Aqua Computer Ampinel: Lastverteilung für 12V-2×6-Anschluss

[Neo52]

ich bin bei dem Ding auch noch hin und her gerissen, aber mindestens die HOF ist sowieso raus, dank 2x 12VHPWR-Anschlüssen

...und wenn DAS dann deine karte killt , dann bin ich gespannt wie groß das mimimi ist.

so wie ich das verstanden hab, ist das alles problematisch, wenn man nicht die mitgelieferten Kabelpeitschen nutzt, also auch schon bei PSU-Original-Kabel.
Auch der WireView ist da problematisch, wie auch jeder Winkel-Adapter

Ziel wäre halt wirklich mal, dass es garnicht mehr vorkommen kann, aber die Argumente vom 8auer sind schon nachvollziehbar.
Ich bin gespannt, was am Ende dabei rauskommt, wahrscheinlich das gleiche, wie bei den 90° Winkel-Adaptern am Anfang

 

[Shoggy]

na dann kauf dir mal das ding wenn es rauskommt , wie der 8auer bereits geschrieben hat ist das balancing problematisch ...
und wenn DAS dann deine karte killt , dann bin ich gespannt wie groß das mimimi ist.

AMPINEL kann die Grafikkarte weder beschädigen noch in ihrer Funktion stören.

Im Gegenteil: Das Balancing ermöglicht erst, dass alle Kontakte und Leitungen im Strompfad gleichmäßig belastet werden, ohne dass es zu Überlastungen kommt.

Bei fast allen aktuellen Grafikkarten gibt es für die Spannungsversorgung letztendlich nur einen Gesamtstrom. Dieser Strom ist mit und ohne Balancing identisch.

Alle Steckverbinder, Leiterbahnen und Kabel profitieren vom Balancing, da sie hierdurch vor Überlast geschützt werden.

Bei jedem Steckvorgang und auch während des Betriebs können sich die Übergangswiderstände der sechs Kontakte in den Steckern verändern. Dies führt unweigerlich zu einer ungleichen Stromverteilung.

Die "guten" Kontakte übertragen dann unzulässig viel Strom und werden beschädigt. Daher muss der Strom in diesen Leitungen durch Balancing begrenzt werden.

Auch die vermeintlich "schlechten" Kontakte mit einem höheren Übergangswiderstand werden durch das Balancing nicht über die Spezifikation hinaus belastet.

Kontakte, die so schlecht sind, dass ein Balancing nicht möglich ist, lösen das Alarmmanagement von AMPINEL aus.
Eine Überlast am Stecker (Schmelzen) wird durch das umfangreiche Monitoring und Alarmmanagement verhindert.

Ohne Balancing wird der Strom unterschiedlich auf die sechs Leitungen verteilt. Dadurch können einzelne Kontakte, Pins und Leiterbahnen durch den zu hohen Strom überlastet und beschädigt werden.

Auf die Mechanik übertragen: Stellt man sich ein Stahlseil mit sechs Adern vor, von denen eine besonders stabil ist, so wird diese bei Last extrem belastet und kann reißen. Fügt man sechs Federn in das Stahlseil ein, so werden die Adern gleichmäßig belastet, und das Stahlseil ist hoch belastbar. Dabei werden auch die schwächeren Adern des Seils nicht überlastet.

In diesem Beispiel würde AMPINEL mit sechs einstellbaren Federn die Kraft im Seil gleichmäßig verteilen.

 

[AbsolutesChaoz]

Alles schön und gut. Ändert noch immer nichts an der Tatsache, dass hoher Übergangswiderstand mehr Hitzeentwicklung bedeutet. Das ist ja toll, dass dann die guten Kontakte nicht überbelastet werden. Die schlechten dafür umso mehr und sich dadurch noch stärker aufheizen.
Könnt ihr mir jetzt garantieren, dass es absolut zu 100% ausgeschlossen ist, dass an den schlechten Kontakten dann irgendwas am schmelzen und abbrennen ist?
Wirds eine Funktion geben die Lastverteilung zu deaktivieren um das ampinel als reines Überwachungsgerät zu nutzen?

 

[HardyEbw]

... Das ist ja toll, dass dann die guten Kontakte nicht überbelastet werden. Die schlechten dafür umso mehr und sich dadurch noch stärker aufheizen. ...

Das stimmt schlichtweg nicht und wurde nun vielfach erklärt. Strom und somit Wärmeentwicklung soll untereinander ausgeglichen und eine Überhitzung ausgeschlossen werden.
Sollte eine Verbindung so weit aus der Norm sein, dass eine Überhitzung oder gar ein Verschmelzen nicht ausgeschlossen werden kann, greift die nächste Stufe bis hin zur Abschaltung.
Balancing erfolgt ausschließlich (!) zwischen 7,5A und 9,5A und damit jederzeit innerhalb der Spezifikation.

 

[holli146]

Gibt es überhaupt Belege dafür, dass es die "guten" Kontakte sind, welche überhitzen? Wäre es nicht viel wahrscheinlicher, dass der eine schlechte Kontakt mit höherem Übergangswiderstand anfängt heiß zu werden? Dann würde mit dem Amoinel nämlich genau der Gegenteilige Fall eintreten, da hier dann noch ein höherer Strom angelegt werden würde.

Da bei den Karten meist nur ein Pin durchgeschmort ist und bei OC mit gutem Kontakt auch bei 1000W nichts passiert, würde ich genau das nämlich vermuten.

 

[hwk]

Da bei den Karten meist nur ein Pin durchgeschmort ist und bei OC mit gutem Kontakt auch bei 1000W nichts passiert, würde ich genau das nämlich vermuten.

Es sind auch schon "Ground" Pins "geschmolzen" bei JayzTwoCents (bei über 1000W afaik) z.B.

Spoiler

 

[HardyEbw]

... Wäre es nicht viel wahrscheinlicher, dass der eine schlechte Kontakt mit höherem Übergangswiderstand anfängt heiß zu werden? Dann würde mit dem Amoinel nämlich genau der Gegenteilige Fall eintreten, da hier dann noch ein höherer Strom angelegt werden würde. ...

Eben nicht.
Denn Ampinel "ist schlau" und begrenzt hart bei 9,5A.

 

[Induktor]

Das man bei einer >2000€ GPU überhaupt solche Probleme hat, ist schon wieder fast surreal.
Bei dem Meeting wo das entscheiden wurde, wäre ich gerne dabei gewesen.

Müsste dieses Meeting gewesen sein:

 

[der8auer]

Eben nicht.
Denn Ampinel "ist schlau" und begrenzt hart bei 9,5A.

Hier kommt wieder der Punkt warum wir uns gegen ein Load Balancing entschieden haben. Als Beispiel eine RTX 5090 in einem Gaming Szenario mit typischen ~550W.
Dadurch hast du im Idealfall 6x 12 Volt Leitungen mit je 7,6 Ampere pro Leitung. hat eine davon einen deutlich höheren Übergangswiderstand könnte das auch so aussehen:

Pin 1: 8,8 A
Pin 2: 8,8 A
Pin 3: 8,8 A
Pin 4: 8,8 A
Pin 5: 8,8 A
Pin 6: 1,8 A

Wenn du nun aktives Load Balancing machst, forcierst du über den Pin 6 mit schlechtem Übergangswiderstand einen höheren Strom. Im Normalfall könnte das z.B. 1,5 mOhm Kontaktwiderstand sein. Aus 1,5 mOhm und 8,8 Ampere ergeben sich etwa 0,1 Watt Abwärme.
In dem oberen Beispiel könntest du z.B. 10 mOhm Kontaktwiderstand am Pin 6 haben. Würden dort wieder 7,6 A forciert, ergäbe das eine Abwärme von etwa 0,6 Watt und damit deutlich mehr an einem Kontakt der schon einen sehr schlechten Übergang hat.
Hinzu kommt, dass die MOSFETS entsprechend den Innenwiderstand auf den anderen Leitungen anheben müssen, um den Strom gleichmäßig zu verteilen was insgesamt zu einer höheren Abwärme am Adapter führt.
Würde man das obere Scenario nicht ausgleichen, würde es unter Umständen gar nicht zu einem Problem kommen. So lange man das nicht mit hunderten oder tausenden Karten getestet hat, kann da keiner eine vernünftige Aussage treffen was genau in diesen Fällen passiert und ob das nicht zusätzliche Risiken birgt.

Deshalb ist unser Ansatz ganz klar: Gibt es eine ungleiche Stromverteilung, muss der Nutzer direkt eingreifen. Stecker neu Stecken, oder von uns ein neues WireView bekommen bis die Stromverteilung entsprechend passt.

Wie AC das lösen will kann ich natürlich nicht sagen. Vielleicht kann Shoggy da mehr Einblicke geben. Auch wie generell damit umgegangen wird falls es doch zu beschädigten Karten kommt.

Alles schön und gut. Ändert noch immer nichts an der Tatsache, dass hoher Übergangswiderstand mehr Hitzeentwicklung bedeutet. Das ist ja toll, dass dann die guten Kontakte nicht überbelastet werden. Die schlechten dafür umso mehr und sich dadurch noch stärker aufheizen.
Könnt ihr mir jetzt garantieren, dass es absolut zu 100% ausgeschlossen ist, dass an den schlechten Kontakten dann irgendwas am schmelzen und abbrennen ist?
Wirds eine Funktion geben die Lastverteilung zu deaktivieren um das ampinel als reines Überwachungsgerät zu nutzen?

100% zu versprechen halte ich für sehr unseriös egal mit welcher Konstruktion.

 

[hithunter]

Gibt es überhaupt Belege dafür, dass es die "guten" Kontakte sind, welche überhitzen? Wäre es nicht viel wahrscheinlicher, dass der eine schlechte Kontakt mit höherem Übergangswiderstand anfängt heiß zu werden?

P = I² x R

Die Verlustleistung steigt quadratisch mit dem Strom. Außerdem wird ja auch das Kabel heiß bzw. der Stecker schmilzt sogar am Netzteil.

 

[sellaekaf]

Wäre Load Balancing beim WireView möglich durch ein firmware update?
Evntl. durch dass einsenden mit einem rückfrankiertem Umschlag?

 

[der8auer]

P = I² x R

Die Verlustleistung steigt quadratisch mit dem Strom. Außerdem wird ja auch das Kabel heiß bzw. der Stecker schmilzt sogar am Netzteil.

Ich sehe das wie du. Interessanterweise ist Elmor vom Gegenteil überzeugt. Er argumentiert, dass beim höheren Übergangswiderstand punktuell eine viel höhere Temperatur erreicht wird, die dann zu Problemen führt. Zum aktuellen Zeitpunkt ist mir aber nicht bekannt, dass das eine oder andere schon nachgewiesen wurde. Also viel Theorie

 

[HardyEbw]

@der8auer Erscheint logisch und nachvollziehbar. Wenngleich:

1. 0,6 Watt Abwärme bei forciertem Strom vermutlich unbedenklich sind.
2. Gegebenenfalls höhere Abwärme am Adapter hoffentlich einkalkuliert ist und passend abgeführt werden kann.

Die Sinnhaftigkeit also zu hinterfragen verstehe ich. Ein Problem erkenne ich als Laie bisher nicht.
Beides gilt es in verschiedenen Szenarien zu testen, wie du richtig sagst. Auch finde ich besser Ursachen zu behandeln, anstelle von Symptomen.

Andererseits nehme ich gern mit, was möglich ist und frage mich, ob in bestimmten Szenarien nicht doch gut ist,
wenn durch Load Balancing eine Leitung auf kleiner/ gleich 9,5A heruntergeregelt wird und parallel eine andere, trotz schlechten Widerstands, etwas hoch.

 

[Stephan@AC]

AMPINEL ist schon ein komplexeres Produkt als man bei einfacher Betrachtung annnehmen kann. Aufgrund der Konstruktion von AMPINEL können wir den Widerstand des gesamten Pfades zwischen Grafikkarte und Netzteil ermnitteln und damit berechnen wir neben der Verlustleistung am AMPINEL (die natürlich begrenzt wird) auch die Verlustleistung an den übrigen Stellen im Pfad. Dies wird bei der Regelung beachtet und genau deshalb gibt es auch eine Grenze für die Regelung und ein aufwändiges Alarm-Management. Ansonsten hätten wir uns das sparen können.
Wir sind uns absolut im Klaren, dass wir nicht jedes Szenario alleine durch Balancing ausgleichen können. Wenn es extreme Unterschiede in den Pfaden gibt, so sind diese durch Tausch von Kabeln oder neu Stecken zu lösen.

ABER: Aktuelle Grafikkarten arbeiten so eng an der Spezifikation der Stecker (mit den bekannten Problemen) das man ohne Balancing ansonsten ständig selber Eingreifen müsste. Es ist fast nicht möglich bei 650W die 9.5A Grenzen die spezifiziert sind einzuhalten. Dazu müssen ALLE Kontakte und Kabel extrem gleichmäßige Widerstände aufweisen.
Es kommt z.B. sehr schnell zu hohen Strömen, wenn einzelne Widerstände deutlich niedriger sind. Dabei muss die Ursache nicht einmal am Stecker der Grafikkarte selbst bestehen. Auch am Netzteil kann der Übergangswiderstand abweichen und damit das Problem erzeugen. Verdoppelt sich der Strom an einem der Kontakte, so steigt die Verlustleistung an diesem auf das 4fache an, da der Strom hier quadratisch eingeht. Ist ein einzelner Kontakt mit hohem Widerstand vorhanden, (wie im oben beschriebenen Beispiel) ist das weniger ein Problem für den "schelchten" Kontakt. Dieser kann aber auch dann bis zum Maximalstrom belastet werden, solange dabei die Spezifikationen eingehalten werden.

Und um es NOCH EINMAL klar zu sagen: Ein defekter (abgebrannter) Stecker an einer Grafikkarte ist nicht immer eine Folge eines schlechten Kontaktes genau hier! Die Überlastung kann auch aus Kabel/Netzteil/Adpater entstehen und dann am Stecker der Grafikkarte auf das schwächste Glied treffen.

Wir tun also das MAXIMUM um die Verlustwärme (die IMMER zwangsweise entsteht) solange elektronisch optimal zu verteilen wie es ohne Eingriff von außen machbar ist.

 

[der8auer]

Ist ein einzelner Kontakt mit hohem Widerstand vorhanden, (wie im oben beschriebenen Beispiel) ist das weniger ein Problem für den "schelchten" Kontakt. Dieser kann aber auch dann bis zum Maximalstrom belastet werden, solange dabei die Spezifikationen eingehalten werden.

Woher kommt diese Annahme? Wenn du das Beispiel oben auf 50 mOhm statt 10 mOhm änderst dann hast du plötzlich 3 Watt an einem einzelnen Kontakt und das wird dem Stecker sicher nicht gefallen. Du kannst höchstens Annahmen treffen bis zu welchem Punkt du schlecht als noch nicht schlecht genug betrachtest. Aber genau und sicher ist das bestimmt nicht.

 

[Holzmann]

 

[cunhell]

Ich persönlich finde das echt geil. Hier streitet man sich über zwei Ansätze ein Problem zu lösen, dass eigentlich der oder die Hersteller, die die Ursache des Problems in die Welt gesetzt haben, gefälligst aus der Welt zu schaffen hätten.
Wenn man davon absieht, dass bei vernünftigem Engineering, das in der Form gar nicht auftreten dürfte bzw. spätestestens in der zweiten Iteration hätte gelöst sein müssen.

Anstatt Energie in den hier scheinbar eskalierenden Streit über das richtige oder falsche Herangehen an das Problem, zu investieren, wäre es doch sehr viel zielführender, endllich Mal den Verursachern des Problems ordentlich in den Hintern zu treten.

Cunhell

 

[Gurkengraeber]

Ich persönlich finde das echt geil. Hier streitet man sich über zwei Ansätze ein Problem zu lösen, dass eigentlich der oder die Hersteller, die die Ursache des Problems in die Welt gesetzt haben, gefälligst aus der Welt zu schaffen hätten.
Wenn man davon absieht, dass bei vernünftigem Engineering, das in der Form gar nicht auftreten dürfte bzw. spätestestens in der zweiten Iteration hätte gelöst sein müssen.

Anstatt Energie in den hier scheinbar eskalierenden Streit über das richtige oder falsche Herangehen an das Problem, zu investieren, wäre es doch sehr viel zielführender, endllich Mal den Verursachern des Problems ordentlich in den Hintern zu treten.

Cunhell

Na dann mach mal.

Ansonsten bedeutet das einfach dass hier einfach noch einiges in Frage gestellt werden darf. Genau wie Cable Mod damals hat sich eben nun AC auf dieses dünne Eis begeben und meinen den Usern was gutes zu tun und dabei ein schönes Geschäft zu machen. Und genau wie Cable Mod damals stecken sie dann eben auch nun mit drin in "NVidia's mess", wenn doch irgendwas nicht klappt. Da braucht man dann auch nicht mehr von "Verursacher vs Profiteur" zu sprechen. Gilt natürlich auch für TG.

 

[cunhell]

Na dann mach mal.

Ansonsten bedeutet das einfach dass hier einfach noch einiges in Frage gestellt werden darf. Genau wie Cable Mod damals hat sich eben nun AC auf dieses dünne Eis begeben und meinen den Usern was gutes zu tun und dabei ein schönes Geschäft zu machen. Und genau wie Cable Mod damals stecken sie dann eben auch nun mit drin in "NVidia's mess", wenn doch irgendwas nicht klappt. Da braucht man dann auch nicht mehr von "Verursacher vs Profiteur" zu sprechen. Gilt natürlich auch für TG.

So lange in den Foren immer noch die Story von "Der User ist zu blöd" vertreten wird und die die versuchen das Problem zu lösen, untereinander streiten was die richtige Lösung wäre, können sich Firmen wie Nvidia und Konsorten schön zurücklehnen, Geld zählen und vor sich hinlächeln.

"Divide et impera" hat immer schon funktioniert.

Cunhell

 

[Stephan@AC]

Woher kommt diese Annahme? Wenn du das Beispiel oben auf 50 mOhm statt 10 mOhm änderst dann hast du plötzlich 3 Watt an einem einzelnen Kontakt und das wird dem Stecker sicher nicht gefallen. Du kannst höchstens Annahmen treffen bis zu welchem Punkt du schlecht als noch nicht schlecht genug betrachtest. Aber genau und sicher ist das bestimmt nicht.

Über 50 mOhm rede ich dabei nicht, die Spezifikation sagt max. 5 mOhm und bei 10 mOhm sind wir schon im Grenzbereich.

 

[der8auer]

Über 50 mOhm rede ich dabei nicht, die Spezifikation sagt max. 5 mOhm und bei 10 mOhm sind wir schon im Grenzbereich.

Also hilft das Balancing von AC nur wenn man sich sowieso innerhalb der Spezifikation befindet? Dann bräuchten wir WireView Pro 2 und Ampinel ja gar nicht wenn sich alles darin bewegen würde

edit: Okay glaube führt zu nix wenn die Diskussion so weiter läuft. Werde mich lieber etwas zurückhalten.

 

[sellaekaf]

Der Rest ist Betriebsgeheimniss.

 

[Alles klar?]

Diese sauteuren Teile haben allesamt ein CE-Kennzeichen. Vielleicht müsste man da mal ansetzen. Ich stelle mir jedenfalls unter einem sicheren und hochwertigen Produkt etwas vor das auch ohne Ampinel oder wire view zuverlässig Dienst tut.
Die CE-Kennzeichnung nimmt den Hersteller in die Pflicht und appelliert an seine Verantwortung. Sie gibt Endverbrauchern auf allen europäischen Märkten Sicherheit – denn die Konformitätserklärung besagt, dass bei der Herstellung des Produkts die grundlegenden Anforderungen zur Gewährleistung von Gesundheitsschutz, Sicherheit und Umweltschutz eingehalten wurden und es sich um ein sicheres und hochwertiges Produkt handelt.
Quelle: https://www.tuvsud.com/de-de/dienst...ng-und-produktzertifizierung/ce-kennzeichnung

Nachtrag: Bei ungerechtfertigt geführtem CE-Kennzeichen bekommen übrigens die Händler der Ware auf den Sack. Ob das wohl jedem Händler klar ist?

 

[Schmufix]

Das ma solche Produke überhaupt benötigt finde ich ein Unding, wenn die Karte 2000€+ kostet zahl ich auch gerne 2050€ und habe dieses Feature integriert, naja aber so sind wenigtens alle beschäftigt.

 

[Holzmann]

Bitte jetzt hier keine weitere Grundsatzdiskussion, hier geht es um den Apinel und Co. Danke!

- Ende der Durchsage -

 

[HardyEbw]

Also hilft das Balancing von AC nur wenn man sich sowieso innerhalb der Spezifikation befindet? Dann bräuchten wir WireView Pro 2 und Ampinel ja gar nicht wenn sich alles darin bewegen würde

Sehe ich anders. 😉

1. Feature - Balancing innerhalb Spezifikation - vielleicht nicht nötig, aber willkommene Optimierung
2. Feature - nächste Instanz, wenn außerhalb Spezifikation
3. Feature - dauerhaftes Monitoring und infolgedessen Gewissheit
4. Feature - nettes, dem Anschein nach preiswertes Spielzeug

Technisch leicht im Vorteil scheint Ampinel gegenüber WireView Pro 2 dank Feature 1. Nicht mehr und nicht weniger.
Bleibt die Patentfrage. Sollte Ampinel gegen ein solches verstoßen, ist es so oder so vom Tisch. Dann auch berechtigt, mMn.