AMD stellt Ryzen-7000-Serie mit Zen-4-Chiplet in 5 nm und IOD mit RDNA-2-Grafik vor

Zyxx

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Ryzen "irgendwas"G war die GPU integriert.
Ryzen irgendwas ohne G war ohne.
Bei intel stimmts, da ists länger vorbei.
 
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Balzon

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Also erwartet ihr das diese gpu ne Vega 8 Leistung hat bzw auf deren Level. Naja also die gpu wird ja gewiss ne Gtx 750 ti schon schlagen. Mehr braucht ja der PC nicht zu leisten. Und selbst mit der gpu kann ich tiny Tinas wonderlands in Mittel bis niedrigen setting auf 720p zocken. Denke mal schon das man mit dieser onbaord gpu das Spiel zumindest starten können wird. Notfalls wird halt dann nur in 800x600 Auflösung gezockt. Dann packt es die onbaord gpu bestimmt auch.
Sonst naja wäre ich bestimmt enttäuscht wenn sie nicht mal ne Gtx 750 ti schlagen kann weil dann wäre sie ja um einiges schlechter als ne Gtx 540 und damit schlechter als ne Gtx 8800 bzw Gt 9600 mit 512 MB RAM und so.


Nein eher nicht, bei der iGPU stehen 4 Shader Cluster mit 256 Einheiten im Raum, das ist ein drittel einer 680M.
 

pillenkoenig

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ich habe neulich erst mit der iGPU eines i5 4670k gezockt. besser als nix ist es alle male.
 

Latiose

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das ist ein drittel einer 680M.
Wow dann wird ja die 8800 Gtx noch immer besser sein als die onbsord gpu der ryzen der aktuellen Generation. Naja macht ja nix für so anspruchslose games reicht es ja aus. Aktuell games kann man wohl vergessen damit weil wird nicht mal in 800x640 die aktuellen games flüssig zum laufen kriegen. Nicht mal dann wenn man alles auf ganz niedig stellen wird. Wohlmöglich wird die sogar so schwach sein das spiele nicht mal starten werden. Nur akuelle anspruchslose games kann man damit noch zocken. Naja mal sehen wie sich das langfristig entwickeln wird.
Ist ein Bildschirm mit 1680x1050 und auch kein Problem damit auf 1280x720 runter zu stellen. Mal sehen villeicht wird ja langfristig die neuen onboard gpus bei ryzen sich ja bessern. Also ich wollte langfristig eigentlich keine seperste gpu mehr rein stecken weil das braucht halt alles Strom. Klar könnte ich da auch ne Gt 1030 rein stecken aber die onboard gpus sind halt noch sparsamer.

Bleibt also spannend wie es sich entwickeln wird. Für die Zukunft ich habe noch einen 1680x1050 Bildschirm rumstehen. Also langfristig habe ich nicht vor die Auflösung nach oben zu drehen.
Hoffe das damit die Anforderung niedig bleibt. Aber weiter als 720p will ich nicht mehr runter gehen.

So lange ja der gpu Markt so kaputt ist wie aktuell,mag ich lieber zu CPUs mit onboard gpu gehen. Kann man da also noch was erwarten oder bleiben die onboard gpus so schwach wie je und eh?

Allerdings heißt es dann beim Unterbau ne teure Anschaffung zu leisten. Bis die Hardware mal hin ist, wird mit Sicherheit Zen 5 auf dem weg sein und dann erwarte ich da ne Verbesserung. Werde also die Gtx 750 ti so lange wie möglich verwenden wollen.

Solange ich damit falls zu dritt zocken ja für tiny Tina wonderlands völlig reichen. Zur Not halt dann auf niedrig mit 720p stellen, dann wird das game schon drauf laufen. CPU wird damit dann auch entlastet werden und es zocken ja welche das game mit i7 3770k. So schlecht wird es ja nicht schon laufen drauf.
 

n3cron

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Anzahl Shader != Leistung... Aktuelle Quadcores haben auch mehr Leistung als vor 10 Jahren... Wir kennen die technischen Daten der Desktop RDNA2 IGPU noch nicht gänzlich. Wie viel mehr Takt schafft die Desktop vs Notebook.
Ich kann mich durchaus erinnern, das selbst die IGPU von Intel in Desktops durchaus mehr bumbs hat.
 

Holt

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Ich empfand es immer als Pluspunkt das ich die Wahl hatte CPUs so zu kaufen das es entweder integriert war oder halt nicht.
Wenn integriert aber deaktiviert auch integriert ist, dann hast du künftig wohl nur noch die Auswahl zwischen den HEDT oder Server CPUs, denn mit RYZEN 7000 werden dann auch alle AM5 Prozessoren eine iGPU haben, wenn auch ggf. deaktiviert wie es bei Intels F Modellen der Fall ist. Mit Meteor Lake und seinem Design mit Tiles könnte es dann anderes werden, da würde ich vermuten, dass Intel bei den F einfach das GPU Tile weglässt.
Ryzen irgendwas ohne G war ohne.
War, ist aber auch nicht mehr immer der Fall. Der RYZEN 5 5500 ist Cezanne, also ein APU Die mit deaktivierter iGPU.
 

Tacmichi

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Zur igpu:
"Frank Azor took the topic to a more interesting space by stating that while AMD Ryzen 7000 CPUs will have 'little graphics' cores compared to the 'bigger graphics' cores on APUs"... also sind die auch garnicht direkt als Einstiegs-GPU zum Zocken gedacht und es kommen vermutlich noch ordentliche APU's raus

"As for whether we will see a iGPU disabled variant of Ryzen 7000 Desktop CPUs, Robert did state that all Zen 4 chips will have integrated RDNA 2 graphics so those in hopes of seeing a 'KF-esque' variant should be a bit dissappointed."
 
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n3cron

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Zur igpu:
"Frank Azor took the topic to a more interesting space by stating that while AMD Ryzen 7000 CPUs will have 'little graphics' cores compared to the 'bigger graphics' cores on APUs"... also sind die auch garnicht direkt als Einstiegs-GPU zum Zocken gedacht und es kommen vermutlich noch ordentliche APU's raus

"As for whether we will see a iGPU disabled variant of Ryzen 7000 Desktop CPUs, Robert did state that all Zen 4 chips will have integrated RDNA 2 graphics so those in hopes of seeing a 'KF-esque' variant should be a bit dissappointed."
Dann wird es auch wieder richtige G-Serien geben, aber das hat man sich schon denken können.
Trotzdem werden die mini Onboard GPUs genug Leistung haben um in 720p/1080 was spielbares auf den Monitor zu zaubern. Intels HD Reihe hat es ja auch geschafft, obwohl es im Prinzip Leistungstechnisch nur Fußabtreter waren. :d
 

Latiose

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Also die onboard gpu werden schon mehr leisten als ne 8800 Gt bzw 8800 Gtx und die sind auf Gtx 545 level werden die onboard gpus schon packen da bin ich mir sicher. Mit solchen gpu kann man noch immer gut zocken. Klar nur in 720p mit starken gesenkten settings ohne kantenglättung. Das dürfte für einige ja schon ausreichen. Ob man damit aktuelle games zocken können wird, muss sich erst noch zeigen. Was aber sicher ist das es für manche nen guter Ersatz ist. Habe nen PC rum stehen wo man super nen atlohn 64 x2 6000 mit 9600 Gt ersetzen wird. Da hilft die onboard gpu sehr gut weiter um diesen auf nen aktuellen Stand als Ersatz PC auf forderman zu bekommen.
Es spielt allerdings auf noch der Preis eine Rolle. Hier wird sich also es bei AMD entscheiden. Bei Intel ist die onboard gpu zu schwach. Diese packt ja noch nicht mal ne 8800 Gtx von der Leistung her. Aber eines ist sicher, Intel wird auch bei den onboard gpus schon noch besser werden.
Nun warten wir aber erst mal ab wie die rohleistung wirklich sein wird.
 

Tzk

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Trotzdem werden die mini Onboard GPUs genug Leistung haben um in 720p/1080 was spielbares auf den Monitor zu zaubern.
Die müssten dank RDNA2 doch sogar FSR beherrschen?! Ansonsten hat AMD damit einen häufigen Kritikpunkt ausgemerzt, nämlich das man nichts gegen die non-F Varianten von Intel in Petto hatte. Find ich gut, so kann man notfalls auch ohne GPU überleben, so wie mit jedem non-F Intel auch. Und Leute die viel CPU Power brauchen, aber keine Gpu verbauen wollen haben endlich die Möglichkeit AMD mit >8 Kernen zu wählen.
 

L0rd_Helmchen

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Richtig, ich finde den Schritt überfällig und sehr wichtig. Erst letztens wieder ein kleines Intel System gebaut, weil ich dort CPU Leistung brauchte, aber keinen Bock auf eine extra Grafikkarte hatte.

Auch auf meinem Gamingsystem hängen die sekundären Monitore immer an der iGPU, so kann die Grafikkarte schön idlen, was sie nicht tun würde wenn zu viele Monitore dran hängen.

Mehr als Bildausgabe und Hardwarebeschleunigung muss das Ding nicht können.
 

fdsonne

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Die müssten dank RDNA2 doch sogar FSR beherrschen?! Ansonsten hat AMD damit einen häufigen Kritikpunkt ausgemerzt, nämlich das man nichts gegen die non-F Varianten von Intel in Petto hatte. Find ich gut, so kann man notfalls auch ohne GPU überleben, so wie mit jedem non-F Intel auch. Und Leute die viel CPU Power brauchen, aber keine Gpu verbauen wollen haben endlich die Möglichkeit AMD mit >8 Kernen zu wählen.
Fairerweise muss man aber auch wie seinerzeit bei Intel sagen - das ist einfach eine Kritik, die aus der Foren-Schrauber-Bubbel kommt - Marktrelevant ist/war das schlicht nicht.
Schau dir die Zahlen an. Da waren doch jüngst erst wieder Umsätze der Hersteller in der Presse. Desktop Verkäufe nach dem Corona Boost der letzten zwei Jahre wieder deutlich zusammen gebrochen. Also ganz ehrlich - es sollte eigentlich auch der letzte Schrauber Bubie mitbekommen haben, das sich etwas FÜR den Desktop dediziert zu bauen, schlicht nicht rechnet. Das sie da jetzt also ne GPU einbauen machen sie nicht FÜR den Desktop User, der im Fall eines dGPU Problems mal ne interne GPU braucht - sondern das machen sie, weil kein Mensch da draußen groß auf Desktop CPUs ohne GPU setzt. Ja, die gibts, die wirds auch weiter geben - aber der Anteil sinkt... Und das nicht erst seit Post Corona Zeiten... Intel halt dem Markt was die Fokussierung angeht, erkennbar auffällig seit min. 10+ Jahren den Rücken zugekehrt. HEDT lief seit Sandy Bridge E sehr halbherzig. Seit 2010er Jahrgang war der Fokus auf Mainstream CPU Designs die 1:1 mobile tauglich waren und genau so auch verwendet wurden und Milliarden Umsatz Quartal um Quartal eingefahren haben...

Da will AMD gern hin und der Weg stimmt... Nur sollte man realistisch gesehen nicht von ausgehen, dass sie ihre bisherigen CPUs mit Zen base genau so ausgerichtet haben, wie sie waren, weil man den lieben Gamer- und Schrauber so sehr lieb hat. Wer das wirklich glaubt, ist extrem naiv. Jetzt hingegen, funktioniert ihr MCM Ansatz -> die GPU in den IO Die zu packen, dann wäre es easy möglich eins und eins zusammen zu zählen. Denn ne APU mit großer GPU und 1-2 Compute Dies für 8-16C sind ihm Rahmen des bisher bekannten und technisch möglichen ja durchaus realistisch. Bis dato ging das nicht. Denn der IO Die war nur IO und hatte keine GPU. Und die GPU wie initial mit Zen2 ja mal spekuliert, in einen weiteren Compute Die auszulagern war ne nette Idee, aber von Anfang an zumindest eher unwahrscheinlich, aufgrunder Bandbreitenabhängigkeiten von GPU zum Speicherinterface. GPU im IO Die sitzt hingegen an der Quelle - und dem CPU Part tut das weit weniger weh den Umweg über die langsame IF zu gehen. Zur Not gibts halt gestapelten Cache...

AMD wird jetzt meiner Ansicht nach das Konstrukt jetzt erstmal so lange ausschlachten, wie die Konkurrenz was besseres im Portfolio hat. Sprich wenn Intel MCM wie mit Lakefield gezeigt, im großen Stil "kann", wird sicher AMD auch weiter gehen (müssen). Ggf. auch mehr stapeln und dichter packen respektive näher zusammen bringen. Im Moment ziehen sie es eher breit.
 

Holt

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also sind die auch garnicht direkt als Einstiegs-GPU zum Zocken gedacht und es kommen vermutlich noch ordentliche APU's raus
Davon das noch APUs kommen, würde ich ausgehen, denn AMD wird kaum ein Chiplet Design für Notebooks bringen, außer sie haben die Idle Leistungsaufnahme davon endlich in den Griff bekommen und diese Dies werden dann auch in Desktop CPUs landen.

Und Leute die viel CPU Power brauchen, aber keine Gpu verbauen wollen haben endlich die Möglichkeit AMD mit >8 Kernen zu wählen.
Das einmal, aber zum anderen sollte man auch die ganzen Office- und Multimedia Rechner nicht vergessen, die nun auch mit einer RYZEN CPU und ohne Graka gebaut werden können. Nicht jeder Rechner wird für Gaming genutzt, auch wenn sich dies manche hier im Forum vielleicht nicht vorstellen können.
Mehr als Bildausgabe und Hardwarebeschleunigung muss das Ding nicht können.
Eben, die sollen den Windows Desktop darstellen und Videos beschleunigen können und ich finde es den richtigen Schritt von AMD dies nun in jede RYZEN 7000 CPU zu integrieren. Es dürfte AMD im Grunde auch nichts kosten die iGPU zu integrieren, da sie sowieso eine gewisse Chipfläche brauchen um die ganzen Verbindungen zu realisieren, sofern sie nicht auf Halbleiterinterposer umsteigen und da der I/O Die ja nun in 6nm gefertigt wird, brauchen die I/O Controller weniger Platz und es dürfte damit genug Platz für die iGPU da sein der sonst ungenutzt bleiben würde. Die Anzahl der möglichen Verbindungen waren schon bei Zen2 eine Herausforderung:
Verbindungstechnologien mit Halbleitern wie Intels EMIB erlauben eine höhere Dichte der Verbindungen, kosten aber eben auch mehr:
Was ist daran schlecht wenn AMD sich gesagt hat, dann sparen wir lieber das Geld für die aufwendige Verbindungstechnik und nutzen die sonst tote Fläche des I/O Dies für eine kleine iGPU?
 

Tzk

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Das einmal, aber zum anderen sollte man auch die ganzen Office- und Multimedia Rechner nicht vergessen, die nun auch mit einer RYZEN CPU und ohne Graka gebaut werden können.

die konnte man doch vorher schon mit einer APU bauen. Aber da war halt bei 8 Kernen Schluss.

@fdsonne hat da durchaus recht, das der Rest ( >8 Kerne mit igp) eine dermaßen kleine Nische im Desktop Segment ist, die man wohl kaum extra bedienen muss. Oder vielleicht auch nicht?!

So oder so verschwindet der Desktop so langsam in der Bedeutungslosigkeit.
 

L0rd_Helmchen

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In manchen Bereichen konnte man APUs einsetzen, ja, aber die sind halt ein merkwürdiges Produkt. Relativ teuer und viel zu viel Grafikleistung, die für die Arbeitsmaschinen nicht benötigt wird.
 
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Holt

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die konnte man doch vorher schon mit einer APU bauen. Aber da war halt bei 8 Kernen Schluss.
Da hat man dann aber oft nicht die aktuelle Generation der CPU Architektur oder PCIe Lanes. Wie weit man dies braucht oder nur haben will, ist ein anderes Thema. Viele schauen ja auf die Reviews der Topmodelle und möchten dann auch diese Technologie, wer sich für einem 12900K begeistert, will dann eben einen Alder Lake und keinen Rocket Lake, selbst wenn der reichen würde.
So oder so verschwindet der Desktop so langsam in der Bedeutungslosigkeit.
Das wird immer wieder behauptet, aber derzeit sind es 59,5% Mobil zu 40,5% Desktop und 2017 war es auch nicht so viel anders:

StatCounter-comparison-ww-monthly-201701-201712.png


Vom Verschwinden der Desktops in der Bedeutungslosigkeit sehe ich da nichts!
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Relativ teuer und viel zu Grafikleistung, die für die Arbeitsmaschinen nicht benötigt wird.
Viel Grafikleistung wird in Arbeitsrechnern nicht nur nicht benötigt, sondern ist gar nicht gewünscht, damit die Leute am Rechner arbeiten und nicht spielen.
 
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Tzk

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Holt

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Tzk, kann sein, ich hatte google nach Marktanteilen von PCs und Mobilrechnern gefragt und dies kam raus. Aber wenn Du bessere Statistiken hast um Deine Behauptung zu untermauern, dann her damit.
 

Tzk

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Ich hoffe mein Google-Fu hat mich nicht ganz verlassen, hier mal einer der ersten Google Treffer dazu. Da stehts eher 80/20 pro Laptop. Das meinte ich mit "in der Bedeutungslosigkeit".


1653511424140.png


EDIT:
Und noch eine andere Quelle, die nach Desktop, LAptop und ultra portable aufschlüsselt. Von 2001 bis 2019. Man sieht schön, das die Desktops bis 2010 zunehmen und der Markt sich danach bis 2019 grob drittelt. Heisst aber das wenigstens 2/3 portable Geräte sind und nur 1/3 Desktop PCs.

1653511800315.png


 
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Holt

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Man sieht schön, das die Desktops bis 2010 zunehmen und der Markt sich danach bis 2019 grob drittelt. Heisst aber das wenigstens 2/3 portable Geräte sind und nur 1/3 Desktop PCs.
Aber die absolute Zahl der Desktop PC war demnach auch 2019 noch ungefähr so hoch wie 2001 und damit belegt es eben nicht, dass Desktops in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, sie haben nur zusätzliche Konkurrenz bekommen.
 

Tzk

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Ja, kann man so auslegen. Führt aber dennoch dazu, das die Hersteller (AMD/Intel) den Schwerpunkt auf den mobilen Bereich verschieben bzw. verschoben haben. Interessant am zweiten Screen finde ich auch, das die Gesamtzahl der Geräte 2010 einen Peak hatte und danach abgenommen hat. Ob das an den Tablets und Smartphones lag die in den Markt drängten?
 

Holt

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Führt aber dennoch dazu, das die Hersteller (AMD/Intel) den Schwerpunkt auf den mobilen Bereich verschieben bzw. verschoben haben.
Naja, Intel hat Alder Lake auch zuerst im Desktop gebracht und AMD scheint Zen4 ebenso zuerst im Desktop zu bringen wie man also deutlich sieht, wird das eine Drittel des Marktes, also die Desktops, weder vernachlässigt noch würde ich sagen, dass sich der Schwerpunkt schon verschoben hätte.

Innerhalb des Desktopbereichs ist aber das HEDT Segment wirklich am Verschwinden bzw. schon fast tot, nachdem AMDs TR3000 kaum noch zu haben sind und die TR5000 nur als Pro Versionen erschienen sind, wobei die TR PRO aber zum Workstationsegment gehören. Intels HEDT sind inzwischen uralt und man wird sehen müssen, ob Intel Sapphire Rapids HEDT CPUs bringen wird, gerüchteweise sollte dies in Q3 passieren. Wenn nicht, dann ist HEDT wohl endgültig tot.

Ob das an den Tablets und Smartphones lag die in den Markt drängten?
Möglich, aber sind nicht zumindest die Tablets denn nicht in dem Segment "Ultramobil Premium" enthalten?

Das ist ja immer das Problem mit solchen Statistiken, dass man meist nicht erfährt was genau wo berücksichtigt wird.
 
  • Danke
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n3cron

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Ich hoffe mein Google-Fu hat mich nicht ganz verlassen, hier mal einer der ersten Google Treffer dazu. Da stehts eher 80/20 pro Laptop. Das meinte ich mit "in der Bedeutungslosigkeit".


Anhang anzeigen 762776

EDIT:
Und noch eine andere Quelle, die nach Desktop, LAptop und ultra portable aufschlüsselt. Von 2001 bis 2019. Man sieht schön, das die Desktops bis 2010 zunehmen und der Markt sich danach bis 2019 grob drittelt. Heisst aber das wenigstens 2/3 portable Geräte sind und nur 1/3 Desktop PCs.

Anhang anzeigen 762781

kommt ein wenig auf die Statistik drauf an, viele haben auf 2in1 Geräte umgeschwenkt. Also Notebook mit Tablet Funktion oder umgekehrt, die Frage ist unter welche Kategorie diese geführt werden.
Viele Firmen haben mit EOL / Hardwaresupport einfach auf modernere Hardware gewechselt.


Die Zahl ist allerdings wieder zu finden von 2019 auf 2020 gab es ein Wachstum im Desktop Markt.

Schulen/Bildungseinrichtungen und insbesondere auch der Öffentliche Sektor haben stark nachgeschoben mit Aufrüstung/Nachrüstung.

Man muss ganz klar dazu sagen, das Desktops an Attraktivität verloren haben.
Notebooks bieten das bessere Gesamtpaket und eben die Portabilität gerade in Bezug auf Homeoffice.
Der Leistung hat in den letzten Jahren auch immens aufgeholt, natürlich immer noch im relativen Verhältnis zum Desktop die haben auch sehr stark.

Für den Großteil an Menschen reicht der Notebookscreen+1dedizierter Bildschirm, für einen überwiegenden Teil der zu verrichtenden Arbeiten.
Erst ab einer gewissen Leistungsschwelle sind Notebooks nicht mehr interessant und das wären High Performance Workloads wie Gaming, CAD/Design, Encoding etc.
Dort ist es einfach noch Preiswerter eine Desktoplösung hinzustellen.
 

Holt

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Notebooks bieten das bessere Gesamtpaket und eben die Portabilität gerade in Bezug auf Homeoffice.
Wegen Homeoffice ist die Portabilität natürlich in den Vordergrund gerückt und hat die Verkaufszahlen von Notebooks gepusht, aber ob die das bessere Gesamtpaket bieten, hängt sehr von den Ansprüchen ab. Mich nervt z.B. gewaltig, dass es fast alles proprietäre Hardware ist, selbst RAM und SSDs sind immer öfter fest verlötet. Aber selbst wenn nicht, lass man sowas wie den Lüfter vom CPU Kühler ausfallen und frage nicht nach den Ersatzteilpreisen, wenn man nach einiger Zeit dann überhaupt noch eines bekommt. Nachhaltigkeit steht da jedenfalls nicht ganz oben auf der Liste und auch wenn mehr Notebooks verkauft werden, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass insgesamt mehr Desktop PC als Notebooks genutzt werden.

Der Leistung hat in den letzten Jahren auch immens aufgeholt, natürlich immer noch im relativen Verhältnis zum Desktop die haben auch sehr stark.
Das letzte Wort sollte wohl zugelegt haben und ich würde es auch eher so sehen, dass die Lücke nicht unbedingt kleiner geworden sein muss, aber wenn Notebooks auch genug Leistung liefern, dann reicht es ja um deren Attraktivität zu erhöhen.
 

Zaudi

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Vollblut Schwabe
Eine Frage die mich umtreibt, wird es das AMD Board geben? Finde das ziemlich geil xD
 

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Nozomu

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Sehr wahrscheinlich nicht, wird nur fürs testen dienen für AMD.
 

L0rd_Helmchen

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Oh hah meine befürchtung haben sich bewahrheitet. Das gefällt mir so garnicht. Wenn man sich so ne CPU kaufen wird und dann auf 142 Watt eundrosselt dann bleibt wohl am Ende kaum mehr Leistung übrig. Nur die 2,5 % mehr Leistung sind dann noch übrig. Sowas hätte ich wenn ich verrückt wäre schon gemacht. 2000 € dafür ausgeben, dann her gehen und die 142 als Grenze einstellen. Dann sich über die mehrleistung freuen. Allerdings wäre ja wenn ich nicht nen ryzen 9 5950x schon habe. Da macht das ja sehr wenig Sinn das Ganze. Und ja es gibt bestimmt welche die das ganau so machen wie ich geschrieben hatte.
Es rüsten ja auch bei gpu wegen 10 % auf also warum nicht auch dann bei cpu und dem Rest des gesamten Systems.
Zum Glück bin ich nicht verrückt und gebe wegen 10 % mehrleistung 2000 € und mehr aus.
Wenn ich das wäre, hätte ich gewiss mir schon nen threadripper geholt. Dann wäre es kein ryzen System sondern für 1200 € Aufpreis ein threadripper 3970x System geworden. Aber dummerweise kommt Geld nicht aus dem Hintern raus. Und zaubern kann ich auch nicht. Also von daher wird das echt noch heiter für die Zukunft. Teuer, steomfressend ohne ende und zu anfang fehlerhafte Produkte weil beta und so.
Mal sehen wie es weiter gehen wird.
 
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