ist auch die Frage was 5 nm+ im Gegensatz zu 7 nm+ dem finalen Produkt an Vorteilen bringen würde. Die höheren Kosten sind ein Nachteil.
Reduzierung des Stromverbrauchs und Leistung sind Vorteile, die Transistordichte/mm² ist aber mit 7 nm noch nicht ausgereizt.
 

Holzmann

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