Aktuelles

Gigabyte GeForce GTX 1080 Ti AORUS im Test

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Bei GraKas ist es nicht so, dass man sich immer das neueste Bios zwingend flashen sollte. ;)
Eigtl. nur bei Problemen.
Bei der Aorus ist es sogar so, dass man mit dem F3P ein geringeres PT als mit dem F3 wählt.

Dieses Teil habe ich jetzt mal bestellt, um meinen Ghettomod beim Stützen der dicken Karte abzulösen. :d

fr_1034_small.jpg
 
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.

Mustis

Experte
Mitglied seit
18.08.2015
Beiträge
1.012
Ich glaube du verstehst da was falsch. Man kann nur entweder oder. Wer das DVI braucht nimmt das eine, wer HDMI braucht das andere. Wem es egal ist weil er DP benutzt, der nimmt eines von beiden. Du kannst nur nicht HDMI und DVI gleichzeitig aktiv haben. Das hat die Karte so aber nie vorgesehen und liegt darin begründet, dass die FE eigenlich nur DP und HDMI hat und die PArtnerkarten mit DVI halt dann ggf switchen müssen wenn sie DVI zwingend benötigen.

Und wieso hast du 1750€ bezahlt? Oo

Übrigens steht auf der Seite extra, das man nur flashen soll, wenn man Probleme hat. Du wirst also bei Gigabyte nicht auf viel Gegenliebe stossen wenn du denen erklärst, eigentlich läuft alles, du flashst nur aus Spass und dir gehts nur ums Prinzip und du den DVI an sich gar nciht benötigst, der ohnehin nur bei den PArtnerkarten als entgegenkommen drauf ist und an sich auf ner TI gar nicht vorgesehen ist.
 

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Er hat afaik zwei Karten.
 

Duvar

Semiprofi
Mitglied seit
25.07.2017
Beiträge
196
Ich habe genau dasselbe Problem wie Igor mit seiner 1080 Ti Xtreme und zwar macht der mittlere Lüfter merkwürdige Geräusche, besonders hörbar ab 50-60% Fanspeed.
Er hatte das Glück, den mittleren Lüfter einer anderen Aorus Karte zu nehmen und dieses auszutauschen.
Ich selber habe Gigabyte Deutschland angerufen und die haben gesagt es gibt die Lüfter nicht zum einzeln austauschen...
Wollte doch nurn verdammten Lüfter^^

Wie dem auch sei, daraufhin mal Gigabyte UK angeschrieben bzw GBT Brian und er wollte mal fragen ob er noch was erreichen kann bei den deutschen Kollegen...
Auf jeden Fall bin ich schon ein wenig enttäuscht vom Support, vor allem da ich auch mal Glück hatte bei der Chiplotterie...
Hast du noch nen Lüfter übrig Igor?^^
 
Zuletzt bearbeitet:

cHio

Enthusiast
Mitglied seit
10.09.2004
Beiträge
2.820
Bei meiner 1080Ti Aorus hat auch einer der Lüfter geschleift und zwar an einem der Teile die oben das X ergeben. Das hing an einer Stelle einfach zusehr durch und kam an den Lüfter. Habe das Ding auch abgebaut und versucht wieder zurecht zu biegen aber keine Chance. Einfach nur mega billig. Da ich eine Wakü drauf gebaut habe war es mir egal aber wenn ich das Ding irgendwann mal verkaufe ist das nicht so schön.
 

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Schau doch mal genau, ob der nicht irgendwo (kleines LED-Kabel o.ä.) schleift?
Bei mir wars der hintere Lüfter Richtung Kartenende, das kam aber nicht vom Lager, sondern von einem schief & krumm angeschraubten RGB-Kreuz.
Da hat ab 50% Fanspeed der Lüfter minimal dran geschliffen, was sich in einem Rattern was wie Lagerschaden klang, geäussert hat.
Habe dann mit einem kleinen Kreuzschlitzdreher das "Andreaskreuz" lockergeschraubt und gerichtet, seitdem ist Ruhe.

Also macht das Lüfterlager Probleme oder kommt nur irgendwas an die Schaufeln?
Das wäre ja noch behebbar.
 

Duvar

Semiprofi
Mitglied seit
25.07.2017
Beiträge
196
Der Kühler an sich ist gut, nur die "Front Shroud" ist einfach nur crap. Dünne Materialien als Bonus noch bissl Plastik, alles zu klapprig, dann lieber komplett aus stabilem Plastik wie zB bei der Asus Strix.
Bei mir berührt der Lüfter nichts, einfach nur miese Qualität.
 

Morpheus2200

Semiprofi
Mitglied seit
04.08.2001
Beiträge
53.752
Wenn ich ein HDMI Cabel am TV anschließe und dann ein DVI Adapter am HDMI anschließe sollte doch ein Bild am TV ankommen oder ?

Ich wollte das nur mal testen.
 

cHio

Enthusiast
Mitglied seit
10.09.2004
Beiträge
2.820
Schau doch mal genau, ob der nicht irgendwo (kleines LED-Kabel o.ä.) schleift?
Bei mir wars der hintere Lüfter Richtung Kartenende, das kam aber nicht vom Lager, sondern von einem schief & krumm angeschraubten RGB-Kreuz.
Da hat ab 50% Fanspeed der Lüfter minimal dran geschliffen, was sich in einem Rattern was wie Lagerschaden klang, geäussert hat.
Habe dann mit einem kleinen Kreuzschlitzdreher das "Andreaskreuz" lockergeschraubt und gerichtet, seitdem ist Ruhe.

Also macht das Lüfterlager Probleme oder kommt nur irgendwas an die Schaufeln?
Das wäre ja noch behebbar.
Nein, der Lüfter kam oben an die Plastik Führung vom RGB Kreuz, nichts mit Kabel oder Lager. Einfach eine Fehlkonstruktion/Materialfehler. Das Teil hängt an der Ecke einfach zu weit runter und der Lüfter stößt leicht an. Das ganze RGB Kreuz hätte man deutlich besser Lösen können, so ist das einfach nur billig.
 

Morpheus2200

Semiprofi
Mitglied seit
04.08.2001
Beiträge
53.752
So Update ich habe mit Gigabyte heute morgen Telefoniert und wenn man denn DVI flashen möchte muss man ein reines Dualink Cabell benutzen kein Singel Link auch ohne Adapter. Es ist wichtig das es ein reines Dual link Cabell ist.
 

Duvar

Semiprofi
Mitglied seit
25.07.2017
Beiträge
196
Vorhin kam meine Ersatz Karte an, endlich Ruhe, so muss das sein.
 

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Jap, das Kreuz ist billigster Mist. Habe es durch Lösen und Anheben aus der Reichweite der Lüfter bekommen.
Bin halt dumm, normalerweise hätte man sie zurückschicken müssen. ☹
 

unleashed4790

Experte
Mitglied seit
12.12.2014
Beiträge
997
System
Details zu meinem Desktop
Prozessor
i9 9900k
Mainboard
Aorus z390 Master
Kühler
BeQuiet Dark Rock Pro 3
Speicher
2x8 Gksill 3200Mhz
Grafikprozessor
Aorus GTX 1080ti
Display
Sony 65x9005f
SSD
Sumsum 970evo plus 1GB + 860 500GB
Soundkarte
AVR Denon x2300W
Gehäuse
BeQuiet Dark Base 700
Netzteil
BeQuiet Dark Power 10 550W
Keyboard
Logitech G710+
Mouse
Logitech G604
Betriebssystem
Win10 Pro
Webbrowser
FF, Duck
Nochmal als kleines Update: Habe bei meiner Karte die WLP komplett erneuert und ausgetauscht (da war wirklich viel zuviel und dann och stark angetrocknete drauf).
Gewechselt gegen Noctua, die hatte ich noch da. Temperatur ist bei identischer Last gesunken, anstelle von 75-75°C bei einer mehrstündigen Spielsession sind es nun 69°C maximal. Es bringt also schon was. Demontage ist auch nicht wirklich schwer.
 

BorkenPopel

Semiprofi
Mitglied seit
01.12.2015
Beiträge
473
Ort
FFM
Nochmal als kleines Update: Habe bei meiner Karte die WLP komplett erneuert und ausgetauscht (da war wirklich viel zuviel und dann och stark angetrocknete drauf).
Gewechselt gegen Noctua, die hatte ich noch da. Temperatur ist bei identischer Last gesunken, anstelle von 75-75°C bei einer mehrstündigen Spielsession sind es nun 69°C maximal. Es bringt also schon was. Demontage ist auch nicht wirklich schwer.
Kann ich so zu 100% unterschreiben! Bei mir das selbe. Gigabyte hat da ca. 1KG WLP drauf geschmiert+ anscheinend ein billige dazu...War sehr trocken..Habe sie mit Kryonaut neu bestrichen und komme jetzt nicht mehr über 65 Grad (bei max. 75% Lüftergeschwindigkeit) Grad bessere Temps
 
Zuletzt bearbeitet:

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Waren bei Euren Karten die Wärmeleitpads auf Ram & SpaWas noch weich und flexibel genug, um wieder richtig auf den betreffenden Bauteilen aufzuliegen?
Ich zögere deshalb nämlich. Bei einer Palit 980Ti blieben sie nach dem Abnehmen des Kühlers nämlich in der Form der Bauteile eingedrückt.
Oder habt Ihr Neue verwendet?
 

unleashed4790

Experte
Mitglied seit
12.12.2014
Beiträge
997
System
Details zu meinem Desktop
Prozessor
i9 9900k
Mainboard
Aorus z390 Master
Kühler
BeQuiet Dark Rock Pro 3
Speicher
2x8 Gksill 3200Mhz
Grafikprozessor
Aorus GTX 1080ti
Display
Sony 65x9005f
SSD
Sumsum 970evo plus 1GB + 860 500GB
Soundkarte
AVR Denon x2300W
Gehäuse
BeQuiet Dark Base 700
Netzteil
BeQuiet Dark Power 10 550W
Keyboard
Logitech G710+
Mouse
Logitech G604
Betriebssystem
Win10 Pro
Webbrowser
FF, Duck
Die bleiben eingedrückt, das ganze ist ja eher wie Knete anzusehen und nicht wie Schaumstoff, der wieder aufgeht. Ich habe die wiederverwendet und sehe das als nicht problematisch, die kommen ja 1:1 wieder auf die selbse stelle. Ich denke, dass die ein wenig wieder aufgegangen sind, somit ist auch eine Gewisse Art von Anpressruck da. Zumindest hat es sich bei meiner "Druckprobe" so angefühlt.
 

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Ich danke Dir für die hilfreiche Antwort, hat mir sehr geholfen.
Habe das nämlich auch schon geplant, und jetzt wo Ihr schriebt, dass das Zeug da drunter austrocknet, ists für die nächste Zukunft geplant, zumindest wenn ich mal irgendwie früher Feierabend habe oder etwas Zeit am WE.
 

Portvv

Enthusiast
Mitglied seit
18.02.2010
Beiträge
4.709
Ort
Berlin
Kann ich so zu 100% unterschreiben! Bei mir das selbe. Gigabyte hat da ca. 1KG WLP drauf geschmiert+ anscheinend ein billige dazu...War sehr trocken..Habe sie mit Kryonaut neu bestrichen und komme jetzt nicht mehr über 65 Grad (bei max. 75% Lüftergeschwindigkeit) Grad bessere Temps
Gabe seit ein paar tagen auch die 1080 Ti AORUS, finde die 75% Lüfter rpm aber schon beträchtlich hoch. Meine geht nicht über 55% bei 2000 Mhz @ 1.000V
 

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
Warte mal, bis die Paste etwas gealtert ist. :asthanos:
 

Havellaender

Semiprofi
Mitglied seit
20.06.2016
Beiträge
275
Ort
Potsdam
Das war das erste, was ich gemacht habe. Der Kupfer-Kühler hat geradezu danach geschrien, mit der Conductonaut bearbeit zu werden. Die Pads habe ich auch durch welche von Thermal Grizzly (1,5mm) ersetzt. Den Boost-Takt hält sie sehr gut. Mehr als 61 Grad macht sie nicht. Undervolting hat etwas gedauert, bis ich die richtige Kurve gefunden habe. Läuft...
 
Zuletzt bearbeitet:

der_Schmutzige

Enthusiast
Mitglied seit
24.07.2005
Beiträge
4.062
Ort
DE
System
Desktop System
Schmutzkiste
Laptop
Thinkpad
Details zu meinem Desktop
Prozessor
Intel Core i9 9900K @ H²O
Mainboard
Gigabyte Z390 Aorus Master
Kühler
WaterCool Heatkiller IV Pro Copper
Speicher
32GB Corsair PC 3200
Grafikprozessor
Gigabyte Aorus 1080Ti @Bykski Fullcover H²O
Display
Alienware AW3420DW & AW2518H G-Sync
SSD
2x Samsung 970 Evo Plus, 3x Samsung 860 Pro
HDD
WD Elements Desktop 8 TB extern
Soundkarte
Creative Soundblaster Z
Gehäuse
Lian Li O11 Dynamic XL
Netzteil
Corsair AX850 Titanium
Keyboard
Alienware AW765 Brown
Mouse
Logitech G502 SE Hero
Betriebssystem
Windows 10 Home 64bit
Webbrowser
Google Chrome
Sonstiges
Aquacomputer D5 Next, 3x Alphacool XT 360, Watercool Heatkiller Tube 150
LM trau ich mir bei der GPU mit den Käfern aufm PCB nicht...
 

unleashed4790

Experte
Mitglied seit
12.12.2014
Beiträge
997
System
Details zu meinem Desktop
Prozessor
i9 9900k
Mainboard
Aorus z390 Master
Kühler
BeQuiet Dark Rock Pro 3
Speicher
2x8 Gksill 3200Mhz
Grafikprozessor
Aorus GTX 1080ti
Display
Sony 65x9005f
SSD
Sumsum 970evo plus 1GB + 860 500GB
Soundkarte
AVR Denon x2300W
Gehäuse
BeQuiet Dark Base 700
Netzteil
BeQuiet Dark Power 10 550W
Keyboard
Logitech G710+
Mouse
Logitech G604
Betriebssystem
Win10 Pro
Webbrowser
FF, Duck
Die könnte man ja immernoch mit WLP konservieren. Aber ich mag LM auch nicht wirklich, egal wie toll die Temperaturen danach sein könnten.
 

ralle_h

Moderator/Redakteur
Hardwareluxx Team
Mitglied seit
11.03.2007
Beiträge
20.243
Ort
München
Jep, einfach mit nicht leitender WLP einschmieren oder noch besser mit Kapton Band abkleben.
 

BorkenPopel

Semiprofi
Mitglied seit
01.12.2015
Beiträge
473
Ort
FFM
Gabe seit ein paar tagen auch die 1080 Ti AORUS, finde die 75% Lüfter rpm aber schon beträchtlich hoch. Meine geht nicht über 55% bei 2000 Mhz @ 1.000V
meine läuft mit einer manuell eingestellten Lüfterkurve @1.012V@mind. 2000/6000. Da ich in JEDEM Spiel egal wie lange ich es Spiele und egal in welcher Jahrezeit mind. 2000MHz anliegen haben will, habe ich ab 65 Grad (ab 66 Taktet sie in die nächst niedrigere Stufe, unter 2000Mhz) auf 75% gestellt. Da ich eh nur mit Kopfhörern spiele (selbst mit meinen offenen KH´s höre ich nix, mit den geschlossenen ) passt das schon.
 
Zuletzt bearbeitet:

frgntz

Neuling
Mitglied seit
30.10.2017
Beiträge
418
Habe sie auch seit paar Wochen, für 740 bei MF geholt. Also die Lüfter sind beim Zocken schon relativ laut, kann man nicht schönreden. Der OC Mode, also +25MHz laufen auch manuell, etwas mehr auch noch, aber +50 ist Schluss, da schmiert dann jedes Game ab. Weiß nicht, wie ihr den Boost immer über 2000 halten wollt, meine taktet immer um die 1950 runter bei Witcher3 oder so, da drehen die Lüfter schon ordentlich auf. Wenn ich für 2000+ Lüfter manuell einstellen würde, dann würde sie ja noch lauter sein.

65° bei extrem heftigen Grafikmonstern? Na gute Nacht, sie muss ja wie eine Turbine laufen.

Btw was nehmt ihr für OC?

Ich kann auch nur KOMPLETT abraten, die Aorus Software zu installieren. Diese hat bei mir den Boost total ausgebremst, so dass die Graka teilweise nur mit dafault clock von 1569MHz IN GAMES lief. Selbst nach der Deinstallation taktet der Boost auf einmal ca. 30Mhz weniger als sonst, sicher irgendwelchen Müll hinterlassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben Unten