Nächster von dir angesprochener Punkt: Doch, es gibt beobachtbare evolutionäre Überreste. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die drei Gehörknöchelchen des menschlichen Mittelohrs (Hammer, Amboss und Steigbügel),
Grob überflogen mag das logisch klingen.
Aber schau ich mir Bilder zu den 3 Knochen an, brauche ich schon viel Fantasie, um Gemeinsamkeiten zu erkennen. Nimmt man dann die Fossilgeschichte jeder möglichen Ausprägungsform der 3 Knochen dazu, kommt unweigerlich der Eindruck, dass diese Entwicklung oftmals parallel ablief, ohne aufeinander aufbauen zu können.
Fragen dazu: Kennst du irgend eine Wirbeltierart, die einzelne Knochen ohne Sinn und Funktion hatte? Mir ist keine bekannt und das soll mal als Argumentationsgrundlage dienen. Beim ersten Auftreten waren die 3 Knochen sicher nicht sinnlos im Kiefer und hatten eine Funktion. Kannst du mir die Selektionsdrücke genauer beschreiben, der diese Knochen erst "überflüssig" und dann für neue Aufgaben definiert?
Man kann die ganzen empirischen Belege bzw Fossilien eher wie folgt zusammenfassen:
Der Schluss auf eine mehrfach parallele, unabhängige und sich wiederholende Entstehung bzw. Rückbildung der Mittelohrstrukturen ist unvermeidlich.
Mir fällt es ehrlicherweise schwer, das evolutionstheoretisch abzubilden.
Die Mitochondrien in unseren Zellen sowie die Chloroplasten in Pflanzenzellen stammen von früheren Bakterien ab, die von einer Zelle aufgenommen wurden und mit denen sich anschließend eine Symbiose entwickelt hat. Man könnte endlose weitere solche Beispiele darbieten.
Interessant. Gibts zu den 2 Beispielen empirische Daten oder gar Experimente? Wenn nicht, was dann? "Religion?"
(Ich hoffe, du verzeihst mir diesen Sarkasmus)
Der Unterschied sollte natürlich klar sein. Entweder missverstehst du völlig grundlegende Aspekte der Evolutionstheorie, oder du hast dich einfach unglücklich ausgedrückt.
Ja, der Unterschied ist mir klar. (vielleicht jetzt auch etwas klarer)
Aber ich denke, dass ich mich auch unglücklich ausgedrückt habe. Klar, wir wissen bereits, dass nur Mutationen in der Keimbahn in der Stammesgeschichte Einzug finden.
Sprich ein Individumm wird aus seiner Keimbahn heraus gebildet, das vorhandene genetische Programm bestimmt so das Aussehen - grob ausgedrückt. Frühere Mutationen und Rekombinationen finden dann durchaus bei ihm Anwendung, die sein Vorfahr noch nicht hatte. Nur kann er sie nicht in seiner individuellen Lebensspanne weiter treiben, sondern kann sie nur per Keimbahn an den Nächsten übertragen. Ich hoffe dass es auch das ist, was du meinst.
Nur gibts dann aber ein Problem: Wenn derjenige die neuen Mutationen und Rekombinationen in der Embryonalentwicklung ausbildet, müssten da nicht auch zwangsläufig Dinge minimal anders sein bzw. aussehen als bei seinem Vorfahren? Müssten sich solche Unterschiede in der Fossilgeschichte nicht klar herausfinden lassen, sodass im Idealfall ein ruckelfreier Film entsteht?
Guter Einwand. Für mich ist der ID letztendlich nur der Versuch den Kreationismus einen scheinbar wissenschaftlicheren Anstrich zu verpassen. Hier würde mich interessieren, ob du mir erklären kannst, wie du ID von Kreationismus abgrenzt?
Vielleicht liege ich auch falsch, aber Kreationisten gehen davon aus, dass das Universum keine 10.000 Jahre alt ist und es jemanden gab, der mit dem Finger geschnippst hat und plötzlich ist alles da.
ID beachtet dagegen sämtliche empirischen Belege und Beweise, (auch das Alter) nur dass es keine Theorien drumherum entwickelt, die auf Zufall beruhen, sondern eher, wonach eine Intelligenz oder intelligentes Wesen der Ursprung vom Leben ist und seine Freude am "Basteln" hatte.
Der Zufallscharakter von Mutationen bezieht sich darauf, dass sie nicht zielgerichtet auf einen spezifischen Nutzen zulaufen oder für diesen entstehen. Mutationen treten jedoch stets innerhalb der bestehenden genetischen Architektur eines Organismus auf und sind dadurch begrenzt und in diesem Sinne nicht rein zufällig. Um das berühmte Beispiel eines Tornados zu nehmen der über einen Schrottplatz fegt und daraus ein funktionierendes Auto baut: Genau so funktioniert Evolution eben nicht.
Dem kann ich nur zustimmen. Selektion kann nur selektieren, was an genetischen Daten bereits vorhanden ist und Mutation kann nur funktionieren, wenn die "Software" am Ende funktional bleibt. Dem wirken aber zelleigene Korrekturmechanismen entgegen. Nicht zu vergessen der Abbruch der embryonalen Entwicklung, wenn es eine Mutation zu weit getrieben hat.
Das sind die empirischen Fakten, die aber den Gedanken der Evolution stark einschränken. Aktive Mutationsforschung der letzten Jahrzehnte hat dem aber nicht abgeholfen. Im Gegenteil, eher hat sich herauskristallisiert dass eine Art innherhalb seiner Grenzen zwar variieren kann, aber darüber hinaus fand man keinen Weg. Vielmehr kam es im Laufe der Experimente vor, dass sich Muationen wiederholten und so nur noch selten etwas neues gefunden wurde.
Bei dem von dir genannten Buch (und dem zuvor verlinkten) handelt es sich um privat geschriebene Texte die dann quasi selbstständig publiziert wurden (oder?). Bei den von mir genannten Büchern handelt es sich um Textbooks die ein peer-review Verfahren erhalten haben.
Das ist durchaus möglich, wobei es schon ein "peer-review" gab, nur nicht von nahmhaften Menschen. Aber Frage: Wird eine empirische Beweisführung nur dadurch falsch, weil sie kaum peer-reviews hat? Mehr dazu unten.
Das sind ja immer "privat" geschriebene Bücher in denen Menschen weit mit ihren subjektiven Ansichten ausholen können.
Du scheinst gut belesen in der Richtung und genau deswegen habe ich sie dir ja verlinkt. Es ging ja nur darum, ob seine Argumentation auf "Metaphysik und Religion" beruht oder ob die empirische Beweislage seine Argumentation stützt.
Da du ersteres nahezu allen ID-Veröffentlichungen unterstellt hast, habe ich dir hiermit den Gegenbeweis geben wollen und wollte von dir nur wissen, ob ich zu einseitig denke oder ob doch was dran sein könnte.
Dein Argument ist nach meinem Verständnis letztendlich nur, dass du dir Evolution ohne ID nicht vorstellen kannst.
Ich denke, dass du ID etwas mißverstehst. Es geht nicht darum ob Evolution mit oder ohne ID statt fand, ID ist der theoretische Gegenentwurf zum rein theoretischen Gebäude der Evolution. Wie ich zuvor schon erwähnte, ID nimmt hier genauso alle empirisch belegten Beweise als wahr an, nur das Theoriegebäude ist ein anderes.
Abgesehen davon: Ist die Evolutionstheorie bereits bis ins kleinste bewiesen oder nicht? Wenn nicht, warum darf ID nicht ebenso Bestand haben? Ich erwähne nur das erdrückende Fossilzeugnis, dass eine klare Sprache gegen die von Darwin entwickelte Theorie spricht. (Evolution der kleinen Schritte)
Es muss empirisch sein, zumindest im Ansatz.
Frage: Ist für dich eine parallel laufende, unabhängig voneinander stattfindene Entwicklung in dieselbe Richtung (und das auch noch zeitgleich) empirisch oder metaphysisch?
Und genau das ist der Ansatz von ID. Wo die Evolutionstheorie ihre handfesten Probleme hat, die sie nicht gelöst bekommt, ist ID weit besser geeignet.
Die Evolutionstheorie würde sich genauso bei der Frage schwer tun, warum Automodelle, die keinen gemeinsamen Stammbaum haben, starke Ähnlichkeiten beim verwendeten Lenkrad haben.
Aber stelle dir mal die folgende Frage: warum ist es heute praktisch fast unmöglich mit einem Paper das für ID argumentiert in gute wissenschaftliche Journale der Biologie und co kommen? So ein paper würde bereits beim Editor in der Regel sofort desk rejected, d.h. es kommt nicht einmal ins peer-review. Warum? Weil es grundlegenden Kriterien wie heute Wissenschaft funktioniert nicht entspricht.
Bist du dir sicher? Ein Problem ist - wie du schon erwähnt hattest - das Geld. Wissenschaft kommerzialisiert so und auf diese Weise kann man Denkrichtungen rauswerfen, die einem nicht zusagen. Damit du weißt was ich meine, schau dir Studien an, die vonseiten einer Lobby (z.B. Tabak, Lebensmittel) finanziert werden. Ist das wirklich lupenreine Wissenschaft?
Ein anderes Problem ist, dass man den "Eid des Materialismus" (Metaphysik ist verboten) abgelegt hat. Jedwede empirische Wissenschaft wird rausgeworfen, wenn sie Spuren von "Metapysik" oder Dingen enthält, die einem nicht gefallen, mag die empirische Beweislage noch so gut sein.
Beispiele? Vor gut 130 Jahren haben "Darwins Anhänger" noch gejubelt, als sie von Mendels Forschungen gehört haben. Bis ihnen bewusst wurde, dass die mendelschen Vererbungsregeln ihrem bisherigen Theoriegebäude wiedersprechen. Abgesehen davon, dass die mendelschen Vererbungsregeln später extra für sie modifiziert wurden, kam es anfangs zum Streit zwischen den Anhängern Mendels und Darwins. Das führte soweit, dass eine damals anerkannte Fachzeitschrift (Glaub das war Nature) keinerlei Forschungen mehr von Mendels Anhängern abgedruckt hat. (~ 1908)
Der Kollege, von dem ich dir 2 Bücher verlinkt hatte, war leitender Wissenschaftler in einer Abteilung für Pflanzenzüchtungsforschung. Sein einziger Fehler bestand darin, hinter den empirischen Belegen im Schlusssatz nicht die Evolution die Ehre gegeben zu haben, sondern ID als besser passende Theorie zu erwähnen. Ganz zu schweigen davon, dass er empirische Beweise für eine Regel Mendels erbracht hat, die zugunsten der Evolutionstheorie geopfert wurde.
Obwohl seine empirische Beweisführung wasserdicht war, entschied sich das Institut, sich von ihm zu trennen, weil es sonst angesichts des Shitstorms eine nicht begründete Rufschädigung befürchtete. Sowas sieht man derzeit wieder öfters, wenns um Gender oder Trans geht.
Würdest du das seriöse Wissenschaft nennen? Ich habe dir hier 2 Begebenheiten genannt, warum ID bei den peer-reviews rausfliegt. Nicht wegen mangelnder wissenschaftlicher Beweisführung, sondern aus ideologischen Gründen. Und das halte ich für nicht wissenschaftlich, teils sogar gefährlich.
Wie stellst du dir das für die ID vor? Du kannst nicht einfach Beobachtungen durchführen und dann behaupten "das oder jenes spricht für ID" so wie du es in unserer Diskussion bisher getan hast. Statt ID könnte man sich zig andere solcher Hypothesen ausdenken die alle nicht testbar sind. Es geht aber schon damit los, dass du erst einmal klare Hypothese benötigst die auch testbar ist.
Du weist aber schon, dass sich daraus leicht ein Bumerang basteln lässt?
Die wenigen wissenschaftlichen Arbeiten die ich las, führen ihren Bezug zur Evolution entweder mit "Es ist verlockend zu spekulieren" ein oder deren Argumentation ist bei genauer Betrachtung nicht schlüssig (siehe die 2 verlinkten Bücher)
Abgesehen davon: Ist die Evolutionstheorie testbar durch Experimente, so wie du es von ID verlangst? Oder ist sie nur in der Theorie getestet worden? Kannst du mir hier wenigstens eine Arbeit verlinken, die die Schwierigkeiten der Macroevolution durch Tests ausräumt? Ich erwähne absichtlich ein extremes Beispiel: Die Entstehung der ersten Zelle.
Oder: Ich hatte dir das "Bauplanzeigergen" vom Menschen, welches auch in der Fruchtfliege funktioniert, vorgelegt. Konntest du mir wasserdicht darlegen, wie sich aus evolutionstheoretischer Sicht das eine Gen (für das sich kein gemeinsamer Vorfahr findet) über die ganze Zeit hinweg unverändert erhalten hat?
Deine Antwort war eher die Erörterung, dass moderne Wissenschaft doch mittlerweile ohne "Beweise" oder Verifikation auskommt.
Was soll ich also denken? Die Evolutionstheorie darf ohne Verifikation und "Beweise" weiterleben, während ID genau deswegen die Daseinsberechtigung abgesprochen wird?
Sorry für die Länge. Ich hatte noch nachträglich gekürzt. Aber damit gewisse Zusammenhänge nicht verloren gehen, kam das bei raus.
