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[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread
- Ersteller 1up
- Erstellt am
moep.at
Urgestein
Gibt da aber leider genug Leute die das machen.Offenbar hab' ich eine gute Erziehung genossen um nicht mal im Ansatz an solche Machenschaften (Bewerben mit der Absicht eine angreifbare Ablehnung zu bekommen) denken zu können
Hatte einige Schulungen diesbezüglich, war halt bei Arbeitsrechtsanwälten (also nur das Schlimmste vom Schlimmen):
aber gibt halt Leute die sich mit Spesenabrechnungen für Bewerbungsfahrten/Klagen wegen Absagen(Foto/Diskriminierung/usw) durchfüttern.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass Fotos/Anschreiben, mittlerweile, zumindest bei uns im technischen Bereich, kaum mehr mitgesendet werden.
Wobei ich Anschreiben oft ganz lustig fand, vor allem wenn Bewerber vergessen haben den Firmennamen zu ersetzen... War für mich dann meist schon mal ein Grund den gar nicht erst einzuladen... so viel Zeit muss mMn schon sein das vor dem Absenden noch mal gegenzuchecken
Scharrlatan
Urgestein
Ich finds schade, dass man nicht den konkreten Grund erfährt, wieso man abgelehnt wurde. So bekommt man immer nur irgendwelche Wischiwaschi Formulierungen.
Kann die Firmen aber 100% verstehen... (wegen einklagen usw)
Kann die Firmen aber 100% verstehen... (wegen einklagen usw)
moep.at
Urgestein
Mir wurde, in den besagten Kursen, definitiv dazu geraten keine Gründe zu nennen und Absagen so allgemein wie möglich zu halten.
Find es auch schade dass gewisse Systeme und Mechanismen immer wieder bis zur Kotzgrenze ausgenutzt werden...
Macht das Leben am Ende für keinen Einfacher!
Aber mal ne Frage:
Kennt sich hier jemand mit Pension/Rente im Detail aus wenn man, wie ich, seine ersten Arbeitsjahre in Ö gearbeitet hat und danach in D?
Ich nehme mal an mein Anspruch in Ö bleibt erhalten, natürlich gering (in den ersten Jahren geringer verdienst und nur wenige Jahre) und dann hat man halt auch noch den Anspruch in D.
Wobei ich mich frage wie da gerechnet wird, ich habe ja in keinem der beiden Länder am Ende die erforderlichen Jahre, die für die 100% Rente/Pension notwendig sind, gearbeitet? Wird das trotzdem gesamt betrachtet?
Wie würde es aussehen wenn man noch mal paar Jahre in einem nicht EU Land arbeitet? (müsste man vermutlich privat einzahlen?)
Find es auch schade dass gewisse Systeme und Mechanismen immer wieder bis zur Kotzgrenze ausgenutzt werden...
Macht das Leben am Ende für keinen Einfacher!
Aber mal ne Frage:
Kennt sich hier jemand mit Pension/Rente im Detail aus wenn man, wie ich, seine ersten Arbeitsjahre in Ö gearbeitet hat und danach in D?
Ich nehme mal an mein Anspruch in Ö bleibt erhalten, natürlich gering (in den ersten Jahren geringer verdienst und nur wenige Jahre) und dann hat man halt auch noch den Anspruch in D.
Wobei ich mich frage wie da gerechnet wird, ich habe ja in keinem der beiden Länder am Ende die erforderlichen Jahre, die für die 100% Rente/Pension notwendig sind, gearbeitet? Wird das trotzdem gesamt betrachtet?
Wie würde es aussehen wenn man noch mal paar Jahre in einem nicht EU Land arbeitet? (müsste man vermutlich privat einzahlen?)
Zuletzt bearbeitet:
tja, sagts die wahrheit, folgt unweigerlich die klage. wie letztes? jahr, wo die chefin handschriftlich "kein schwarzen" draufschieb und die sekretärin dies so 1zu1 weiter reichte. gab gleich mega shitstorm, obwohl gefühlt 90%+ das genauso sehen (alltagsrassismus ist in deutschland auch 2020 noch riesengroß). man darf sich aber halt nicht erwischen lassen ...
oder ne frau, die sich als polizistin beworben hat und wegen der größe abgelehnt wurde, klage und dabei...
also wird auch in zukunft nur der standardtext kommen. damit tut der staat dem einzelnen nichts gutes, wenn man die wahrheit leider nicht zu hören bekommt, da man ggf. was an sich ändern könnte. denn die ausgrenzung ändert sich dadurch kein stück.
will ich eine junge hübsche weibliche empfangsdame, können sich 1.000 divers bewerben und keiner wird den job bekommen. diesen divers quatsch kann ich eh nicht nachvollziehen. hat je jemand mit angabe divers einen job bekommen ? ich würde mich hüten das anzugeben.
moep.at
Urgestein
Die Wahrscheinlichkeit dass du so jemanden zu Gesicht bekommst UND der das auch noch so angibt wird eher verschwindend klein sein.
Laut Wikipedia:
"150 intergeschlechtlichen Neugeborenen im Jahr ist"
Laut Wikipedia:
"150 intergeschlechtlichen Neugeborenen im Jahr ist"
Pommbaer80s
Enthusiast
Im Einzelfall gibt's zu Kündigungen auf Ausnahmen. Ich weiß von einer Absage eines Prüfdienstleisters an einen Bewerber mit Behinderung - da wurde schon mitgeteilt, dass er als Rollstuhlfahrer nicht für die Überwachung von Industrieanlagen geeignet sei.
Da stand aber auch in den Anforderungen Höhentauglichkeit und körperlichen Belastbarkeit usw.
Da stand aber auch in den Anforderungen Höhentauglichkeit und körperlichen Belastbarkeit usw.
Zuletzt bearbeitet:
und was bringts? Überstunden einklagen geht nur, wenn man jede einzelne Stunde nachweisen kann und die auch auf nachgewiesene Aufforderung erbracht wurde. Praktisch kriegt man das nicht nachgewiesen.
moep.at
Urgestein
In Österreich ist eine Aufzeichnung zB Pflicht. Da geht das dann ganz einfach.
Falls man die (über-)Stunden natürlich nicht einbucht ist man am Ende aber auch selber schuld.
![[mv]payne](/community/data/avatars/m/51/51563.jpg?1577437180){kind=avatar}
[mv]payne
Urgestein
Um genau den Gedanken geht es. Es soll halt normal sein, nicht normal zu sein. Jeder muss toleriert werden. Am besten kann man Minderheiten gleichstellen indem man sie bevorzugt.
Pommbaer80s
Enthusiast
Imho ist die Aufzeichnung hier auch Pflicht. Es kann bei jedem Betrieb, ob jetzt Schlachterei, Kanzlei oder Produktionsbetrieb, jederzeit sein, dass der Zoll vor der Tür steht und die Aufzeichnungen kontrolliert.
Selbst schon miterlebt, dass dann die Stundenaufzeichnungen vor Ort stundenlang geprüft werden - sind die unzureichend, gibt's Ärger.
Die Kontrollen sind halt nur im Baugewerbe häufig und Öffentlichkeitswirksam, aber grundsätzlich ist der Zoll angehalten, Stichprobenhaft alle Arten von Betrieben zu kontrollieren.
Es gibt in Deutschland keine generelle Pflicht zu Zeiterfassung. Es gibt ein oaar Bereiche, wo es über das Schwarzarbeitsgesetz oder andere Regelungen gefordert ist, aber es gibt keine generelle Pflicht.
Was auch der EUGH per Urteil schon angemängelt hat und abgestellt werden soll..
Was auch der EUGH per Urteil schon angemängelt hat und abgestellt werden soll..
[mv]payne
Urgestein
Wurde nicht vor kurzem Beschlossen dass jetzt zum Schutz des AN auf jeden Fall jeder die Zeit erfassen muss?
Klares Jaein. Es gibt die oben benannte EuGH Entscheidung, die muss jedoch erstmal in Länderrecht überführt werden und hier rennen (zurecht) AGs und Verbände gegen an wie genau das aussehen soll.
Weil auf der einen Seite schützt es natürlich AN wenn es eine klare Zeiterfassung gibt aber auf der anderen Seite zerstörst du damit komplett so hochflexible Systeme die Firmen, Gewerkschaften und Betriebsräte in den letzten Jahren eingeführt und "erstritten" haben. Da ist die Einführung der klassischen Stechuhr für manche einfach absolut unrealistisch und am modernen Arbeitszeitmodell vorbei.
Weil auf der einen Seite schützt es natürlich AN wenn es eine klare Zeiterfassung gibt aber auf der anderen Seite zerstörst du damit komplett so hochflexible Systeme die Firmen, Gewerkschaften und Betriebsräte in den letzten Jahren eingeführt und "erstritten" haben. Da ist die Einführung der klassischen Stechuhr für manche einfach absolut unrealistisch und am modernen Arbeitszeitmodell vorbei.
Steht denn da drin, dass die Zeit mechanisch (z.B. Stechuhr) erfasst werden muss? Kenne das Urteil nicht im Detail.
Würde ja auch dem ganzen Homeoffice entgegen laufen.
Bei uns muss die Zeit auch erfasst werden, aber halt händisch...
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Mr. Alzheimer
Das ist so nicht ganz korrekt.
Das ArbZG sieht in §16 eine zwingende Erfassung der Zeit vor, die über die werktägliche Arbeitszeit hinausgeht.
Sprich also, normaler 8h Arbeitstag, die 9. h muss dokumentiert werden. Unabhängig von irgendwelchen Branchen oder sonst was.
Mit anderen Worten, Überstunden sind zwingend zu dokumentieren und das schon jetzt. (Mehrarbeit dann entsprechend auch)
Damit beugt der Gesetzgeber dem Missbrauch der bekannten 48h Regel vor, bzw. will die Kontrollmöglichkeit haben.
Das war schon immer so.
@Bytexivex
Eine Stechuhrforderung gibt es nicht. Aber im Grunde geht es in die Richtung. Das EuGH hat schon relativ harte Anforderungen an die Qualität der Zeiterfassung.Also so nach dem Motto, die Zeiten von Stift und Zettel sind vorbei. (da hat das EuGH massive Bedenken)
Es gibt da bereits Abhandlungen zu.
Im wesentlichen wird es auf eine Art systemisch erfasste Arbeitszeit hinauslaufen, wie auch immer genau das gemacht wird. (ich denke da z.B. an Handwerker, die müssten dann sowas wie nen Handy mit App haben, wo sie den Arbeitsbeginn/Ende dokumentieren)
Man will damit ein genaueres Tracking von z.B. abendlicher Arbeit erreichen. (dazu aber das Urteil durcharbeiten)
Du kannst Überstunden aber nur erfassen, wenn du die Zeit an sich erfasst. Dazu besteht kein Zwang. Sonst wären die ganzen Vertrauensarbeitszeitmodelle usw. schwer möglich.
U.a. die Lücke zu dem von dir aufgezeigten Gesetz hat ja am Ende zu eben jenem EuGH Urteil geführt.
U.a. die Lücke zu dem von dir aufgezeigten Gesetz hat ja am Ende zu eben jenem EuGH Urteil geführt.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Klar kannst du das. (ohne Zeiterfassung)
Ich schreibe mir heute 1h Überstunden auf, fertig ist die Dokumentation nach §16. (schau doch einfach nach, da stehst geschrieben)
Die Dokumentation der Arbeitszeit wäre:
22.10.2020
8:00 Arbeitsbeginn
17:45 Arbeitsende
45min Pause
1h Überstunde
Das macht eine Stechuhr. (so ähnlich wird das nach EuGH werden)
Dokumentation Überstunden/Mehrarbeit:
22.10.2020
1h Überstunde
Erfassung Gemäß §16 ArbZG
(ich muss nicht erfassen, wann ich gearbeitet habe und wieviel ich an sich gearbeitet habe)
Wenn ich nicht erfasse, dass meine Mitarbeit 8:00 anfängt und 17:45 aufhört, wie soll er nachweisen, dass er eine Überstunde gemacht hat? Klar gibt es Arbeitsgeber die das so wie von dir gesagt zulassen, aber bei vielen fällt das eben hinten runter.
Dass der Arbeitsgeber sich damit rechtlich in Richtung dunkelgrau bewegt ändert ja nichts an der Tatsache, dass es täglich gelebte Praxis ist.
Es steht dir frei als Arbeitnehmer ein Buch über die Arbeitszeiten zu führen und so deine Überstunden nachzuweisen, ob dein AG das akzeptiert und notfalls vor Gericht Bestand hat steht auf einem anderen Blatt.
Dass der Arbeitsgeber sich damit rechtlich in Richtung dunkelgrau bewegt ändert ja nichts an der Tatsache, dass es täglich gelebte Praxis ist.
Es steht dir frei als Arbeitnehmer ein Buch über die Arbeitszeiten zu führen und so deine Überstunden nachzuweisen, ob dein AG das akzeptiert und notfalls vor Gericht Bestand hat steht auf einem anderen Blatt.
Der Nachweis der ausdrücklich Anordnung der Überstunden ist das Problem und nicht die Zeiterfassung. Nur bei Vertrauensarbeitszeit fehlt auch die Zeiterfassung. Das ArbZG schreibt ja nur vor aufzuzeichnen, wenn zu viel gearbeitet wurde. Bei Vertrauensarbeitszeit arbeitet man ja nicht zu viel. Wer Gegenteiliges behauptet möge das bitte mit der Zeiterfassung beweisen. Das war auch der Kritikpunkt des EuGH
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
@ Katze
Ich versteh das schon, nur hast du eine falsche Vorstellung wo der Unterschied einer Zeiterfassung und einer Überstundendokumentation ist.
Ganz einfach:
1. Das von dir angesprochene Buch/Zettel, wo du das aufschreibst und ggf. auch vom Arbeitgeber bestätigen lässt. Und damit hat das dann auch Bestand vor Gericht!
Da muss nicht draufstehen von wann bis wann du gearbeitet hast, sondern nur, wie viel Überstunde angefallen ist. (siehe oben 2. Beispiel)
Sowas kann man auch systemisch lösen, z.B. mit einer Webseite wo man das einträgt. Der AG hat dann eine Kontrollmöglichkeit.
2. Auch eine Stechuhr ist nicht zwingend eine Arbeitszeiterfassung. Mit Erfassung ist die nachhaltige Dokumentation gemeint.
Wenn die Uhr aber nur registriert, dass du um 08:00 gekommen bist und dass du um 17:45 gegangen bist. Dann rechnet die Uhr anhand der Parameter aus, dass du 9,75h auf Arbeit warst, dass du 0,75h Pause gemacht hast (oder musstest) und kann, durch einfache arithmetische Operation, rausbekommen, dass du 1h zulange auf Arbeit warst. Und wenn die Uhr (oder das System dahinter) nur diese 1h dokumentiert, dann ist das keine Zeiterfassung in dem Sinne, dass mitgeschrieben wird: 08:00-17:45, aber sehr wohl eine Erfassung der Überstunden @ §16.
Und fertig ist die Welt, aktuell. Und genau das geht das EuGH an.
EDIT:
Falls das nicht klar ist. Die Umsetzung des §16 ist Aufgabe des AGs, nicht des ANs.
Der AG ist also angehalten dies zu tun oder die Mitarbeiter anzuweisen das zu tun. Kommt das Gewerbeaufsichtsamt vorbei und will sehen, wo und wie du als AN diese Stunden dokumentierst, und du kannst das nicht, dann ist der AG dran, nicht du.
Es geht dabei nicht darum, dass du irgendwelche Geldansprüche durchsetzen kannst. Es geht darum, dass der AG nachweisen muss, dass du, als AN, in der Sollarbeitszeit bleibst.
PS: Mit dem Gewerbeaufsichtsamt spaßt man nicht, nur so als Hinweis.
Ich versteh das schon, nur hast du eine falsche Vorstellung wo der Unterschied einer Zeiterfassung und einer Überstundendokumentation ist.
Ganz einfach:
1. Das von dir angesprochene Buch/Zettel, wo du das aufschreibst und ggf. auch vom Arbeitgeber bestätigen lässt. Und damit hat das dann auch Bestand vor Gericht!
Da muss nicht draufstehen von wann bis wann du gearbeitet hast, sondern nur, wie viel Überstunde angefallen ist. (siehe oben 2. Beispiel)
Sowas kann man auch systemisch lösen, z.B. mit einer Webseite wo man das einträgt. Der AG hat dann eine Kontrollmöglichkeit.
2. Auch eine Stechuhr ist nicht zwingend eine Arbeitszeiterfassung. Mit Erfassung ist die nachhaltige Dokumentation gemeint.
Wenn die Uhr aber nur registriert, dass du um 08:00 gekommen bist und dass du um 17:45 gegangen bist. Dann rechnet die Uhr anhand der Parameter aus, dass du 9,75h auf Arbeit warst, dass du 0,75h Pause gemacht hast (oder musstest) und kann, durch einfache arithmetische Operation, rausbekommen, dass du 1h zulange auf Arbeit warst. Und wenn die Uhr (oder das System dahinter) nur diese 1h dokumentiert, dann ist das keine Zeiterfassung in dem Sinne, dass mitgeschrieben wird: 08:00-17:45, aber sehr wohl eine Erfassung der Überstunden @ §16.
Und fertig ist die Welt, aktuell. Und genau das geht das EuGH an.
EDIT:
Falls das nicht klar ist. Die Umsetzung des §16 ist Aufgabe des AGs, nicht des ANs.
Der AG ist also angehalten dies zu tun oder die Mitarbeiter anzuweisen das zu tun. Kommt das Gewerbeaufsichtsamt vorbei und will sehen, wo und wie du als AN diese Stunden dokumentierst, und du kannst das nicht, dann ist der AG dran, nicht du.
Es geht dabei nicht darum, dass du irgendwelche Geldansprüche durchsetzen kannst. Es geht darum, dass der AG nachweisen muss, dass du, als AN, in der Sollarbeitszeit bleibst.
PS: Mit dem Gewerbeaufsichtsamt spaßt man nicht, nur so als Hinweis.
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß was du meinst, keine Sorge. Mir ist der Unterschied klar.
Ich Probier es mal mit einem Beispiel: Großer Supermarkt, Angestellte auf 30 Stunden Basis. Vorgeschriebene Arbeitszeit 7 bis 13 Uhr.
Nun ist es aber eigentlich jeden Tag so, dass sie bis 13.30 oder 14 Uhr da ist, weil sie nicht eher von der Kasse weg kommt oder noch in der Warenannahme hängt oder weiß der Kuckuck.
Da es aber keinerlei System gibt, gibt es weder eine Zeiterfassung noch eine Überstunden Dokumentation. Was die GF sagt kannst du dir sicherlich selber denken, auch wenn die Zeit augenscheinlich notwendig und unausweichlich war. Müsste nach §16 also dokumentiert werden.
Ohne eine verpflichtende Erfassung hast du hier aber 0 Möglichkeiten deine Ansprüche nachweisen. Das Problem mit der fehlenden Anweisung der Überstunden steht da noch auf einem ganz anderen Blatt.
Ich Probier es mal mit einem Beispiel: Großer Supermarkt, Angestellte auf 30 Stunden Basis. Vorgeschriebene Arbeitszeit 7 bis 13 Uhr.
Nun ist es aber eigentlich jeden Tag so, dass sie bis 13.30 oder 14 Uhr da ist, weil sie nicht eher von der Kasse weg kommt oder noch in der Warenannahme hängt oder weiß der Kuckuck.
Da es aber keinerlei System gibt, gibt es weder eine Zeiterfassung noch eine Überstunden Dokumentation. Was die GF sagt kannst du dir sicherlich selber denken, auch wenn die Zeit augenscheinlich notwendig und unausweichlich war. Müsste nach §16 also dokumentiert werden.
Ohne eine verpflichtende Erfassung hast du hier aber 0 Möglichkeiten deine Ansprüche nachweisen. Das Problem mit der fehlenden Anweisung der Überstunden steht da noch auf einem ganz anderen Blatt.
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Mr. Alzheimer
Siehe EDIT:
Es geht dabei nicht um deine Ansprüche!
Es geht bei §16 darum, dass der AG einen Nachweis führen muss, dass du innerhalb der gesetzlichen Arbeitszeit bleibst. Das wiederum führt dazu, dass der AG irgendeine Methode zur Dokumentation der Überstunden haben muss. Aussagen wie "wir machen keine Überstunden" kannst du vergessen.
Es geht dabei nicht um deine Ansprüche!
Es geht bei §16 darum, dass der AG einen Nachweis führen muss, dass du innerhalb der gesetzlichen Arbeitszeit bleibst. Das wiederum führt dazu, dass der AG irgendeine Methode zur Dokumentation der Überstunden haben muss. Aussagen wie "wir machen keine Überstunden" kannst du vergessen.
Und noch einmal die Frage an dich: Wie willst du das Gegenteil nachweisen? Der AG kann ja ein System vorhalten und vielleicht sporadisch auch mal was erfassen, was aber vielleicht nur 10% der wirklichen Leistung abdeckt.
Das Amt kann das sicherlich in Zweifel ziehen und dann eine entsprechende Aufzeichnung fordern. Aber rein mit Annahmen ohne stichfeste Ansätze können auch die nicht handeln.
Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber wenn es so funktionieren würde wie du sagst, bräuchten wir die geforderte Änderung nicht. Dann bräuchten wir nur eine bessere Kontrolle?
Das Amt kann das sicherlich in Zweifel ziehen und dann eine entsprechende Aufzeichnung fordern. Aber rein mit Annahmen ohne stichfeste Ansätze können auch die nicht handeln.
Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber wenn es so funktionieren würde wie du sagst, bräuchten wir die geforderte Änderung nicht. Dann bräuchten wir nur eine bessere Kontrolle?
Lest doch das Urteil? Es ging um Vertrauensarbeitszeit und die Argumentation, dass da nicht zu viel gearbeitet werden darf und wird, weswegen keine Aufzeichnung notwendig ist. Das AbzG verpflichtet zur Aufzeichnung, wenn zu viel gearbeitet wird.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Wie ich das Gegenteil beweisen will?
Sagen wir mal so, die Leute Gewerbeaufsichtsamt werden morgens nicht mit dem Spaten geweckt.
Die geänderte Forderung des EuGH hat einen ganz anderen Angriffvektor.
Es ging bei dem Streit darum, dass jemand Stunden arbeitet und bezahlt haben wollte, wo der andere sagt, dass die gar nicht geleistet worden sind.
Diese Diskussion ist nur möglich, da es keine gesicherte Aufzeichnung darüber gibt. Eigene Zettelwirtschaft (egal ob analog oder digital) wird dem Anspruch einer rechtssicheren Dokumentation der Arbeitszeit nicht gerecht.
Wie gesagt, §16 handelt nicht von Rechtsstreiten über gemachte Stunden oder nicht oder sonst was. Es geht ihm um die Einhaltung des Arbeitzeitgesetzes und der dortigen Höchstwerte.
Sagen wir mal so, die Leute Gewerbeaufsichtsamt werden morgens nicht mit dem Spaten geweckt.
Die geänderte Forderung des EuGH hat einen ganz anderen Angriffvektor.
Es ging bei dem Streit darum, dass jemand Stunden arbeitet und bezahlt haben wollte, wo der andere sagt, dass die gar nicht geleistet worden sind.
Diese Diskussion ist nur möglich, da es keine gesicherte Aufzeichnung darüber gibt. Eigene Zettelwirtschaft (egal ob analog oder digital) wird dem Anspruch einer rechtssicheren Dokumentation der Arbeitszeit nicht gerecht.
Wie gesagt, §16 handelt nicht von Rechtsstreiten über gemachte Stunden oder nicht oder sonst was. Es geht ihm um die Einhaltung des Arbeitzeitgesetzes und der dortigen Höchstwerte.
Genau darum geht es mir doch die ganze Zeit?
Da ändert auch dein 16er und die Gewerbeaufsicht nichts dran.