[Sammelthread] Formel 1

[Teppich16]

E-Fuels für Autos sind doch ein Witz, schon als generelles physikalisches Konzept, aber umso mehr im F1 Kontext. Was die Autos auf der Strecke verbrauchen ist ein kleiner Furz im Vergleich zur Logistik des ganzen F1 Zirkus, die transportieren tausende Tonnen Material auf dem Planeten hin und her... jeder weiß, dass die Hybride in dem Sinne reine Augenwischerei sind. Der Grund, keinen reinen Verbrenner mehr einzusetzen und den Elektroanteil weiter zu erhöhen, ist schlicht die technologische Relevanz.

Das stimmt alles, du kannst es vielleicht als "grünes" Feigenblatt sehen. Wobei E-Fuels durchaus ihren Einsatzzweck haben werden. In Flugzeugen und Schiffen zum Beispiel, aber sicher nicht in PKW. Trotzdem eine Technologie, die nicht völlig irrelevant sein wird.
Aber wenn du jetzt rein vom Standpunkt der technologischen Relevanz ausgehst, müsste die Formel 1 in naher Zukunft zur Formel-E werden, da die Elektromobilität sich klar durchsetzen wird.
Also imho entweder Formel 1 macht brrr oder eben Elektro...

Mir gefällt, dass das Energiemanagement ein neues taktisches Element hinzufügt und einen neuen Fahrstil erfordert. Das wird die Sache durchaus ein bisschen durchschütteln. Ich bin jedenfalls gespannt darauf, welche Fahrer damit am besten umgehen können. Zu den Motorengeschichten: Glaube vor Q1 niemandem ein Wort.

Ich bin beim Grundgedanken voll bei dir. Allerdings wirkt das alles nicht voll durchdacht. Die Energiedichte der Speicher ist einfach noch nicht so weit. Daher hätte ich lieber eine Verteilung der Leistung gesehen, die nicht so viele Kompromisse erfordert und die man bei Verfügbarkeit entsprechender Technologie dann anpasst.
Lernkurve hin oder her, manche Probleme wird man sehr wahrscheinlich mit den aktuellen Regeln nie ganz beseitigen können.

 

[superdoodle]

Wieder eine Rennserie tot.

 

[Tzk]

Für mich waren die aktiven Flügel schon längst überfällig. Mit 1000ps auf jeder Geraden gegen eine Wand anzukämpfen ist so 90er, dann lieber weniger Leistung und Flügel klappen.

Das man jetzt die elektrische Leistung anhebt ist in meinen Augen kein großes Problem. Die Konsequenz aus dem Wegfall der MGU-H und damit die eingeschränkte Rekuperierung aber schon. Da müssen die Fahrer am Ende der Geraden ausrollen lassen, damit ausreichend Zeit bleibt die Akkus zu laden. Einfach weil die Leistungsspitzen sonst verpuffen.

Ansonsten nehme ich die Kritik von Verstappen durchaus ernst, die kommende Saison wird vermutlich nur aus Energiemanagement und lift&coast bestehen…

Und zuletzt noch der Merc Motor:
Die haben gezockt, weil in den Regeln steht, dass die geometrische Verdichtung 16:1 betragen soll und das dies bei stehendem Motor und Umgebungstemperatur gemessen wird. Die 16:1 darf bei dieser Messung nicht überschritten werden. Mercedes leitet daraus ab, dass die 16:1 in anderen Zuständen eben doch überschritten werden können und nutzt diese Grauzone aus. Die FIA meinte das wohl nicht so, aber ein kleines “at all times” fehlt halt. Und da gehts dann los… ich muss sagen, ich gehe die Merc Interpretation nicht mit.

Da braucht man sich dann auch nicht wundern, dass Toto (wie jedes Jahr) die eigene Leistung klein redet und RB und deren Energiemanagement in den Himmel lobt. Muss er auch, weil sonst die FIA mit dem Bannhammer kommt

 

[kalgani]

Der Geist der F1 ist die Lücke im Reglement zu finden.
Daher feiere ich die Ingenieure von Mercedes sowas von!

Siehe auch Dopplediffusor 2009, einfach genial gewesen.
Oder den angeblasenen Diffusor von Renault
Oder die halbaktive Aufhängung von Mercedes.
Oder das BRabham Fancar 1978.

Das sind doch die technischen Schnippchen die man in der F1 sehen will!
Alle in einer Grauzone entstanden.

 

[Teppich16]

Afaik steht in einem anderen Artikel der Regeln aber, dass das Auto zu jederzeit dem Reglement entsprechen muss.
Mercedes umgeht nur die Messung und wenn die FIA jetzt das Messverfahren ändert, dürfte Mercedes ein Problem haben.

Wenn sich dann bestätigen sollte, dass die Verdichtung bei Mercedes nicht den Regeln entspricht (max 16:1), müsste es streng genommen auf eine Disqualifikation hinauslaufen.
Die Blöße wird sich niemand geben wollen, weshalb es wohl eine andere Lösung geben muss.

Auf jeden Fall darf es auch nicht sein, dass ein Motor wieder mindestens eine Saison mit deutlich mehr Leistung fährt. Es wird ja von ca. 20 PS gemunkelt.

Sandbagging wird Mercedes nichts bringen. Die Teams und die FIA werden es anhand der Daten sehen und wenn bis zum Saisonauftakt nichts passiert, werden vier der fünf Hersteller einen Protest einleiten.

 

[Tzk]

Ja, schon. Die Lücke ist halt eine Spitzfindigkeit:

C5.4.3 No cylinder of the engine may have a geometric compression ratio higher than 16.0. The procedure which will be used to determine this value may be found in the document FIA-F1-DOC-Cxxx.

Oder in eigenen Worten:
Wenn die Messvorschrift in FIA-F1-DOC-Cxxx ergibt, dass der Motor 16:1 verdichtet ist, dann passt das. Klar wenn man diese Messvorschrift ändert, dann hat Toto ein Problem. Mit Blick auf Ferrari (2019) oder das komische DAS von Merc wird das wohl nicht passieren oder man wird Mercedes zumindest genug Zeit geben einen Motor zu entwickeln, der die 16:1 dauerhaft einhält.

 

[kalgani]

Wären auch nur 3 weitere Teams (Williams, Alpine, McLaren) die betroffen wären...

Warum überhaupt diese Einschränkung? Die Motoren hatten seit 2014 18:1
Wegen dem neuen Sprit? Hat der dann Probleme mit Klopffestigkeit?

 

[YoJo]

Wollen vielleicht höhere Ladedrücke fahren?

 

[kalgani]

Ne Ladedruck ist bei 4 bar limitiert.
Deswegen sicherlich auch der Gedanke mit der Kompression für mehr Leistung aus dem Verbrenner.

 

[Tzk]

Warum überhaupt diese Einschränkung? Die Motoren hatten seit 2014 18:1

Ich glaube das war absichtlich so gewählt, damit man den Brennraum komplett neu designen muss. Das sollte RedBull-Ford, Cadillac, Audi und Honda den (Wieder-)Einstieg erleichtern, weil Mercedes und Ferrari wenig Entwicklungsvorsprung haben.

Davon ab drückt die Ladedruckbegrenzung und die 16:1 natürlich auf die Effizienz des Motors und die fehlende MHU-H ergibt ein schönes Turboloch, was mit der MGU-K überbrückt werden muss. Also entweder man lässt unter Teillast (in Kurven) den Motor gegen die MGU-K arbeiten oder man muss auf der Geraden anfangs mit der K beschleunigen, bis der Turbo spoolt. Oder beides.

 

[Teppich16]

Ja, schon. Die Lücke ist halt eine Spitzfindigkeit:

Ja, aber wohl nur beim Messverfahren. Toto war zuletzt nicht mehr so offensiv im Interview.
Vorher hieß es ja, die anderen sollten ihren Kram auf die Reihe bekommen, später eher so etwas wie ein Verständigungsproblem mit der FIA.

Wie gesagt steht im Regelwerk ganz klar, dass die Autos jederzeit den Regeln entsprechen müssen und nicht nur bei der Messung/Prüfung.
Eine Änderung des Messverfahrens ist absolut möglich.
Wenn es wirklich zum Protest kommt, muss etwas passieren.

Wie man so kurzfristig reagieren soll, weiß ich nicht. Spätestens am ersten Rennwochenende wird man alles sehen. Möglicherweise einigt man sich, dass Mercedes dann die Leistung reduzieren muss, um nicht durch illegale Lösungen zu profitieren und zur nächsten Saison müssen sie dann einen neuen Motor bauen.
Eine Disqualifikation wird man sicher vermeiden wollen.

 

[Tzk]

Ich denke auch, dass eine Änderung des Messverfahrens ein Problem für Mercedes gibt und die FIA wird eine DSQ auch wegen möglicher Reputationsschäden für den Sport vermeiden wollen.

Das ironische mit dem “must comply at all times” ist ja, dass der Mercedes Motor als 16:1 verdichtet durch die FIA gemessen wird (egal wie hoch die Verdichtung am Ende ist) und damit legal ist und bleibt.

Klar lehnt sich Toto nicht mehr aus dem Fenster, weil alleine die Prüfung mit heißen Teilen wohl ein Problem wäre…

 

[Teppich16]

"Philosophisch lehne ich das ab", aber: Mercedes gibt im Motorenstreit nach

Mercedes-Motorsportchef Toto Wolff deutet an, dass er zum Wohle der Formel 1 für die vorgeschlagenen Motorenänderungen stimmen wird, auch wenn er dagegen ist

www.formel1.de

Es war wohl doch etwas am Thema dran. Das wird jetzt wohl eine Kompromisslösung sein, damit niemand sein Gesicht verliert.

Interessant ist auch, dass jetzt scheinbar auch der eingesetzte Kraftstoff von Mercedes kritisiert wird. Die anderen Teams lassen auch nicht locker.

 

[bobby]

Ferrari mit Testbestzeit, klassisches Hopium bevor wieder strategisch reingeschissen wird

Aber Mercedes sandbagt ja wie die Hölle, wenn man die die Daten und Zeiten von den Fahrern gegenvergleicht ist da super viel möglich.

Audi sieht auch ganz okay aus - Cadillac, Aston Martin schwierig, aber die top 4 Team sind wirklich weit weg mit Mittelfeld

 

[Teppich16]

Vorne wird keiner die Karten aufgedeckt haben. Das wird erst im Quali interessant.
Ferrari soll beim Motor angeblich auch sehr gut dabei sein und muss nicht in der Saison umrüsten

Redbull ist auch schwer einzuschätzen. Technikprobleme hatten auch alle mal mehr oder weniger ausgeprägt.

Es wird auf jeden Fall für alle eine steile Lernkurve geben.

 

[mattiii]

die Tests sind 0 aussagekräftig, weil keiner weiß, wer wie gefahren ist, außer die Teams selbst.

Aber ich muss sagen, Sky UHD sieht schon pornös aus. Leider.

Freu mich schon auf den Saisonstart.

 

[kalgani]

Puh, das Rennen in Melbourne fängt um 5:00 an....

 

[sidewinderdxii]

Macht nichts, da werde ich entweder schlafen oder arbeiten

 

[mattiii]

Puh, das Rennen in Melbourne fängt um 5:00 an....

ich setz das auf die Playlist. Mal sehen, wie das klappt. ^^

 

[Tzk]

Es war wohl doch etwas am Thema dran. Das wird jetzt wohl eine Kompromisslösung sein, damit niemand sein Gesicht verliert.

Ja, natürlich war da was dran… aber wieso Gesicht verlieren? Nach aktuellen Regeln ist der Mercedes Motor legal und Toto scheint die Nummer in Rücksprache mit der FIA durchgezogen zu haben. Es ist einfach ein Fall von “war im Reglement eigentlich nicht so gedacht”. Man bessert das Reglement auf Druck der anderen Teams nun nach und gut ist.

Toto beschwichtigt natürlich, dass es kaum Leistung bringt, aber ich glaube hier geht es auch um die Effizienz bzw. den Wirkungsgrad. Weniger Spritverbrauch bedeutet weniger Gewicht über die Renndistanz. Selbst 1/10s pro Runde bringt einen vorteil.

 

[bobby]

Bin gespannt wie nah wir an die letzte Polezeit rankommen (1:15,096 min)

 

[kalgani]

Die achnellste Testzeit war eine Hohe 1:31?
Also weit weg...

 

[ersguterjunge]

Nach dem Qualifying sind wir schlauer.

 

[Teppich16]

Nach aktuellen Regeln ist der Mercedes Motor legal und Toto scheint die Nummer in Rücksprache mit der FIA durchgezogen zu haben. Es ist einfach ein Fall von “war im Reglement eigentlich nicht so gedacht”. Man bessert das Reglement auf Druck der anderen Teams nun nach und gut ist.

Sehe ich anders. Im Reglement steht, dass das Auto jederzeit den Regeln entsprechen muss und nicht nur bei der Messung. Jederzeit heißt natürlich auch im Betrieb bei höherer Temperatur.
Wenn das Verdichtungsverhältnis bei Mercedes dann statt 16:1 auf 18:1 steigt, ist das nicht mehr gegeben.

Man könnte die Messung ja auch schon zum zweiten Saisonrennen durchführen, was dann dazu führen würde, dass der Mercedes Motor nicht zulässig wäre.

Es wird dabei um Effizienz und Leistung gehen. Das wird in Summe locker zwei bis drei Zehntel bringen. Wenn die FIA nicht reagiert hätte, hättest du einen handfesten Skandal samt Protesten zum Saisonauftakt.

 

[IJerichoI]

Die achnellste Testzeit war eine Hohe 1:31?
Also weit weg...

Naja, wenn du auf Bahrain guckst, sind es gut 2 Sekunden im Hinblick auf frühere Testzeiten. Ich denke, so eklatant ist das nicht. Mich interessiert auch mehr, wie sich die Autos "racen" lassen, und wie die Renndynamik ist. Ich bin auf Melbourne gespannt. Und auf Audi. Wo immer die was angefangen haben, ging das eigentlich gut und sie sind zur Spitze aufgestiegen.

Mit zwei deutschen Herstellern sollte man das hierzulande auch wieder pushen. Ich vermisse die Motorsport-Euphorie von früher in den deutschen Medien.

 

[Teppich16]

In Melbourne wird wesentlich mehr Batteriemanagement erwartet. Bahrain ist dank der Stop&Go Charakteristik eher unkritisch.

Für einen fairen Vergleich muss man die Testzeiten von 22 und 26 vergleichen. Es wird sich sicher noch einiges tun.

Mal sehen, wie die Rennen werden und ob nochmal bei den Regeln nachjustiert wird.

 

[Tzk]

Vorab: Ich finde es auch gut wenn die Messvorschrift angepasst wird.

Wenn das Verdichtungsverhältnis bei Mercedes dann statt 16:1 auf 18:1 steigt, ist das nicht mehr gegeben.

Jain. Ich weiß es ist absolute Korinthenkackerei…

Der Wortlaut ist so gewählt, dass ein Motor als 16:1 verdichtet gilt (gilt != ist), wenn die Messung bei Umgebungstemperatur 16:1 ergibt. Der Motor ist also im Sinn des Reglements auch im heißen Zustand 16:1 verdichtet, wenn die reale Verdichtung nach oben davon abweicht. Eben weil die Messvorschrift erfüllt und damit das Regelwerk eingehalten ist. Das man den Motor von Mercedes bis jetzt nicht für illegal erklärt hat spricht in meinen Augen eine deutliche Sprache. Ich glaube die anderen Hersteller haben an der Stelle gepennt.

Davon abgesehen bin ich vollkommen bei dir, das die eigentliche Intention der Regelschreiber eine andere war. Ein simples “Must not exceed a geometric compression ratio of 16:1 at all times” hätte gereicht und alles erschlagen. Völlig egal wann man wie misst.

 

[Teppich16]

Ja, das sind Spitzfindigkeiten. Aber wenn es so klar wäre, hätte Mercedes es sicher drauf ankommen lassen.

In den Regeln steht es schon relativ klar:

No cylinder of the engine may have a geometric compression ratio higher than 16.0

Danach wird das Messverfahren definiert. C 5.4.3

In C 1.5 heißt es:

Formula 1 Cars must comply with these regulations in their entirety at all times during a Competition.

Interessant ist dann noch Absatz e, der besagt, dass ein Hersteller den möglichen Performancegewinn beziffern soll.

Die FIA und die Rechteinhaber wollen aber sicher auch einen großen Streit zwischen den besten Rechtsverdrehern verhindern.
Möglicherweise waren es auch einfach nur Ungenauigkeiten beim Wortlaut der Regeln.

Die F1 ist sicher auch immer ein Wettkampf im Finden von Schlupflöchern. Aber das ist jetzt keine Sache, die sich schnell aufholen lässt und daher bin ich auch voll für eine Anpassung.
Eine Situation wie 2014 darf sich nicht wiederholen.

Andererseits gehörte es auch schon immer dazu, den oder die Gegner anzuschwärzen

 

[kalgani]

Bin gespannt wie nah wir an die letzte Polezeit rankommen (1:15,096 min)

Die Pole war aber eine 1:29,8
Wie kommst du denn auf die 1:15??

 

[Teppich16]

In Melbourne lag die Pole letztes Jahr bei 1:15.096.
Das erste Rennen findet ja dort statt und nicht in Bahrain.