[Sammelthread] Was ist Liebe?

[tree-]

seit dem wir keinerlei Ambitionen haben zusammen zu kommen, klappt es einwandfrei mit der Kommunikation und dem jeglichen Rest auch

freut mich - ist die Erwartungshaltung raus und keinerlei Verantwortung am Stiefel klappt es

 

[TurboCharged]

Bingo. Sie hat den vorletzten Sonntag und den letzten Sonntag Nachmittag bei mir verbraucht, war sehr schön.

 

[tree-]

Gab´s was Feines zu essen?
Ich meine mich zu erinnern das Du gute Steaks machen kannst

 

[TurboCharged]

Ja, gab es, klar.

 

[Daunti]

Kommen wir nochmal zur Persönlichkeit.
Ich bin der Meinung, dass Menschen manchmal einfach funktionieren müssen, weil Disziplin für eine funktionierende Gesellschaft einfach unabdingbar ist.
Freigeister sind wie Salz, Weißes Gold aber nur Salz will auch niemand fressen.

Hätten wir hier 20 trees wäre es nur langweilig. Aber ein tree und ein nurso, ein Lumpy, ein TC etc das ist ein gutes Rezept.

 

[Leachim]

Kurz: Individualität ist toll

 

[SchneeLeopard]

Ist in der Gesellschaft nur verpönt

Aber wie sagte Einstein so schön:
Wer Freude daran empfindet im Gleichschritt zu marschieren, hat sein Gehirn aus Versehen bekommen.

 

[tree-]

Ja natürlich, die Welt ist bunt
Lauter trees? Oje, da siehst Du vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr und ich könnte nichts von Anderen lernen

Ist in der Gesellschaft nur verpönt

In welcher Gesellschaft?




Gesendet von meinem HUAWEI Y330-U01 mit der Hardwareluxx App

 

[tor123]

Individualität ist toll, aber manchmal wümschte ich mir, mit dem Strom schwimmen zu können/dürfen...

 

[tree-]

Ich nicht weil es den Strom von dem Du da schreibst nämlich gar nicht gibt. Es ist nur ein Hirngespinnst, genährt durch Ängste sich nicht seiner Individualitätsfindung mutig zu stellen!

Wenn jetzt nicht, wann dann?
Später?

Ok, aber diese Aufgabe wird sich stellen, ob man will oder nicht

Man sollte mit dem was man ist Frieden schließen. Das schließt aber nicht aus das man nicht weiter geht und andere Individuen beachtet.

Die Gefahr gibt es ein Freak zu werden der nur noch alleine leben kann. Dann ist man in einer Sackgasse gelandet und vereinsamt.


Gesunde Individualität leben bedeutet immer noch auf dem Teppich zu bleiben. Da gehts um ziemlich differenziertes erkennen denn sonst schwappt man in ein Extrem und stellt sich selbst ein Bein.

Gleichschritt braucht es natürlich auch aber auch hier gilt das Maß finden


Ein gesunder Freigeist zu sein heißt nicht wie ein Rebell alles niederreißen und keine Disziplin haben. Ohne Disziplin kein Leben.

Auch geht es ja um ein Miteinander.
Das heißt also das man zwar sich finden soll aber nicht zum Oberegoisten mutieren soll.

Zu Anfang wird man meist noch nicht ausreichend in die Lage kommen dieses Ganze ausgeklügelt und differenziert zu erfassen.
Mit den Jahren wandert man gerne durch die Extreme um schließlich rund geschliffen einen gangbaren Weg zu finden. Beschäftigt man sich jedoch nicht aufmerksam mit der Erfassung der Erfahrungen wird man automatisch immer wieder vom Leben geschliffen.


Gesendet von meinem HUAWEI Y330-U01 mit der Hardwareluxx App

 

[elchupacabre]

Um auch wieder mal ein wenig zurück zum Thema zu kommen. Für viele Menschen hat "Liebe" selbst im Grunde kaum noch Beudeutung, denn ihr Leben wird von so vielen anderen Dingen und Menschen beherrscht und kontrolliert:

Beziehungen, Arbeit, Leistung, Rechtfertigungen, Entscheidungen, Krankheit, Hobbies, usw usw usw.

Wir leben in einer Welt der Reizüberflutung, in der viele den Blick für das wesentliche verloren haben. Die kleinen Gesten, der Frau, mit der ihr euch entschieden habt, den Weg gemeinsam zu beschreiten, öfter zuzuhören und zu verstehen, ihr kleine Berührungen zu schenken, ohne Erwartung, ihr zu sagen, dass ihr die Liebe zu ihr genießt, wenn sie es nicht erwartet, ihr Frühstück zu machen, zu wissen, was sie trinken möchte, ohne, dass sie es selbst noch weiß....und vieles mehr...

Liebe ist im Grunde Alles, aber auch Nichts, Liebe ist Stillstand und unendliche Geschwindigkeit, sie ist Hitze und Kälte in einem, die Liebe ist der Fluss, der uns alle verbindet, sie durchfließt uns zu jeder Zeit und wenn wir bereit dazu sind, lässt sie uns das auch spüren.

Ein gesunder Freigeist zu sein heißt nicht wie ein Rebell alles niederreißen und keine Disziplin haben. Ohne Disziplin kein Leben.
Gesendet von meinem HUAWEI Y330-U01 mit der Hardwareluxx App

Ich würde hier anders Formulieren: Ohne Selbst-Disziplin kein persönlicher Fortschritt.

Aufgezwungene Disziplin bringt mit als Person nicht's, ausser, dass sie mich limitiert. Wenn ich meine eigenen Entscheidungen treffen kann, bedeutet das Entwicklung in jedmögliche Richtung.

Es soll auch Leute geben, die absichtlich die Abgeschiedenheit und "Einsamkeit" wählen, für Viele nicht vorstellbar, aber daran ist nicht's verwerfliches, der einzige negative Punkt dabei ist, dass niemand mehr von ihnen lernen kann.

 

[B.XP]

Kurz: Individualität ist toll

Ist in der Gesellschaft nur verpönt

Aber wie sagte Einstein so schön:
Wer Freude daran empfindet im Gleichschritt zu marschieren, hat sein Gehirn aus Versehen bekommen.

Es soll auch Leute geben, die absichtlich die Abgeschiedenheit und "Einsamkeit" wählen, für Viele hier nicht vorstellbar, aber daran ist nicht's verwerfliches, der einzige negative Punkt dabei ist, dass niemand mehr von ihnen lernen kann.

Das schöne ist doch: Jeder ist individuell. Dafür muss man sich nicht mal besonders anstrengen. Das Leben in der Gesellschaft ist ein mitnichten eine Gleichschaltung und Gleichmachung der Individuen, sondern eine Anpassung der Umgangsformen; Eine zivilisatorische Leistung sich gegenseitig zu akzeptieren und miteinander oder nebeneinander zu Leben.
Hätte ich dazu vor 10 Jahren was geschrieben, hätte ich gesagt es gibt einen gesellschaftlichen Mainstream und diverse Randgruppen. Mittlerweile ist meine Sicht eine andere. Die Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Gruppen, die sich überschneiden und die sich durch Interessen (Hobbys) und Traditionen/Familiäre Verbände und Freundschaften vernetzen. Das was man als "die Gesellschaft" oder "der Mainstream" bezeichnet, ist nichts anderes als ein unausgesprochener Konsens mit dem eine gefühlte Mehrheit leben kann.

Dementsprechend gibt es keine Ablehnung von "Individualisten", es gibt eine Ablehnung derer, die nicht in das eigene Lebensmodell passen, und wohin es keine Verbindung gibt. Das liegt aber nicht am individuellen, sondern an der Zugehörigkeit zu einer anderen Gruppe.
Dazu passt, dass sich einige Gruppen als besonders individuell ansehen (ich denke gerade an einige innerhalb der Rock/Metal-Szene), untereinander aber bemerkenswert ähnlich sind. Was sind 10 Individualisten in einer Gruppe, die das selbe tun?! Eine Gruppe. Aber jeder ist dabei immer noch was einzigartiges, besonderes! Und dabei unterscheidet man sich nicht vom "krassen Gegenteil", irgendwelchen Rentnercliquen im Kleingartenverein. Jeder hat da seine Eigenheiten und seine Persönlichkeit. Da geht's halt nicht um die neuesten Piercings sondern um die neueste Sorte edler/schwieriger Früchte. Aber im Prinzip ist es das gleiche.

Natürlich gibt es einige, die anderen ihren Lebensstil aufzwingen wollen, und andere die dafür empfänglich sind. Nur hat das in meinen Augen noch nichts mit "im Gleichschritt marschieren" zu tun, auch wenn das einige Gruppierungen sicher tun...Unterm Strich ist der Mensch ein "Rudeltier", und fühlt sich in Gesellschaft prinzipiell wohl. Deshalb passt man sich im Umgang einander an. Bei manchen ist der Gemeinschaftssinn stärker ausgeprägt, bei anderen weniger. "Einsamkeit" ist ja eher eine Mangelerscheinung, die Menschen weh tut.
Jemand, der dieses Bedürfnis nicht empfindet kann auch locker allein durch's Leben wandeln ohne, dass eine Abwesenheit anderer Menschen zu psychischen Probleme führt. Das heißt im gleichen Zuge aber nicht, dass diese Menschen sich nicht auch Verlieben, Liebe empfinden und in Beziehungen Probleme haben.

Wir leben in einer Welt der Reizüberflutung, in der viele den Blick für das wesentliche verloren haben. Die kleinen Gesten, der Frau, mit der ihr euch entschieden habt, den Weg gemeinsam zu beschreiten, öfter zuzuhören und zu verstehen, ihr kleine Berührungen zu schenken, ohne Erwartung, ihr zu sagen, dass ihr die Liebe zu ihr genießt, wenn sie es nicht erwartet, ihr Frühstück zu machen, zu wissen, was sie trinken möchte, ohne, dass sie es selbst noch weiß....und vieles mehr...

Reizüberflutung? Der Mensch kann doch seine Empfindungen "filtern". *
Spätestens sobald ich die Türe schließe bin ich zuhause, und bestimme selbst, welche Reize mich erreichen können. Das was du mit den kleinen Gesten beschreibst ... ist nie weg. Es läuft auf einer anderen Ebene. Die "Reizüberflutung" durch die Umwelt dafür verantwortlich zu machen, dass man auf den/die geliebten Menschen "vergisst" ist in meinen Augen eher eine reine Schutzbehauptung.

Und um auf das filtern zurückzukommen: Ich hab das selbst auch schon erlebt, wenn man als Single durch die Welt läuft nimmt man alles anders wahr, man sieht die Frauen, erkennt die Reize etc. So wie ich in einer Beziehung war, war diese Art der Wahrnehmung weg, und kam auch erst nach einiger Zeit nach der Trennung wieder. Das läuft komplett unterbewusst ab.

 

[nurso]

Um auch wieder mal ein wenig zurück zum Thema zu kommen. Für viele Menschen hat "Liebe" selbst im Grunde kaum noch Beudeutung, denn ihr Leben wird von so vielen anderen Dingen und Menschen beherrscht und kontrolliert:

Beziehungen, Arbeit, Leistung, Rechtfertigungen, Entscheidungen, Krankheit, Hobbies, usw usw usw.

Wir leben in einer Welt der Reizüberflutung, in der viele den Blick für das wesentliche verloren haben. Die kleinen Gesten, der Frau, mit der ihr euch entschieden habt, den Weg gemeinsam zu beschreiten, öfter zuzuhören und zu verstehen, ihr kleine Berührungen zu schenken, ohne Erwartung, ihr zu sagen, dass ihr die Liebe zu ihr genießt, wenn sie es nicht erwartet, ihr Frühstück zu machen, zu wissen, was sie trinken möchte, ohne, dass sie es selbst noch weiß....und vieles mehr...

Du stellst eine Behauptung in den Raum und regst dich dann über deine eigene Behauptung auf? Seltsam.

Liebe ist im Grunde Alles, aber auch Nichts, Liebe ist Stillstand und unendliche Geschwindigkeit, sie ist Hitze und Kälte in einem, die Liebe ist der Fluss, der uns alle verbindet, sie durchfließt uns zu jeder Zeit und wenn wir bereit dazu sind, lässt sie uns das auch spüren.

Komm mal wieder runter.

Aufgezwungene Disziplin bringt mit als Person nicht's, ausser, dass sie mich limitiert. Wenn ich meine eigenen Entscheidungen treffen kann, bedeutet das Entwicklung in jedmögliche Richtung.

Und es gilt auch hier: Ja und Nein. Manchmal bringt es mehr, wenn sich jemand für dich entscheidet, jemand der den besseren Überblick hat.

Es soll auch Leute geben, die absichtlich die Abgeschiedenheit und "Einsamkeit" wählen, für Viele hier nicht vorstellbar, aber daran ist nicht's verwerfliches, der einzige negative Punkt dabei ist, dass niemand mehr von ihnen lernen kann.

Warum sollte das für viele hier nicht vorstellbar sein? Und wieder hast eine Behauptung in den Raum gestellt, nur um sie zu kritisieren … führst du gerne Selbstgespräche?

 

[elchupacabre]

Natürlich hat nicht nur die Reizüberflutung Einfluss, auf unsere Wahrnehmung und Empathie, aber es ist nunmal ein großer Teil, dort das Telefon, hier das Smartphone, dort die Werbung aus dem Radio, dort der Fernseher, hier die Reklame, dort viel Verkehr usw usw.

@nurso

Wo ich mich aufrege, kann ich aus meinem Post nicht herauslesen, das interpretierst du wohl rein.

Ich muss von nirgends runterkommen, ich habe eine Meinung und Gedanken zu dem Thema, das ist so, auch wenn es dir nicht gefällt.

Den besseren Überblick worüber? Über mein Leben?

 

[nurso]

Aufregen oder nicht, nenne es wie du willst, das ändert nichts daran, wie du deine Postings strukturierst: Du stellst eine starke, unbewiesene, sehr fantasievolle Annahme ("wir", "alle", etc.) in den Raum, und machst diese zum Dreh- und Angelpunkt deiner Folgerungen --> was unterscheidet dich von den "Alle Frauen sind …" Postern?

Ich muss von nirgends runterkommen, ich habe eine Meinung und Gedanken zu dem Thema, das ist so, auch wenn es dir nicht gefällt.

Meinung und Gedanken kann man auch etwas weniger pseudo-poetisch formulieren, aber jedem das seine.

Den besseren Überblick worüber? Über mein Leben?

Wo hab ich mir herausgenommen über dein Leben zu urteilen?

- - - Updated - - -

Das schöne ist doch: Jeder ist individuell. Dafür muss man sich nicht mal besonders anstrengen. Das Leben in der Gesellschaft ist ein mitnichten eine Gleichschaltung und Gleichmachung der Individuen, sondern eine Anpassung der Umgangsformen; Eine zivilisatorische Leistung sich gegenseitig zu akzeptieren und miteinander oder nebeneinander zu Leben.
Hätte ich dazu vor 10 Jahren was geschrieben, hätte ich gesagt es gibt einen gesellschaftlichen Mainstream und diverse Randgruppen. Mittlerweile ist meine Sicht eine andere. Die Gesellschaft besteht aus vielen einzelnen Gruppen, die sich überschneiden und die sich durch Interessen (Hobbys) und Traditionen/Familiäre Verbände und Freundschaften vernetzen. Das was man als "die Gesellschaft" oder "der Mainstream" bezeichnet, ist nichts anderes als ein unausgesprochener Konsens mit dem eine gefühlte Mehrheit leben kann.

+1 Man merkt, du machst dir Gedanken darüber.

Wenn du Lesestoff brauchst:
- http://www.klaus-p-hansen.de/kultur-und-kulturwissenschaft/
- https://home.cc.umanitoba.ca/~altemey/

 

[elchupacabre]

Du hast geschrieben:

Und es gilt auch hier: Ja und Nein. Manchmal bringt es mehr, wenn sich jemand für dich entscheidet, jemand der den besseren Überblick hat.

Ich verstand den Satz nicht ganz und wollte wissen, wie du das meinst, dass sich(?) jemand für dich entscheidet, der den besseren Überblick hat. Worüber?

Das war keine Anfeindung, sondern eine einfache Frage. Wie du mich in Zusammenhang mit "Alle Frauen sind" Postern bringst, kann ich auch nicht verstehen, aber ok.

 

[tree-]

Es soll auch Leute geben, die absichtlich die Abgeschiedenheit und "Einsamkeit" wählen, für
Viele nicht vorstellbar, aber daran ist nicht's verwerfliches, der einzige negative Punkt dabei ist, dass niemand mehr von ihnen lernen kann

Sie auch nicht von der Zivilisation Sie werden zu meist stärkere Macken bekommen, was vollkommen normal ist wenn man zu einsam lebt.
Natürlich kann man auch Macken bekommen wiederum in der Zivilisation aber es geht um die Wahl und das Maß eben.
Das kann innerhalb eines Bereiches liegen. Extreme dagegen sollte man meiden.
Durch zu wenig Menschenkontakt entstehen automatisch Kopfkinowelten da viel zu wenig echter persönlicher Kontakt vorkommt.
Das ist normal denn der Mensch setzt dann den natürlichen Prozess der Kommunikation mit sich selbst fort da er mit Niemanden gerade persönlich spricht.
Die Folgen sind zu meist längerfristig negativ.
Ich leb selber in einem kleinen Ort in der Natur, habe aber die Woche mit vielen Leuten Kontakt. Sowohl beruflich sozial als auch auf freundschaftlicher Ebene.
Das wiederum ist wichtig denn sonst verlerne ich ja das Leben in der Zivilisation und werde so weltfremd das ich beim kleinsten Kontakt gleich umkippe.
Das finde ich persönlich nicht besonders erstrebenswert.

 

[nurso]

Ich verstand den Satz nicht ganz und wollte wissen, wie du das meinst, dass sich(?) jemand für dich entscheidet, der den besseren Überblick hat. Worüber?

Erziehung, Ausbildung, Wissensvermittlung i.A., dann auch spezielle Sachen wie z. Bsp. persönliche Finanzen, realistische Lebensplanung, spirituelle Führung, usw. Kurz: es gibt haufenweise Lebensumstände wo es besser sein kann, sich in die Anleitung Anderer zu begeben … und sich somit auch deren Disziplin zu "unterwerfen". Weiters: Limitierung kann ein wichtiger Faktor sein, um seine begrenzten Kräfte optimal einzusetzen.

 

[elchupacabre]

Danke für die Erklärung.

 

[tree-]

Wo kämen wir hin wenn wir das gar nicht könnten?

Richtig, wir würden vereinsamen.

Disziplin ist auf vielen Ebenen wichtig. Dennoch nur nicht in ein Extrem gehen, sein Herz & Hirn abgeben.

Gesendet von meinem HUAWEI Y330-U01 mit der Hardwareluxx App

 

[nurso]

Gern geschehen.

- - - Updated - - -

Disziplin ist auf vielen Ebenen wichtig. Dennoch nur nicht in ein Extrem gehen, sein Herz & Hirn abgeben.

Extreme Disziplin hat ja schon wieder viel mit Selbstkasteiung zu tun.

 

[tree-]

Eben

Gesendet von meinem HUAWEI Y330-U01 mit der Hardwareluxx App

 

[slot108]

@elchupacabre: ich hab ihn Deinem post auch nichts davon gelesen, dass Du Dich "aufregst". weder direkt noch zwischen den Zeilen.
auch in der "Strukturierung" sehe ich rein gar nichts negatives.
Lass Dich nicht beirren von merkwürdigen Unterstellungen.
ich find Deine posts gut! sehr philosophisch stellenweise.

weiter so!


btw: wie alte biste, wenn ich fragen darf?

 

[elchupacabre]

Ich hinterfrage gern, hab auch kein Thema mit Kritik, dass trotz "gleicher" Sprache, oft Barrieren vorhanden sind, Aufgrund der versch. Ländern bin ich schon gewohnt, auch, dass mein Schreibstil nicht jedem zusagt, aber das ist auch nicht machbar.

Baujahr 82

Freut mich, wenn durch meine Gedanken und Worte zumindest teilweise positive Resonanz entsteht. Vielleicht fühlen sich manche einfach schnell "angegriffen", keine Ahnung.

 

[slot108]

kenn ich, mein Schreibstil eckt auch oft an. vor allem bei nurso.

ich stimme Dir übrigens in Deinen Beobacgtungen/Spekulationen durchaus zu fast 100% zu

 

[elchupacabre]

Oft können durch solche Situationen aber auch weitere Denkweisen entstehen, ich hinterfrage mich dann sowohl Selbst, als auch die Intention und den Charakter des/der Anderen, um Fortschritte zu machen, erkenne neue Strukturen und Denkweisen und entwickle mich dadurch auch stetig weiter.

Es jedem Recht machen zu wollen, liegt mir jedoch fern, hier gehts noch immer um:

Was ist Liebe!

 

[slot108]

...
Meinung und Gedanken kann man auch etwas weniger pseudo-poetisch formulieren, aber jedem das seine. ...

und dass von nem Typen mit dem "Pseudo-Maßstab für alle" - mal wieder sehr bezeichnend (auch diese "pseudo"-beleidigende Art)

- - - Updated - - -

Oft können durch solche Situationen aber auch weitere Denkweisen entstehen, ich hinterfrage mich dann sowohl Selbst, als auch die Intention und den Charakter des/der Anderen, um Fortschritte zu machen, erkenne neue Strukturen und Denkweisen und entwickle mich dadurch auch stetig weiter.

Es jedem Recht machen zu wollen, liegt mir jedoch fern, hier gehts noch immer um:

Was ist Liebe!

Hier gehts nicht um Liebe. Hier gehts um Recht haben einiger und Spekulationen sowie situationsbezogene Fragen anderer.
ich würd hier gerne sehen, dass man philosophisch, psychologisch und gesellschaftskritisch mal das eigentliche thread-Thema eruiert, aber das klappt nicht wegen der schon genannten Rechthaberei.

Ein Hoch auf Deinen selbstreflektierenden Standpunkt!
Selbstreflexion und Hinterfragen finde ich pers. leider kaum bei meinen Mitmenschen ... :/

 

[elchupacabre]

Ich habe sehr wenig Kontakt mit anderen Menschen, ausser bedingt durch die Arbeit, privat habe ich fast ausschließlich Kontakt mit meiner Frau.

Dadurch dass meine Denkweise, jedoch eine sehr eigenständige ist, bin ich auf diesen Kontakt auch nicht angewiesen. Ich "muss" mich nicht noch mehr ins System integrieren, als es schon ist.

Ich führe eine glückliche und gesunde Beziehung, wir kommunizieren über alles, was uns freut, oder bedrückt, oder wichtig ist, führen dafür kaum Small Talk, haben Beide unsere festen Ansichten und Gedankengänge und ergänzen sie immer wieder durch die des Anderen (natürlich auch Bücher oä)

Es ist nicht "menschlich" Recht haben zu wollen, aber wir werden dahingehend herangezüchtet, denn es ist ja "erstrebenswert" zumindest in der heutigen Gesellschaft, ich ertappe mich auch noch sehr oft, dass ich in dieses Thema verfalle.

 

[slot108]

Ich habe sehr wenig Kontakt mit anderen Menschen, ausser bedingt durch die Arbeit, privat habe ich fast ausschließlich Kontakt mit meiner Frau.

Dadurch dass meine Denkweise, jedoch eine sehr eigenständige ist, bin ich auf diesen Kontakt auch nicht angewiesen. Ich "muss" mich nicht noch mehr ins System integrieren, als es schon ist.

Ich führe eine glückliche und gesunde Beziehung, wir kommunizieren über alles, was uns freut, oder bedrückt, oder wichtig ist, führen dafür kaum Small Talk, haben Beide unsere festen Ansichten und Gedankengänge und ergänzen sie immer wieder durch die des Anderen (natürlich auch Bücher oä)

Es ist nicht "menschlich" Recht haben zu wollen, aber wir werden dahingehend herangezüchtet, denn es ist ja "erstrebenswert" zumindest in der heutigen Gesellschaft, ich ertappe mich auch noch sehr oft, dass ich in dieses Thema verfalle.

mein Kontakt zu meinen Mitmenschen beschränkt sich leider auch zunehmend auf meine Mitarbeiter.
aber nicht absichtlich so gewählt, sondern leider durch ... Umstände ...
ansonsten mag ich eigentlich Kontakt zu vielerlei Menschen.
wobei ich aber oft irritiert bin, von den Einstellungen/Stimmungen, in denen so viel durch die Gegend rennen.
so irre viele Leute kommen mir so unmenschlich, leistungsbezogen, statusbezogen vor.

 

[elchupacabre]

Das macht die Gesellschaft nunmal aus, es gibt ein paar Individuen, die für sich etwas anderes wählen, die restlichen fügen sich und fühlen sich dadurch in Sicherheit.

Kannst mir ja gern mal ne PM schicken, dann können wir ein paar Gedanken auch so austauschen und überhäufen nicht diesen Thread mit unseren Gedanken und Ansichten