MLO, MU-MIMO und die Realität

[X909]

Servus zusammen... ich hab im Dezember ein gutes Angebot für ne 5690 Pro bekommen und so spiele ich gerade ein wenig rum. Habe grundsätzlich schon Ahnung wie WLAN funktioniert und was die verschiedenen Features so tun... aber trotzdem einige Fragen, die mir vielleicht ein Pro beantworten kann.

MIMO: es soll wohl tatsächlich möglich sein, mit 4 Antennen die vierfache Transferrate zu erreichen wie mit einer. Im selben Frequenzband. Habe letztens ein Whitepaper eines Routerherstellers gelesen, dort wurde das wohl auch getestet mit fast 100% Durchsatzsteigerung.

-> Kann das jemand genauer erklären? Wie kann der Router die Signale auf gleicher Frequenz abgrenzen... und das auch noch so effektiv? Wenn das so einfach ist frage ich mich: weshalb sind fremde WLANs im selben Frequenzband dann ein Problem?
-> meine Clients sind 2x2 fähig, die Box hat 4x4. Jetzt würde ich erwarten, dass wenn ich zwischen zwei Clients Daten verschiebe, dass jeder Client seine volle Bandbreite nutzen kann. Der Router kann ja quasi je die Hälfte seiner MIMO Kapazität für den jeweiligen Client aufbringen. Ist aber nicht so! Stecke ich den Laptop per Kabel an bekomme ich 950 Mbit zum PC durch. Packe ich den Laptop auf 5 Ghz und den PC auf 6 Ghz, kann ich sogar um die 1,5 Gbit übertragen. Beide auf einem Frequenzband halbiert sich die Bandbreite aber... wieso bringt 4x4 hier offensichtlich nichts?

PS: Multi Link Operation bei WiFi 7 heißt aktuell nur, dass der Client sich auf mehreren Bändern verbindet. Daten übertragen werden aber nur auf einem, d.h. die Bandbreite eines Clients erhöht sich nicht, da wohl aktuell kein Router/Client MLO-STR unterstützt. Im Gesamtnetzwerk wird die Bandbreite aber erhöht, da der PC auf 6 Ghz funkt während der Laptop im 5 Ghz Band bleibt. Das funktioniert.

 

[underclocker2k4]

In der Theorie ist deine Überlegung halb richtig.
MIMO ist am Ende eigentlich erstmal eine Art Raummultiplexen.
Also gleiche Frequenzen in verschiedene Richtungen.
Das funktioniert aber bei normalen APs nicht, da jede Antennen idR ein Rundstrahler ist.
Die Antennen machen also kein Raummultiplexen -> nutzen den selben Raum.

Dann ist MIMU Frequenzmultiplexen bzw. Kanalbündlung.
1x1 MIMO 1 Kanal gebündelt
2x2 MIMO 2 Kanal gebündelt
usw. usf.

Und jetzt wirds blöd.
Ein Kanal hat im
2,4GHz 5MHz Grundkanalbreite
5Ghz 20MHz Grundkanalbreite

Und jetzt kommt das Problem.
Die Gesamtkanalbreite.
Ich bleibe mal bei 5GHz.
Du hast im 5GHz genau 3 Kanäle mit eine Kanalbandbreite von 160MHz.
D.h. also, wenn du den AP so konfigurierst, dass du 160MHz Kanalbandbreite hast, dann hast du effektiv nur 3 Bänder, auf denen das geht.
3x3 MIMO geht also, 4x4MIMO geht somit nicht.
Aber MIMO ist ja eigentlich fullduplex, das geht also grundsätzlich garnicht.
Du hast also effektiv 3x0 oder 0x3. und dann aber auch gib ihm 12.
Das gilt aber nur, wenn alle benötigten Frequenzen frei sind, also sonst niemand da ist.
In dem Moment, sobald auch nur einer reinfunkt (selber oder extern), fängt der Spaß an.
Da werden dann Teilbänder ausgeblendet usw.
Während also 3x0 oder 0x3 das Maximum ist, hast du 1,5x1,5 im Maximum fullduplex, für einen Client. (Maximum=ideale Bedingungen)

Sprich also in einem Band ist 3x3 mit max. Kanalbreite gar nicht machbar und 4x4 erst recht nicht.
Wozu also der Spaß?
Nun, man wählt die Kanäle "etwas" kleiner und dann kann so mehrere Clients simultan versorgen.
Also nicht 3x 160MHz, sondern 6x 80MHz oder 12x 40MHz.
Effektiv ist es sogar so, dass man eigentlich 7x 80MHz hat, bzw. 14x 40MHz.

Dein Aufbau:
Sprich der eine 2x2 Client hat 2 Kanäle 160MHz (zeitmultiplex) während der andere nur noch 1x1 Kanal 160MHz (zeitmultiplex)
Oder ganz vereinfacht hat jeder Client 1,5x1,5 MIMO (zeitmultiplex).
Oder mit anderen Worten. 4x4 MIMO ist bei der Kanalbreite eigentlich Unsinn.

MIMO macht dann so richtig Sinn, wenn man 8x8 oder sowas hat und dann kleine Kanalbreiten fährt.
Dann haben die Clients zwar weniger Einzelbandbreite (weil die in aller Regel weniger Antennen haben), aber jeder hat sein eigenes Band und es gibt kein gegenseitiges Warten.
Also es können 8 Clients z.B. mit 40MHz Kanalbandbreite fast nahezu parallel in FD arbeiten (16 benötige vs. 14 mögliche Kanäle -> effektiv also 7 Clients FD).

Merke: Marketing ist was tolles.
Ansonst ist dein Denkansatz mit den externen "Störern" richtig. Formal ist jedes Funkinterface für die anderen am gleichen AP eine Störer, daher muss der AP es entsprechend steuern, dass er sich nicht selber überlistet. (jede Antenne ein anderer Kanal, daher keine gegenseitige Beeinflussung)
Es ist also für eine Antenne egal, ob das der Nachbar ist, das Auto vor der Türe oder aber die Nachbarantenne auf dem AP.

Für deinen Versuch mit Lappi/PC:
Geh mal in 5GHz und 6GHz auf 80/40MHz Kanalbreite. Da sollte es dann so sein, wie du es dir bei 4x4@2x 2x2 gedacht hast.

PS: 6GHz hat btw. auch nur 3x 320MHz Kanäle, also ähnliches Spiel bei der maximalen Kanalbreite.
PPS: Durch die Modulationsverfahren werden nochmal positive Effekt generiert, die frühere Probleme umschiffen.

EDIT:
MIMO zielt eigentlich auf eine gesteigerte QoS, sprich Dienstqualität ohne warten, sondern konstante Streams, eben für die neuen Medien.
Früher war das so gar nicht machbar.
Jetzt kann man sich fragen, wenn alle volle Bandbreite fahren, dann sind die ja schneller fertig und die anderen sind an der Reihe.
Formal richtig, wenn da nicht waiting periods wären, sprich der andere muss erstmal in die Gänge kommen.
Ist wie beim Stau auf der AB. Alle können 200 fahren, geht aber nicht, weil man ja erstmal in die Puschen kommen muss.
Daher lieber parallel, dafür etwas langsamer, aber der Verkehr rollt wenigstens.

 

[X909]

Glaube das muss ich noch ein paar mal lesen. Aber danke erstmak. Werd mit Fragen zurück kommen

 

[X909]

Dann ist MIMU Frequenzmultiplexen bzw. Kanalbündlung.
1x1 MIMO 1 Kanal gebündelt
2x2 MIMO 2 Kanal gebündelt
usw. usf.

Und jetzt wirds blöd.
Ein Kanal hat im
2,4GHz 5MHz Grundkanalbreite
5Ghz 20MHz Grundkanalbreite

Und jetzt kommt das Problem.
Die Gesamtkanalbreite.
Ich bleibe mal bei 5GHz.
Du hast im 5GHz genau 3 Kanäle mit eine Kanalbandbreite von 160MHz.
D.h. also, wenn du den AP so konfigurierst, dass du 160MHz Kanalbandbreite hast, dann hast du effektiv nur 3 Bänder, auf denen das geht.
3x3 MIMO geht also, 4x4MIMO geht somit nicht.

Ich sehe in der FritzBox aktuell 19 Kanäle im 5 Ghz Band. Je 20 Mhz. Die Box funkt auf Kanal 128 und belegt alle Kanäle von 120 bis 128 um die 8x20 = 160 Mhz Gesamtbandbreite zu realisieren. Was hat das mit den mehrfachen Antennen zutun? Hätte ich jetzt eine Antenne, könnte die Box 600 MBit funken, oder? Mit 2x2 dann 1200 und 4x4 2400. Und das doch aber alles auf den gleichen Frequenzen?!? Es gäbe noch 11x20 Mhz im 5 Ghz Band aber die nutzt die FritzBox doch gar nicht, oder?

Also was genau macht "Frequenzmultiplexing"?

 

[underclocker2k4]

Bei 160MHz Kanalbreite und einer Antenne hast du, nach Wifi6 Standard, ganz grob 8 gbit/s an Bruttodatenrate, Laborbedingung. (20MHz-1gbit/s)

Du hast im 5GHz 480MHz Gesamt Frequenz zur Verfügung.
Also maximal 24x 20MHz bzw. 96 Basiskanäle.

Du kannst mit 2 Antennen nicht zur gleichen Zeit die gleichen Kanäle belegen. (bzw. gehen tut das schon, aber das würde jetzt das Thema komplett sprengen)
Antenne 1 (1. Verbindung zum Gerät) kann also mit 8 Kanälen funken. (160MHz)
Antenne 2 (ggf. 2. Verbindung zum Gerät) kann aber nicht die selben 8 Kanäle verwenden, also nicht zur gleichen Zeit.

Gleichzeitig kannst du aber nicht über eine Antennen mehrere Verbindungen realisieren.
1 Antenne = 1 Verbindung zu einem Gerät mit einer beliebigen Kanalbreite.
Eine Aufteilung 4x zu 2x 2 bedeutet, dass 4 Antennen am AP genutzt werden und jeweils 2 Antennen auf der Clientseite.
Ändert aber nichts daran, dass die 160MHz aber die gleichen 160MHz sind und die entsprechend auf die Antennen verteilt werden müssen, also nicht gleichzeitig genutzt werden können.

Frequenzmultiplexverfahren – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn du als Mensch mit 500-600Hz sprichst und ich das selbe Frequenzband benutze, dann kommt Kuddelmuddel an.
Wenn ich aber 600-700Hz benutze, dann kann der Empfänger dich (tiefer sprechend) verstehen und mich (höher sprechend) auch verstehen, weil es eben keine Vermischung gibt.

Wenn die FB nur 160MHz an gleichzeitigem Band unterstützt, dann muss sie eben damit klarkommen.
Sprich also, sie muss die 160MHz so aufteilen, dass sie damit klarkommt.
Wenn die also 4x4 kann, dann kann sie also 4x 40MHz nutzen oder 8x 20MHz, je nach Gleichzeitigkeit für DL/UL.
Wenn du also jetzt 2 Geräte in den 160MHz hast und der eine macht UL und der andere macht DL, dann macht das 2x 80MHz 1x für DL und 1x für UL.
Aber es sind eben separate Frequenzen pro Gerät, also quasi exklusiv.
Der eine kann also UL machen, während der andere DL machen kann, ohne dass sie sich beeinflussen.

Die 1. Antenne macht also den UL für das 1. Gerät und die 2. Antenne macht den DL für das andere Gerät.
Die anderen beiden Antennen bleiben unbenutzt.

Hat man 4 Geräte, würde man auf 4 40MHz gehen, also die Datenrate 1/4 vom Ganzen, dann aber für jeden gleich.

Ansonsten passt da was bei deiner Anzeige nicht.
Ein Basiskanal hat 5MHz Breite.
Ein 20MHz Kanal hat also 4 Basiskanäle.
Im UNII-2 Band hast du die Basiskanäle 100-147 zur Verfügung. (Europa)
100,104,108,112,116,120,124,128,132,136,140,144 die Kanalnummer wird immer an dem 1. Basiskanal festgemacht.
100-103
104-107
usw. usf.

Bei Kanalbündelung wird immer der mittlere Kanal angegeben.
128 als Kanalmitte wäre also von 112-143 also 32 Basiskanäle bzw. 8x 20MHz, 4x 40MHz, 2x 80MHz und 1x 160MHz.

D.h. also, da passt was mit der FB nicht, die Anzeige ist falsch oder weiß der Kuckkuck.
120-128 bedeutet effektiv 120-131, also 12x 5Mhz, das ist aber reichlich komisch.

Ansonsten ist MIMO noch etwas komplexer, ich versuche das hier halbwegs DAU-kompatibel zu halten.
MIMO fußt im Wesentlichen auf OFDMA, was das beschriebene Verhalten von oben noch auf die Basiskanäle runterbricht, also effektiv noch viel kleinteiliger die Kanalzuweisung macht.
Das Prinzip ist aber das gleiche. Es gibt eine Gesamtbandbreite (Frequenz) und alle müssen sich die teilen.

Bei 80MHz Kanalbreite hast du effektiv 600mbit/s (Wifi6). bei 1x 160 oder 2x 80 hast du 1,2gbit/s.
Wenn die FB aber nicht noch mehr Kanäle nutzt, und so sieht es aus, ist 1,2gbit/s das Maximum.
(wobei Wifi7 nochmal etwas schneller ist, ein paar %)
Sprich also, du kommst mit dem jetzigen Aufbau nicht über ~1,2gbit/s.
Egal wieviele Antennen du da jetzt reinschraubst, egal wo, es sind diese 1,2gbit/s für das WLAN in Summe.
Abhilfe würde WLAN-Zeug bringen, welches <UNII2 und >UNII2 Band bereitstellt und das simultan, nur sind wir dann im Enterprisebereich.
Dann hat jeder Client seinen eigenen großen 160MHz Kanal, der muss diese Bänder auch können.

Der Ansatz also einfach Kanäle dazuzuschalten ist richtig, das scheint aber die FB nicht zu können. Um MIMO also umzusetzen schaltet sie nicht dazu, sondern untergliedert das, was da ist.

 

[X909]

Macht Sinn. Dann verstehe ich aber immer noch nicht, weshalb 2x2 oder 4x4 schneller als 1x1 ist, gegeben ich habe einen AP und einen Client. Denn es sollte doch eine Antenne, die 160 Mhz Bandbreite zur Verfügung hat ausreichen?!? Bzw. eine weitere würde keine Beschleunigung ermöglichen (sofern keine zusätzlichen Kanäle zur Verfügung stehen).

Das zeigt mir die Fritte an:

 

[Stunrise]

MLO ist aktuell weitestgehend ein Scam, weil es fast nie korrekt implementiert ist und das komplette WiFi7 ist aktuell eine Frechheit. Ich habe das vor einiger Zeit ausführlich getestet.

• Router: FritzBox 5690 Pro 4x4x4 (12 Antennen, Wifi7 in 5/6Ghz, MLO Support)
• Client: X870 Tomahawk WiFi mit Quallcomm FastConnect 7800 2x2 W7 320Mhz

Der Router ist rund 5m Luftlinie zum Client an der Decke befestigt und nur eine dünne Trockenbauwand ist zwischen Client und Router. Im 5Ghz Band habe ich 100% Signalstärke mit ca. 1,5Gbit/s und im 6Ghz Band sind es noch 80% mit 2,5Gbit/s Bandbreite. Sowohl Router als auch Client zeigen die aktive MLO Verbindung an, die Bandbreite wird hier mit 57xxMbit/s in W11 dargestellt.

Ich habe im Testaufbau große Archivdateien zwischen Client und NAS kopiert und in der Fritzbox Frequenzbandauslastung konnte ich erkennen, dass immer nur das 5Ghz Band für den Transfer verwendet wird. Auch über mehrere Tage hatte ich nie ein einziges Byte, das über 6Ghz übertragen wurde. Die beste Einstellung in diesem Bezug war dem 6Ghz Band eine eigene SSID zu geben. Selbst mit fester SSID ist das WLAN regelmäßig komplett ausgefallen, wenn die Fritzbox einen (automatischen) Kanalwechsel vorgenommen hat. Ich musste dann auch einen statischen 6Ghz Kanal zuweisen, damit WLAN stabil funktioniert hat.

Bei selber SSID für alle Frequenzbänder hat der 6Ghz Kanalwechsel (während MLO) dazu geführt, dass die WiFi Verbindung auf 2,4Ghz 20Mhz 1x1 zurückgefallen ist (ca. 150Mbit/s Brutto). Das Deaktivieren und Reaktivieren von WiFi in Windows oder ein Reboot konnte den Fehler beheben - bis zum nächsten Kanalwechsel. Alles in allem war ich irgendwann so angepisst, dass ich mir kurzerhand ein LAN-Kabel zwischen PC und Router über die Fußbodenleisten verlegt habe.

Die WiFi7 Erfahrung war für mich leider ein Totalausfall. WLAN ist gut für mobile Endgeräte im Mainstream. 4x4 WiFi6 5Ghz funktioniert mit fast allen Endgeräten einwandfrei. Aber Cutting Edge WiFi ist Pain in the Ass.

 

[X909]

Jap, MLO funktioniert im Sinne der Redundanz bzw. wenn Du zwei Clients mit dicken transfers (z.B. zu einander) hast. Die Bandbreite zu einem einzelnen Client wird nicht erhöht, da dieser immer nur in einem der verbundenen Frequenzbänder sendet und empfängt. Immerhin, die Verbindungsprobleme wie Du sie schreibst hab ich nicht. Nur, dass 6 Ghz manchmal gar nicht verbunden wird wenn ich mitm Smartphone heim komme oder ein Link bei 6 MBps Up-/Down rumlungert - ist wohl ein Stromsparfeature.

Btw., wenn ich mein OnePlus 12 2m neben die Fritte lege, sehe ich so 2 Gbps auf 5 Ghz und auch nur so 2-2.3 Gbps auf 6 Ghz. Beides gleichzeitig. Die 5 Gbps+ die 6 Ghz mit 320 Mhz eigentlich können soll, hab ich am Handy noch nie gesehen. Der PC mit BE200 Karte verbindet immerhin mal 3.4 Gbps auf 6 Ghz, der ist auch durch ne Wand-Ecke vom Router getrennt.

 

[Stunrise]

Rtings hat eine schöne Deep Dive Diagnose durchgeführt und festgestellt, dass kein einziges Wifi7 Consumer Gerät MLO auch nur halbgar implementiert hat. Alle Geräte haben das absolute Minimum implementiert, um sich Wifi7 schimpfen zu dürfen.

The Disappointing Truth About Wi-Fi 7: The Dream Of Multi-Link Operation Isn't Yet Here

Discover why Wi-Fi 7 routers fail to deliver true Multi-Link Operation (MLO). Our testing reveals shallow implementations and marketing that oversells the hardware.

www.rtings.com

MLO ist in der Praxis nutzlos und es bleibt auch bei WiFi7 die oftmals dumme Kanalauswahl. Regelmäßig haben bei mir Endgeräte, auch im alten WiFi6, nur das 2,4Ghz Band verwendet, obwohl das 5Ghz Band perfekte Signalstärke hat und der Client 5Ghz unterstützt. Schon damals habe ich separate SSIDs je Frequenzband vergeben und bei 5Ghz war das auch noch okay. Bei 6Ghz habe ich aber das Problem, dass die Signalstärke in manchen Teilen der Wohnung schwach ist und dort das 5Ghz Band besser wäre. Vergebe ich eine statische WiFi7 6Ghz SSID, habe ich zwar im Nahbereich zum Router mehr Leistung, verliere aber in den signalschwachen Bereichen den Fallback auf 5Ghz.

Letztlich läuft das WLAN jetzt auf "Auto" und der Gaming-PC und die NAS sind mit einem 2.5Gbit/s LAN Switch verbunden. WLAN ist für High Performance Anwendungen nicht zuverlässig genug. Wer beim Windows Boot nicht explizit das verwendete Frequenzband prüft, kann wie bei einem Ü-Ei bei jedem 10ten Boot eine 2,4Ghz Überraschung erleben... Selbst die Option "Prefer 6Ghz" im Treiber hat nicht immer zuverlässig funktioniert. Lieber einmal für ein Wochenende handwerklich frickeln und LAN-Kabel über Fußbodenleisten verlegen, als für immer dieses WiFi Gefrickel

 

[X909]

Hab mal noch ein wenig getestet. Steht die Fritte 2m in direkter Sichtverbindung zum PC, sieht man schon mal 5 MBit Verbindungsrate in der Box. Das OnePlus 12 macht dann da auch mal 3 Gbit oder ein bissl mehr.
Komme dann auf 1.2 GBit netto zwischen den Geräten. Nehme ich den Laptop (Wifi 6, 5 Ghz) komme ich auf 1.6 Gbit zum PC. Laptop per Kabel an die Fritte macht 960 MBit zum PC, parallel bekomme ich dann noch 1.2 Gbit vom Smartphone zum PC durch. Der 6 Ghz WiFi 7 Link zum PC macht da tatsächlich > 2 Gbit netto. Der 5 GBit Link ist bei 1.6 GBit am Ende.

Das positive an WiFi 7 MLO bei mir: ich hab bei den rund 20 Testläufen mit verschiedenen Konstellationen nie manuell irgendwas umgeschaltet. Das Smartphone und der PC haben jeweils automatisch unterschiedliche Frequenzbänder benutzt (PC i.d.r. auf 6 Ghz, Smartphone auf 5 Ghz) und insgesamt die maximal mögliche Bandbreite realisiert.

 

[X909]

Laptop hat jetzt ne BE200 drin, die sogar auf allen Bändern hervorragend funktioniert - obwohl die Antenne im Laptop aus der Prä-6 Ghz Ära ist.
1,85 Gbit netto zwischen PC und Laptop. Da steht die Fritzbox aber mit im Zimmer

 

[X909]

Finale... PC per 2.5 GBit Kabel angeschlossen. Dann gehen zum Laptop 2.35 GBit. Laptop funkt auf 6 Ghz.
Smartphone macht knapp über 1 GBit aus der Glasfaserleitung (WiFi macht auch 2.35 Gbit auf 6 Ghz zum PC).
Beides gleichzeitig heißt, Laptop macht 2 GBit zum PC auf 6 Ghz, Smartphone wechselt auf 5 Ghz und zieht dort parallel 1 Gbit aus der Leitung.

Also hier funktioniert das alles. Nicht mit gleichzeitiger Nutzung beider Bänder aber immerhin switchen die Geräte immer so, dass bei mehrfacher Auslastung beide Bänder genutzt werden.

 

[Zeitmangel]

@X909
Kann gut sein, daß ich den Faden verloren habe, aber hast du grad geschrieben, daß wenn was in 5 GHz unterwegs ist, bei dir die Chancen gut stehen, daß sich ein 6 Ghz Client mit 6 Ghz verbindet?

Und wenn 5 Ghz frei ist?

 

[X909]

Das ist bissl random. In der Regel funken meine Clients auf 6 Ghz solange in dem Band nichts los ist. In meiner Bude ist die Link-Geschwindigkeit in 6 Ghz auch immer höher als auf 5 Ghz, insofern ist das logisch.
Wenn zwei Clients gleichzeitig viele Daten verschieben (z.B. vom PC zum Laptop) dann wechselt ein client ins 5 Ghz Netz, bisher war das immer der PC aber der ist auch weiter weg vom Router und hat tendenziell die schlechtere Verbindung auf 6 Ghz als mein Notebook.

 

[Zeitmangel]

Das ist bissl random.

Also stimmt das tatsächlich "Also hier funktioniert das alles" nur es fehlen wohl noch paar FritzOS-Majors für das "gut" am Ende. Ok. Verstehe.

 

[X909]

Verstehe nicht was Du meinst. Die box macht was sie soll. Ob sie auf einen client gleichzeitig auf zwei Bändern bedienen kann wird man erst herausfinden, wenn es mal clients gibt die das können.

 

[Zeitmangel]

Jou. Passt. Wenn man aber so überlegt... negiert das alles nicht Erfahrungen von Stunrise. Die Fälle/Gegebenheiten sind halt anders. Wette deine HW mit deiner Konfig bei ihm so platziert wie er da beschreibt würde genau das gleiche ergeben.

@underclocker2k4
Laut einem garnicht so unbekannten YT-Tester dessen Name nicht genannt werden möchte und mit dem ich mal darüber geschwätzt habe, ist (MU-)MIMO im durschnittlichen 0815 Haushalt mit 2-4 Personen UND Consumerware eher ein Fakefeature. Es zeigt sich mal was im einstelligen Prozentbereich, wenn mal richtig viel los ist. Sonst aber in Gefilden wo man schon 2x schauen muss, ob das nicht unter Meßtoleranz fällt. (Wifi5, Wifi6) Das ist übrignes nicht wesentlich anders als mit OFDMA.

4x4 ist wenn gut umgesetzt eher beim Beamforming feststellbarer.

 

[X909]

Naja aber es muss ja funktionieren. Unter besten Bedingungen zeigt mir das Ding 5788 MBit Link Speed an und ich bekomme 2,35 Gbit (mehr gibt die Quelle nicht her) durch. Das geht nur, wenn 2x2 und 160 Mhz Kanalbreite funktionieren, oder?

 

[Zeitmangel]

Sehe ich das richtig, daß mit Wi-Fi 8 Mesh raus ist, weil Mesh dann mit zum Standard gehört?

https://ieeexplore.ieee.org/document/11077616

 

[underclocker2k4]

@underclocker2k4
Laut einem garnicht so unbekannten YT-Tester dessen Name nicht genannt werden möchte und mit dem ich mal darüber geschwätzt habe, ist (MU-)MIMO im durschnittlichen 0815 Haushalt mit 2-4 Personen UND Consumerware eher ein Fakefeature. Es zeigt sich mal was im einstelligen Prozentbereich, wenn mal richtig viel los ist. Sonst aber in Gefilden wo man schon 2x schauen muss, ob das nicht unter Meßtoleranz fällt. (Wifi5, Wifi6) Das ist übrignes nicht wesentlich anders als mit OFDMA.

4x4 ist wenn gut umgesetzt eher beim Beamforming feststellbarer.

Hab ich ja geschrieben, dass MIMO eigentlich im Raummultiplexen sinnvoll ist, denn das liegt am Ende im Beamforming.
Wifi7 ist nen Konkurrenzprodukt zu 5G Mikrozellen. Das ist der aktuelle Krieg im wireless market.

Und es geht in beiden Technologie um große User-/Gerätezahlen und damit eigentlich um den Enterprisemarkt.
Und Enterprisemarkt schließt halt Consumer aus.
Es ist halt nen Marketingblabla, weil an sich eigentlich nicht viel passiert und man alleine so Bedarf kreieren kann, auch wenn es beim Kunden keinen Mehrwert generiert.
Von daher bleibe ich z.B. auch noch Jahre bei 802.11ac, weil es ausreicht, für meinen Consumerbedarf.
Auf Marketingblabla geb ich halt nen Fick und zudem sehe ich bei den Herstellern/bei der Standardisierung auch, was sie da genau machen. Wir hatten hier z.B. schon mal ne private 5G Umgebung hier laufen, um uns mal genau das anschauen.

 

[X909]

Oben schriebst Du doch, dass Beamforming bei den Consumergeräten nicht geht? Also doch? Wie macht man das bei dem kleinen Bauraum?

 

[Zeitmangel]

Wie macht man das bei dem kleinen Bauraum?

Die Frage ist nicht daneben, aber die bessere ist noch, wie sie alle (Hersteller) das Forming von dem sie beständig seiern mit ihren 2x2 Routern/APs machen...

Ich fahr das tatsächlich noch wie underclocker. Also Wifi5. Nachdem ich erstmal alles in 4x4 gemacht hab und irgendwann rausgefunden hab mit welcher Firmware das Mesh-Roaming am saubersten läuft.
Ich bin einerseits in der komfortablen Situation, daß wenn ich hier mind. das 1,5fache vom Internetzugang halten kann, niemand hier vom schlechten WLAN redet. Und andererseits gibt es hier halt nur einen einzigen realen Trumpf (für den die anderen 3 Mitbewohner klar gestimmt haben). Die Zuverlässigkeit.

Ich hatte schon paar Mal Zuckungen in die Richtung, aber ich darf es einfach nicht

 

[X909]

Hehe ja so war das bei mir bis vor kurzem auch..

Jetzt ist eine 1,1 Gbit Internetleitung und war auch irgendwie von den hohen Datenraten angefixt. Bekomme tatsächlich zu jedem Wifi 7 fähigen Gerät > 1,5 Gbit netto hin, an jedem Punkt der Wohnung. Laptop direkt neben der Fritzbox macht wie oben geschrieben 2,5 GBit+

Aber da darf keine Wand-Ecke dazwischen sein. Selbst ne flasche Wein vorm Router kostet schon Link-Speed.

 

[Zeitmangel]

@X909
Ja. Von 1Gbit Zugang muss man die "x1,5" auch entsprechend rechnen. Das darf ich entspannt sehen, weil falls wir hier mal Glasfaser machen, dann wird das 300/150 sein und das wird hier wohl auch keiner bemerken gegenüber den 100Mbit jetzt Verzögerungen werden angemault. Falls sich direkt was tut scheint die Schwubdizität dessen egal (hier). Volles ADSL2+ war noch so lala manchmal, aber mit 50 und 100 Mbit war die Sache für die wohl erledigt.

Mit den 300 käme ich noch grad so über die Runden mit Wifi5

Rtings hat eine schöne Deep Dive Diagnose durchgeführt

Haben sie imho nochmal nachgelegt (?) Ist nur zig Stunden alt

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[underclocker2k4]

@X909
Wo liest du denn raus, dass ich impliziert hätte, dass Beamforming bei Consumer integriert wäre?
Ich habe gesagt, dass MIMO sinnvoll bei Raummultiplexen ist.
Und da Consumertechnik nicht die notwendigen Vorraussetzungen hat, geht also weder MIMO, noch Raummultiplexen, noch Beamforming so richtig.

Es gibt Consumergeräte die "Beamforming" machen, das ist aber nicht das, was man unter Beamforming eigentlich versteht.
Das ist, und da wiederhole ich mich, Marketingblabla.
Dieses "Beamforming" wird als Reichweitenverbesserer benutzt. Da kommt man am Ende auf ein paar % mehr Durchsatz, das wars aber auch schon. Ganz nett, aber die Welt rettet man damit nicht.
Consumergeräte haben nicht die Möglichkeit echtes Beamforming umzusetzen, nicht weil das nicht Ginge, sondern weil man das nicht bezahlen will.
Man kann mit 2 Antennen schon ein Beamforming machen, und das funktioniert auch, hat aber nichts damit zu tun, was Beamforming eigentlich kann, bzw. woanders kann.

Für richtiges Beamforming hat man in der Regel mittlere 2-stellige bis 3-stellige Anzahl an (sub)Antennen, nur mal so zur Einordnung.
Richtig gute Wifi-APs (4-stellig EURO) liegen da noch drunter.
Das alles muss man nicht nur vom Platz her hinbekommen, sondern auch entsprechend ansteuern, man braucht jeweils zugehörige entsprechende Treiber etc.
Weiterhin muss man da alles auch koordinieren, sprich es braucht Rechenleistung, damit die Signale entsprechend verarbeitet werden können.
Also viele Antennen, viele Transceiver und viel Rechenleistung.
Daher kostet sowas eben 4-stellig und braucht auch mal 50W.

Das Problem bei WIFI ist, dass die Entwicklung dahinter relativ statisch ist. Da tut sich effektiv, für den Endkunden, garnichts.
Die Stellschrauben sind aktuell in Richtung Enterprise, weil da der Demand herkommt.
Alles wird vernetzt, alles wird wireless usw. usf.
Und darauf ziehlt die Entwicklung. Das sind aber alles Entwicklungen, die im Consumerbereich nichts bringen, weil die use cases komplett andere sind.
Für den Consumer sind folgende Sachen entscheidend.
1. 2,4GHz, 5GHz und 6GHz als Frequenzen
2. Unterstützung der maximal möglichen Kanalbreiten
3. Trennung der einzelnen use case domains in Kanäle
3.1 2,4GHz 20MHz für IOT (4x), ggf. mit eigenen SSIDs für einzelne Raumvolumina
3.2 5GHz 160MHz Kanalbreiten (2x (ggf. 3)) für mittlere Datenraten
3.3 6GHz 320MHz Kanalbreiten (3x) für hohe Datenraten
4. ggf. Verwendung von 2x2 MIMO für bessere Verbindungsrobustheit in Verbindung mit effektiv 1/2 Kanalbreiten
5. Verteilung APs so im Haus/Wohnung, dass die Kanäle jeweils exklusiv auf den APs sind
6. APs sollten in dem Bereich sein, wo auch die Endgeräte sind (besonders bei 5/6GHz)

z.B. 6G#1+5G#1+2,4G#1 im Wohnzimmer, 6G#2+5G#2+2,4G#2 im Arbeitszimmer, 6G#3+2,4G#3 im Flur/Treppenhaus
So nutzt man das gesamte Frequenzspectrum aus und das resultiert am Ende in der maximalen Bandbreite.
WIFI ist eigentlich ganz simpel, im Consumerbereich.
Du hast deine Behausung und diese Behausung hat einen Frequenzbereich, der nutzbar ist. Dieser Frequenzbereich ist hart 1:1 mit der Datenrate gekoppelt.
Man kann durch nichts aber auch garnichts mehr Datenrate generieren, außer durch die minimalen Veränderungen in den jeweiligen Modulationsverfahren.
D.h. also, baue das Netzwerk so, dass du alle Frequenzen nutzt. D.h. aber nicht, das ein Gerät die gesamten Frequenzen bzw. Datenraten nutzen kann.
Es gilt für das gesamte Netzwerk. -> also alle Teilnehmer in Kombination nutzen die gesamte Datenrate.
Und das wars auch schon für ein performantes Netzwerk.
Die Nutzung von (echtem) MLO steigert das noch pro Gerät, aber eben nicht im Summe.
Hatte ich vorher ein Gerät in 5G und eins in 6G und beide nutzen dann plötzlich 5G+6G, wird ja in Summe nicht mehr Datenrate möglich, sondern es besteht lediglich die Option, wenn der andere nicht da ist/was macht, das eine Gerät die frei Datenrate mitbenutzt.
So einfach ist WIFI. Kein Dr. Arbeiten, keine Forschung, lediglich die Investition ist entsprechenden WLAN Hardware, die einem sowas ermöglicht. Und d.h. eben keine Fritzbox, aber das gilt ja grundsätzlich.

EDIT:
Ich kann nur Anraten auf sämtliches Marketingblabla einen Fick zu geben. Die Hersteller implementieren da einen feutchten Furz, insbesondere im Bereich <1k EUR.
Das wäre highend Technik, die sowohl in HW aber besonders auch in Software enthalten sein muss. -> wenn man das also wirklich will/braucht, dann muss man das auch bezahlen
Wenn ich nen Auto mit 250km/h brauche, dann muss ich auch bereit sein, entsprechend Geld dafür zu bezahlen, will ich das auch noch länger also 2km am Stück fahren, dann muss ich noch mehr bezahlen. Es ist also eigentlich ganz simpel.
Die Hersteller werben damit, damit es überhaupt etwas gibt, womit beim Kunden einen Bedarf wecken kann. Keiner kauft einen WIFI6 AP, wenn da drauf steht, ist 10% schneller als sein WIFI5 AP oder der WIFI7 ist 5% schneller als der WIFI6 AP.
Das kauft keiner. Also müssen Bedarfe und Begehrlichkeiten geweckt werden.
Die Entwicklung im Bereich WIFI ist die gleiche Entwicklung wie in der restlichen IT.
Die CPU Leistung im Consumerbereich hat sich in den letzten 10 Jahren nicht wirklich geändert.
Die CPU Leistung im Consumerbereich hat sich in den letzten 10 Jahren nicht wirklich geändert.
Die SSD Leistung im Consumerbereich hat sich in den letzten 10 Jahren nicht wirklich geändert.
Klar, es gibt Steigerungen, aber die sind effektiv für den Endkunden zwar da, aber nicht signifikant, zumindest nicht so, wie sie es im Enterprisemarkt sind.
Die Kunden bekommen keinen Abfall, sie bekommen das, was sie bereit sind zu bezahlen.
Kein Endkunde kauft sich ne 10k CPU, nur damit er die drastische Leistungssteigerung bekommt, die er aber garnicht braucht.

Und so hab ich im Privaten min. >5 Jahre alte Technik ohne einen Änderungsbedarf. Klar, ne aktuelle CPU/GPU/SSD ist schneller, entfaltet aber, in Relation, keinen Mehrwert.
Und so ist das auch im WIFI-Bereich. 802.11ac ist ausreichend und auch für hohe Datenraten geeignet. 802.11ax schafft zwar mehr, liefert aber nicht immer zwingend nen Mehrwert. Neu würde man 802.11ac nicht kaufen, wenn man es aber hat, muss man nicht zwingend wechseln. Entscheidend ist, dass die eingesetzte HW entsprechend gut ist und vor allem die Kanalbreiten mitbringt. 802.11ac mit 20MHz Kanälen kannste auch in der Pfeife rauchen.

 

[Zeitmangel]

Das Beamforming im 4x4 Plasterouter ist, wenn der Router zu schnallen versucht auf welcher Seite von ihm der 2x2 Client grad ist und mit seinen 2 zum Client nächsten Antennen den Client bedient. Wird es auf einer Seite zu viel, wirds halt auf alle Antennen verteilt. Das ist... süß
Ich nenne es nicht Fake-, weil es irgendwie schon funktioniert, bei Plaste aber eher Pseudo-Features. Pseudo-MIMO, Pseudo-OFDMA, Pseudo-Beamforming...
Am Ende ist man mit allem bei +7% wie wenn man das alles insgesamt nicht hätte und das kann man auch ohne Geheule einfach so mitnehmen. Der Clou ist sowieso, daß der meiste EU-Nutzer (?) eher drauf achtet, daß die Lösung 7-8 W zieht statt 20 bis 30 W.

Funfact meinerseits zum Thema:
Ich hab erst festgestellt wie schnell USB 2.0 ist - mit meinen "brauchbar guten" USB 2.0 Sticks, wie ich dachte - als ich da den ersten billo 3.0 USB-Stick eingesteckt habe So ähnlich (nur nicht ganz so extrem) war das hier später mit dem Wifi5 Netz, als hier der erste Client mit Wifi6 auftauchte. Und so blieb ich hier mit all dem Zeug im Vorgestern hängen. Ich will aber wie gesagt nicht nur, ich soll nicht wollen

Gewagte These mit der Leistung, bei dem Zeitraum. Wenn man ein Archiv mit der HW von vor 10 Jahren vom Datenträger auf Datenträger entpackt - und dann von heute (müssen auch keine PCIe5 Nvme sein) - dann merkt man da schon bisschen was Wenn man es auf 5 Jahre setzt, dann wird es tatsächlich schon enger. Oder ging es rein um Intel?

PS zu AVM-Rants:
Die Punchline der Fritten war bisher (DSL), daß sie das Modem mitbrachten und die allermeisten Provider vorkonfiguriert sind. Login-Daten eingetippt, fertig. Beim Rest gibt es einen Zettel mit im Umschalg, was man wo im FritzOS eintragen soll.
Das kennt man außerhalb der Verkaufsregionen NICHT. Und da bekommt man nicht einfach Vigor-Modems, sondern nicht selten irgendeine Rotze mit der man sich auch mal abkämpft. Zuweilen sogar samt Routerzwang.
Ich würde die Fritten daher nicht ständig so schlecht reden. Sie haben auch Tante und Opa mit near zero support problemlos ins Netz gebracht. UND DAS SICHER (!)
Das weiß man nur nicht zu schätzen, wenn man nichts außerhalb der EU kennt. Wir sind zu verwöhnt. Und ohne, bis dato, Drayteks 165 und 167 würden wir sonst ebenfalls auch nur blöd aus der Wäsche schauen...

Es gab mal ihrer Zeit einen Vertriebskanal nach Australien, wo es in kürzesten Zeit um die 7490 einen richtigen Hype gab. Ich schätze wohl nicht wegen den Gehäusefarben...
Am Glasfaser mit meist einfach sauber laufenden ONTs des Providers ist die Situation mit jenem Vorteil um einiges schwieriger (für AVM). ONTs laufen umgehend optimal. Fertig. Schon die nextgen wird sich dann auch um die 2W rum einpendeln und dann ist das Thema Verbrauch auch keins mehr.

Heute gehen deswegen großspurige Rants über AVM wesentlich einfacher über die Lippen. Früher war man nur dankbar. Jetzt werden die Mundwerke loser, weil man spätestens am ONT egal welche WAN-Hardware fahren kann.
Meist so bekanntes Fort Knox-like Plaste mit kaum CVEs von Asus oder tp-link oder d-link oder Netgear

Wenn man kein Unify, keine *sense und kein OpenWRT fährt, sollte man imho weniger über AVM palavern.

 

[dirk11]

Danke für die ehrliche und nachvollziehbare Erläuterung, @underclocker2k4

Und so hab ich im Privaten min. >5 Jahre alte Technik ohne einen Änderungsbedarf.

Geht mir genauso.
Zu AVM:
Die sind in Deutschland fest im Sattel. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus. Fahr' mal nach Portugal, Belgien, Spanien. Das sind so die Anschlüsse, die ich in den letzten zwei Jahren gesehen habe. Ich weiß nicht, ob die AVM überhaupt kennen. Dort bekommt man seltsame "Modems" installiert, die GF, Kupfer und Koax gleichzeitig verarbeiten und verteilen, und die auf der anderen Seite nur minimalistisch konfigurierbar sind und selbst dem versiertesten Endkunden exakt keine Möglichkeiten bieten. Da läuft dann die Konfiguration der eigenen, im Haus installierten Hardware ausschließlich über eine Online-Anmeldung. Wenn also gerade kein Netz da ist, kannst nichtmal auf dem Router schauen.
Da ist man dann froh, wenn man eine Fritzbox hat/kennt.

 

[X909]

AVM hat halt nen Ökosystemvorteil... haste mal 2 solche dinger in der Infrastruktur, integriert sich auch die nächste box ganz toll. VPN zwischen zwei Wohnungen ist im Handumdrehen eingerichtet... die Konfi Oberflähe ist imemr gleich. Ist halt convienence.

Bzgl. MIMO... 2x2 ist idoch bereits MIMO, nicht? Und das funktioniert ja... skaliert quasi zu 100% ggü. 1x1.. oder nicht? Find das schon interessant, dafür dass die "Antennen" qausi nur Metallstreifen aufm PCB sind.

 

[underclocker2k4]

Bzgl. MIMO... 2x2 ist idoch bereits MIMO, nicht? Und das funktioniert ja... skaliert quasi zu 100% ggü. 1x1.. oder nicht?

Probiers doch aus.
5GHz 160MHz Kanalbreite
2x2 = 2x Streams á 80MHz Kanalbreite
1x1 = 1x Stream á 160MHz Kanalbreite

Und dann ran an den Datentransfer, WLAN-LAN, WLAN-WLAN.

Dann hast du es schwarz auf weiß.

 

[X909]

Lässt sich MIMO abstellen?

Ich hab ja schon zahlreiche Transfertests gemacht. 2x2 160 Mhz ermöglicht > 1.7 GBit netto, 2x2 320 Mhz wird durchs 2.5 GBit LAN bei 2.35 Gbit limitiert. Also das funktioniert.

Ich könnte mal noch testen ob 2x2 160 Mhz + ein weitere client auch 2x2 160 Mhz jeweils auf 5 Ghz dann mehr als die 1.7 Gbit liefert die ein einzelner client durch bringt.