[Sammelthread] Airbus, Boeing etc. - die himmlische Welt der Luftfahrt

[Roach13]

Aus Versehen beide Schalter umlegen kann ich mir fast nicht vorstellen.

Aber ist schon ein Witz, das zwei Schalter, deren unbeabsichtigte Auslösung das komplette Flugzeug abstürzen lassen kann, nicht durch Positionierung und Sicherung so konzipiert sind, dass ein unbeabsichtigtes auslösen quasi unmöglich ist.

 

[toscdesign]

It's a Boeing

 

[drunkenmaster]

Ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass bei zwei Triebwerken gleichzeitig der gleiche Fehler auftritt. Innerhalb von einer Sekunde.

 

[toscdesign]

Es gibt ja parallel noch ein zweites Problem mit dem Fehlerhaften FADEC, dann kann das Triebwerk wohl auch ausfallen.

Warten wir's ab, bis ein endgültiges Untersuchungsergebnis zur Verfügung steht.

Aber bei Boeing, kann ich mir inzwischen alles vorstellen.

 

[Olaf16]

@Roach13 man kann die Schalter nicht einfach so umlegen. War hier auch schon drin: geschützt gegen Dagegenkommen, zum umlegen anheben usw.

 

[toscdesign]

@Olaf16
Darum geht es doch gerade, die Verriegelung der Schalter scheint wohl teilweiße nicht zu funktionieren.

 

[Olaf16]

Ach nicht gecheckt Ja, Boeing halt.

 

[Tundor]

Boeing halt.

 

[*Hagen*]

Was passiert denn, wenn beim Abheben nur ein Triebwerk ausfällt? Kann das Flugzeug dann trotzdem kontrolliert starten?

 

[toscdesign]

Ja natürlich

 

[Tundor]

Muss halt ausgetrimmt werden aber grundsätzlich ist das kein Problem.

 

[*Hagen*]

Warum natürlich? Schließlich fehlt ja (in diesem Fall) die Hälfte der Leistung.

 

[Roach13]

Ein ausfallendes Triebwerk führt Zumindest nicht zum vom Himmel fallen.

 

[*Hagen*]

Das ist klar. Ich rede aber vom Start.

 

[drunkenmaster]

Steigrate ist dann natürlich stark begrenzt aber sowie das Teil erstmal in der Luft ist reicht auch ein Triebwerk um die Kiste oben zu halten.

 

[Ultink]

Wenn v1 noch nicht erreicht ist und ein Triebwerk ausfällt, dann wird der Start abgebrochen. Wenn v2 erreicht ist und ein Triebwerk ausfällt, dann wird abgehoben und dann schafft ein zweistrahliges Flugzeug das auch mit einem Triebwerk. Dazu ist genug Leistungsüberschuss je Triebwerk bei dieser Konfiguration vorhanden.

 

[toscdesign]

@*Hagen*

Kannst dir mal ein Simulator Video zu anschauen, ist zwar von dem A320 aber im Grunde das gleiche Prozedere:

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Beitrag automatisch zusammengeführt: 14.07.2025

Wenn v2 erreicht ist und ein Triebwerk ausfällt, dann wird abgehoben

Stimmt nicht ganz 😅
V1 ist die Entscheidungsgeschwindigkeit. Kann also auch sicherer sein bei V1 den Start nicht abzubrechen. Dazu muss V2 nicht erreicht sein

 

[Ultink]

Stimmt nicht ganz 😅
V1 ist die Entscheidungsgeschwindigkeit. Kann also auch sicherer sein bei V1 den Start nicht abzubrechen. Dazu muss V2 nicht erreicht sein

Ich habe nicht geschrieben, dass v2 die Entscheidungsgeschwindigkeit ist.
Ich habe nur geschrieben, was bei v2 gemacht wird, wenn ein Triebwerk ausfällt. 😉
Mit den möglichen (Sonder)Fälle zwischen v1 und v2 wollte ich jetzt nicht Themenneulinge belasten. Klingt zu sehr nach "Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was!"
Mag sein, dass diese Erklärlücke für deine Fehlinterpretation der Anlass war.

 

[toscdesign]

Ich lasse deine starke Vereinfachung jetzt mal gelten, damit es nicht zu kompliziert wird.

 

[Goldwasser]

Reaktion auf möglichen Defekt: Untersuchungsbericht zu Flug AI171: Airlines prüfen Treibstoffschalter der Boeing 787 | aeroTELEGRAPH

Nach dem vorläufigen Bericht zum Absturz einer Boeing 787 von Air India setzen erste Fluggesellschaften und Behörden auf Vorsichtsmaßnahmen. Boeing und die FAA sehen dagegen keinen Handlungsbedarf.

www.aerotelegraph.com

Jetzt wird's spannend

Also kA, wenn dann müssten ja wirklich die mechanischen Schalter irgendwie verschlissen sein und durch Vibration irgendwie beide gleichzeitig durchgerutscht?
Und sonst hat man nie was von Schalterproblemen gehört bei einzelnen Triebwerken?
Ich bleib bei menschlich verursacht.

 

[toscdesign]

Ich bleib bei menschlich verursacht.

Wie gut das du kein Flugunfall Ermittler bist...

Doch ein Aspekt im Bericht lässt zumindest aufhorchen. Im Dezember 2018 hatte die US-Luftfahrtbehörde FAA eine sogenannte Special Airworthiness Information Bulletin (SAIB) veröffentlicht. Ein Hinweis, kein verpflichtender Erlass. Darin ging es um die Möglichkeit, dass die Verriegelung der Treibstoffschalter bei bestimmten Boeing-Modellen, darunter der 737, unter Umständen deaktiviert sein könnte.

Auch der auf der verunglückten 787 eingesetzte Schalter (Teilenummer 4TL837-3D) gehört zu dieser Baugruppe. Laut Air India wurde die in der SAIB empfohlene Überprüfung am betroffenen Flugzeug VT-ANB jedoch nicht durchgeführt, weil es sich nur um eine Empfehlung handelte.

Unfallbericht: Air-India-Flug AI171: FAA-Hinweis zu Treibstoffschaltern blieb bei verunglückter Boeing 787 unbeachtet | aeroTELEGRAPH

Die FAA warnte bereits 2018 vor möglichen Problemen mit Treibstoffschaltern – am verunglückten Air-India-Flug AI171 wurde die empfohlene Prüfung jedoch nicht durchgeführt.

www.aerotelegraph.com

 

[toscdesign]

 

[Goldwasser]

Macht halt trotzdem keinen all zu großen Sinn, weil wohl kaum beide Schalter genau im gleichen Moment diesen mechanischen Defekt haben werden.

Wenn dann müsste dieser versehentliche Cutoff ja schon mehrmals bei einem Triebwerk passiert sein und dann kam iwann der 2. Schalter dazu. Und wenn das bei der Wartung ignoriert wird, ist man auch wieder bei menschlichem Versagen.

Hier wird halt wieder so ne Aluhut Boeing Story zusammengesponnen.

 

[Olaf16]

Hier wird halt wieder so ne Aluhut Boeing Story zusammengesponnen.

Wenn die FAA so einen Hinweis gibt, ist das nicht einfach nur mechanischer Verschleiß - Sonst hätten wir öfters Probleme mit so etwas in der Luftfahrt. Da hat man gespart und das Teil hält nicht lange genug oder sonst etwas...

Das ist einfach wieder so ein Boeing Ding

 

[drunkenmaster]

Steht denn in diesem SIAB drin das sich als Fehlerfall die Schalter automatisch auf Cutoff stellen können? Wenn nein müsste zu zusätzlich zu der fehlerhaften Verriegelung noch jemand oder etwas an die Schalter drangekommen sein um diese zu bewegen. Beide nacheinander mit 1 Sek Abstand.

Das wäre schon ne echt wilde Fehlerkette muss ich sagen.

 

[LMGP]

Was mich am meisten wundert ist, dass es da Softwareseitig anscheinend keinerlei Plausibilitätsprüfung bzgl. des Engine-Cutoffs gibts. Ich würde ja erwarten, dass in so einer kritischen Flugphase ein Ausschalten der Triebwerke einfach nicht umgesetzt wird?

 

[drunkenmaster]

Gibt ja genug Fälle wo es nötig ist beim Start ein Triebwerk abzuschalten, Feuer oder rapid unscheduled disassembly.

 

[scars]

@LMGP
Da müsstest dann aber auch drölfzig Szenarien abbilden, dass es so es denn gebraucht wird aber auch immer funktioniert.
Habe von Flugzeugen keinen Plan, aber programmiere selbst ab und zu Sicherheitstechnik (personelle Sicherheiten).
Da wirklich dann die Zustände des Systems korrekt zu erkennen um dann Sicherheitskritische Sachen gezielt zu erlauben / unterbinden ist alles andere als Trivial.

Da halte ich einen direkten Schalter auch für die beste Umsetzung, aber der muss dann zuverlässig funktionieren.

 

[toscdesign]

Ich möchte nochmals anmerken, der Flight Recorder zeichnet nur die Stellung der Treibstoffventile auf, nicht die der Schalter!

D.h. die Ventile können auch ohne Betätigung der Schalter geschlossen worden sein.
Deshalb wird auch noch in die Richtung des Fehlerhaften FADEC "Motorsteuergerät" ermittelt!


Edit:
Es ist übliches Vorgehen in verschiedene Richtungen zu ermitteln und sich nicht von Anfang an auf ein Szenario festzulegen.

Aktuell wird ermittelt in folgende Richtungen:
- absichtlich abschalten der Treibstoffzufuhr
- fehlerhafte Verriegelung der Schalter
- fehlerhafter FADEC, Defekte Lötstelle auf einer Platine

 

[scars]

Das sind die Schalter, oder?
Versehentlich würde ich da mal absolut ausschließen... :/

Fuel switch - Video

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