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Intel: Auf Alder Lake wird Raptor Lake folgen

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Mit Rocket Lake steht die nächste Desktop-Generation ins Haus und mit dem Core i7-11700K konnten wir bereits vor dem Start einen ersten Test, bzw. eine Vorschau auf acht Cypress-Cove-Kerne geben. Auf Rocket Lake wird offenbar noch in diesem Jahr Alder Lake folgen. Die Prozessoren dieser Serie sind sowohl für Notebooks als auch den Desktop als Hybrid-Modelle mit unterschiedlichen Kernen ausgelegt.
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Tzk

Ich Horst
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Damit ist jetzt auch klar das Alderlake nicht mehr für Sockel 1200 erscheint (das war ja zu erwarten) und das Intel tatsächlich 2021 noch mit DDR5 und PCIe 5.0 starten will. Mal gucken wann AMD dann den Zen4 Konter auf Sockel AM5 bringt.
 

Tigerfox

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Die Roadmap ist ja bereits dadurch veraltet, dass Rocket Lake nicht 2020 erschienen ist. Das heisst natürlich nicht, dass man den Rest abschreiben soll.

War bis jetzt eigentlich schon gesichert, dass Alder Lake PCIe Gen5 für die dGPU (und dann wohl auch für einmal M.2) haben soll? Ansonsten ist es gut, dass sie mit jeder Generation weiter an den Cores optimieren, statt sich auf den Takt zu konzentrieren. Natürlich wäre es nett, wenn auch wenigstens jede zweite Generation wieder ein Shrink wäre, aber das ist wohl aktuell nicht drin.

Bleibt natürlich abzuwarten, ob die Optimierung des Cache für Gaming eine tolle Sache ist oder einen Mangel in Alder Lake behebt.

Damit ist jetzt auch klar das Alderlake nicht mehr für Sockel 1200 erscheint (das war ja zu erwarten) ....

Das war schon seit Ewigkeiten klar.

Ist inzwischen eigentlich klar, ob mit Warhol ein Zen3+ erscheint und wenn ja ob für AM4 (wahrscheinlich) oder als Start für AM5 (unwahrscheinlich), oder ob es maximal XT-CPUs mit Taktupdate gibt?
 

Holzmann

The Saint
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über den Jordan
"Improved CPU Cash für Gaming Performance" hört sich irgendwie an, also ob Intel den CPU L3-Zugriff für die GPU zulässt a la AMDs Infinity-Cache!?
 

Tigerfox

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AMDs Infinity Cache (nicht Cash) ist etwas ganz anderes, ein dedizierter großer Cache in der GPU, der viel schneller als der VRAM ist und diesen entlastet. Das hat nichts mit einer Verbindung zwischen CPU und GPU zu tun.

Dass Games schon immer sehr gut auf mehr und schnelleren Cache angesprungen haben, kann man jedesmal sehen, wenn das bei einer CPU-Architektur verbessert wird, u.a. bei viel Zen-Generationswechselns oder jetzt bei Ice Lake und Tiger Lake bzw. Rocket Lake.
Ein ausgezeichnetes Beispiel dafür ist auch Broadwell für S1150. Die beiden einzigen Broadwell CPUs für diesen Sockel haben einen 128MB großen eDRAM Cache für die iGPU, der aber auch bei Deaktivierung der iGPU als L4-Cache genutzt werden kann. Gerade in den letzten Jahren können die damit den enormen Taktnachteil ggü. Devil's Canyon wett machen oder diesen sogar überflügeln, und dass obwohl der eDRAM nur ca. 50GB/s an Bandbreite hat, also ca. DDR4-3200 im DC, und auch keine so krass niedrigere Latenz.
Wenn ich ein Z97 und kein Z87-Mainboard hätte, hätte ich mir wohl eher den i7-5775C zur Überbrückung bis AM5/S1700 geholt statt noch einen i7-4790K.
 
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Goldeneye007

Dönertier
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Z690 und DDR5 (4800Mhz) + 12900K @5Ghz => Das wird (y)🌶️
Hoffentlich habe ich da genauso viel Glück beim Kauf, wie bei der RTX3080
 

Holzmann

The Saint
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über den Jordan
Z690 und DDR5 (4800Mhz) + 12900K @5Ghz => Das wird (y)🌶️
Hoffentlich habe ich da genauso viel Glück beim Kauf, wie bei der RTX3080

Jo jedenfalls gefällt mir der Name Raptor schon mal ganz gut, denn damit wird direkt und unmissverständlich auf die veraltete Fertigung angespielt. :d
 

Goldeneye007

Dönertier
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Mir fallen da nur die alten Festplatten ein, beim Name "Raptor"

Hat das BigLittle Prinzip eigentlich noch HT? Dann könnten die kleinen Kerne ja ganz bequem den Hintergrund regeln und die 8 großen Kerne stünden dann zu 100% für die Anwendung oder das Game zur Verfügung.
Da kann man bestimmt 10% Hintergrundauslastung dazugewinnen, die die großen Kerne ja nicht mehr mit erledigen müssen?
 

sch4kal

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Jo jedenfalls gefällt mir der Name Raptor schon mal ganz gut, denn damit wird direkt und unmissverständlich auf die veraltete Fertigung angespielt. :d
So veraltet ist 10nm SuperFin jetzt nicht, Intel ist zwar eine Nodegröße hinter TSMC, aber kann immerhin große Volumina selbst fertigen. Dein geliebtes AMD hängt hingegen an der Zitze von TSMC. Wenn die Lieferengpässe haben, so wie aktuell, ist das auch für AMD nicht sonderlich gut.
 

RAZ0RLIGHT

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Mir fallen da nur die alten Festplatten ein, beim Name "Raptor"

Hat das BigLittle Prinzip eigentlich noch HT? Dann könnten die kleinen Kerne ja ganz bequem den Hintergrund regeln und die 8 großen Kerne stünden dann zu 100% für die Anwendung oder das Game zur Verfügung.
Da kann man bestimmt 10% Hintergrundauslastung dazugewinnen, die die großen Kerne ja nicht mehr mit erledigen müssen?
Ich sehe bei dem Big Little Prinzip eher Vorteile im Notebooksektor um Energie und Akku zu sparen.
Im Desktopbereich könnte man auch gleich nur große Kerne nehmen, aber das scheint bei Intel wohl (noch) nicht zu klappen.
 

Goldeneye007

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War Intel nicht eh der Meinung, dass man nicht so viele Kerne für das Gaming braucht? Dann lieber 8 Kerne, die nur dafür sind und sich nicht mehr mit Hintergrundprozessen rumschlagen müssen. 16 große Kerne wären dann wahrscheinlich zu heiß. Es drängt sich eher der Verdacht auf, dass das was man durch die neue Technik kühler werden könnte (ohne 8 kleine Kerne), gleich wieder in mehr Abwärme von den großen Kernen investiert, weil die dann mit mehr Takt laufen können werden. Oder eben noch 8 kleine Kerne zur Seite gestellt bekommen.
 

Metamorph83

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So veraltet ist 10nm SuperFin jetzt nicht, Intel ist zwar eine Nodegröße hinter TSMC, aber kann immerhin große Volumina selbst fertigen. Dein geliebtes AMD hängt hingegen an der Zitze von TSMC. Wenn die Lieferengpässe haben, so wie aktuell, ist das auch für AMD nicht sonderlich gut.
Soweit ich weiss ist der 10NM Node von Intel deutlich kleiner was die Packdichte ggü. TSMC 7nm angeht. D.h. Intel hat mehr Transistoren pro quadratmillimeter.

Die ganzen Bezeichnungen aka 10/8/7 nm sind reine Marketingbegriffe und sagen nicht über die Transistoranzahl aus.

 

Balzon

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Mir fallen da nur die alten Festplatten ein, beim Name "Raptor"

Hat das BigLittle Prinzip eigentlich noch HT? Dann könnten die kleinen Kerne ja ganz bequem den Hintergrund regeln und die 8 großen Kerne stünden dann zu 100% für die Anwendung oder das Game zur Verfügung.
Da kann man bestimmt 10% Hintergrundauslastung dazugewinnen, die die großen Kerne ja nicht mehr mit erledigen müssen?


Nur die großen Kerne haben HT, die kleinen Intel Kerne haben kein HT, deswegen sind es 24 Threads bei der 8+8 Version.
 

Holt

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Ansonsten ist es gut, dass sie mit jeder Generation weiter an den Cores optimieren, statt sich auf den Takt zu konzentrieren.
So war es ja vor Skylake und danach ist dies nur in Stocken geraten, weil man mit der 10nm Fertigung solche Probleme hatte, die neue Architekturen aber eben für 10nm entwickelt wurden und es offenbar lange nicht absehbar war, wann denn nun die Probleme mit der 10nm Fertigung behoben wurden, bis man sich endlich zum Backport entschieden hat. Dies ist ja auch nicht so einfach und man muss sich letztlich fragen, ob es am Ende wirklich nötig war. Denn während Rocket Lake nun erscheint und bis 5,3GHz kommt, gibt es auch schon Tiger Lake mit dem man auch bis zu 5GHz und dies mit nochmals höherer IPC, was den Taktnachteil kompensieren sollte. Wahrscheinlich gibt es Rocket Lake letztlich nur, weil man den Aufwand für den Backport nicht einfach abschreiben wollte und/oder eben nicht genug Fertigungskapazitäten für die 10nm Prozess hat, wohl aber inzwischen immer mehr für den 14nm Prozess, nachdem immer mehr Produkte Nachfolger in 10nm haben.
 

Tzk

Ich Horst
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Wahrscheinlich gibt es Rocket Lake letztlich nur, weil man den Aufwand für den Backport nicht einfach abschreiben wollte und/oder eben nicht genug Fertigungskapazitäten für die 10nm Prozess hat,
Ja, irgendwie sowas. Ich tippe das der 8C Tigerlake nicht ganz an Cometlake herankommt, selbst wenn man die TDP massiv anhebt. Und man muss ja zumindest im MT Gleichstand mit der Vorgängergeneration haben, sonst macht man sich komplett lächerlich...

Davon ab ist vom großen 8C Tigerlake noch immer nix am Horizont zu sehen. Sollten die nicht diesen Monat vorgestellt werden!?
 

Holt

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Und man muss ja zumindest im MT Gleichstand mit der Vorgängergeneration haben
Nein, dies wird Rocket Lake mit maximal 8 Kernen im Vergleich zu den 10 Kernen eines 10900K auch kaum schaffen, man muss vielmehr ST und bei Spielen mehr als beim Vorgänger bieten. Mit der durchschnittlich 25% besseren IPC wäre Tiger Lake aber eben auch bei 5GHz noch deutlich über die ST Performance des Vorgängers bei 5,3GHz gekommen und dürfte etwa gleichauf mit Rocket Lake bei 5,3GHz liegen. Wie die MT Performance im Vergleich zu Rocket Lake wäre, hängt davon ab wie jeweils die Kurven der Leistungsaufnahme über den Takt im Bereich von 4GHz+ aussehen.

Außerdem spielt bei der Frage ob Intel auch Tiger Lake statt Rocket Lake im Desktop hätte bringen können, neben den Fertigungskapazitäten natürlich auch davon ab, wie gut die Ausbeute an Dies ist, bei denen dann ein Kern wirklich diese 5GHz packt. Schon bei Ice Lake waren ja die Topmodelle nicht gerade verbreitet, wobei man dies bei verlöteten CPUs aber immer schwer beurteilen kann, da man nicht weiß wieso OEMs solche CPUs dann nicht so oft verwenden, es könnte auch am Preis liegen. Aber manche behaupten ja auch Intel hätte den 10850K nachgeschoben, weil es so wenig Dies gäbe die überhaupt die 5,3GHz des 10900K erreichen und auch AMD hatte ja schon bei Zen2 zumindest am Anfang Probleme die Modelle mit den höchsten Singlethreadtaktraten zu liefern und entgegen den Vorgängern bei TR3000 sogar geringere maximale Taktraten als für AM4 CPUs spezifiziert und auch mit Zen3 sind bis jetzt die 5900X und 5950X, also die mit den höchsten ST Taktraten, aber auch die mit 2 Chiplets, schwer zu bekommen. Ob dies nun an dem generellen Mangel an Dies oder dem an Dies bei denen ein Kern diese Taktraten erreicht liegt?

Vermutlich an beidem, aber es ist nun einmal so, dass der scharfe Wettbewerb zwischen AMD und Intel dazu führt, dass beiden zumindest bei ihren jeweiligen Topmodellen die Spezifikationen bis ans Limit treiben um die Performancekrone bei Spielen zu bekommen und dafür ist eine hohe Singlethreadperformance (und die moderater Last auf wenigen Kernen) halt wichtig, da man nur bei wenigen Spielen mit vielen Kernen auch viel erreichen kann.

Wie auch immer, Tiger Lake wird es wohl nie in den Desktop schaffen, sondern Tiger Lake und Rocket Lake werden beide von Alder Lake abgelöst werden, womit es dann auf allen Plattformen unterhalb HEDT und Server eine Plattform geben wird und ich bin mal gespannt ob es überhaupt noch reine "Atom" CPUs wird, also solche die nur die kleinen Kerne haben, da ja Alder Lake wohl auch die unteren TDP Klassen abdecken soll.
 

Goldeneye007

Dönertier
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Den Artikel sollten mal alle gelesen haben.

Wie auch immer, Tiger Lake wird es wohl nie in den Desktop schaffen, sondern Tiger Lake und Rocket Lake werden beide von Alder Lake abgelöst werden, womit es dann auf allen Plattformen unterhalb HEDT und Server eine Plattform geben wird und ich bin mal gespannt ob es überhaupt noch reine "Atom" CPUs wird, also solche die nur die kleinen Kerne haben, da ja Alder Lake wohl auch die unteren TDP Klassen abdecken soll.
Denke ich auch, jetzt hilft eh nur noch nach vorne gucken und hoffen, dass AlderLake sich wirklich auszahlt.
 

Tzk

Ich Horst
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Der Artikel ist ja schon älter und er beleuchtet zwar viele Aspekte, aber nicht alle. Und recht interessant ist auch die Wortwahl:
Intel plant 7 nm mit einem Shrink um den Faktor 2,4 von 10 nm. Damit liegt TSMC bei 147 Millionen Transistoren/mm² in 5 nm und Intel bei 242 Millionen Transistoren/mm² in 7 nm. Intels Fertigung ist in diesem Bereich also deutlich weiter fortgeschritten und kompakter.
Was dort etwas untergeht ist erstens das Intel zwar mit gewissen dichten plant, diese aber entweder noch nicht erreicht hat (7nm ist derzeit nicht marktreif) oder nicht mehr kommuniziert. So findet man zu aktuellen Prozessoren weder Angaben zur Transistorzahl noch zur Die Größe. Und zuletzt gibt es nicht "die" Transistordichte pro Prozess. AMD ist bei weitem von der maximal möglichen Dichte in N7 bei TSMC weg. N7 ist mit ~100-110mTr/mm² angegeben, AMD liegt mit dem angepassten Prozess eher bei 60mTr/mm². Die Dichte ging von den Zen2 APUs zu Zen3 sogar etwas zurück... Sprich dort hat man etwas Chipfläche/Dichte für bessere Performance geopfert.

Wie auch immer, Tiger Lake wird es wohl nie in den Desktop schaffen, sondern Tiger Lake und Rocket Lake werden beide von Alder Lake abgelöst werden,
Ich hab mal nur exemplarisch eine Passage zitiert. Generell sehe ich das so wie du, Rocketlake hätte Cometlake im MT überflügeln sollen, aber dafür wären wenigstens 25% IPC Gewinn nötig gewesen. Nun wirbt man schon mit 19% und effektiv sollte es sogar weniger sein. Sprich in ST gibts ein Leitungsplus, in MT nicht. Rocketlake reiht sich damit bei Icelake ein, während Tigerlake ja bereits weitere Verbesserungen erhalten hat, u.A. eine andere Cache Struktur.

Was Alderlake angeht, so bin ich sehr gespannt ob und wieviel Intel drauflegen kann. Und vorallem wie man Alderlake vermarktet und ob alle Kerne gleichzeitig genutzt werden können. Falls ja, so wäre ein 4+8 Design halt eine "12" Kern Cpu und man könnte damit (zumindest Werbetechnisch) zu AMD aufschließen. Natürlich sind 12 oder 16 große Kerne bei weitem schneller... Und man darf gespannt sein ob Intel bei der Effizienz zu Apple aufschließt.
 

Holt

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Intel plant 7 nm mit einem Shrink um den Faktor 2,4 von 10 nm.
Dies ist doch schon längst Geschichte, denn Intel hatte schon bei 10nm weit mehr als den Faktor 2 geplant, der sich eigentlich aus dem 14nm zu 10nm Schritt (die Anzahl der Transistoren geht ja im Quadrat) eigentlich zu erwarten wären und ist damit gewaltig auf die Nase gefallen, so dass man bei 10nm zu 7nm nur den Faktor 2 anpeilt. Aber die Zahlen vor den nm sind sowieso nur Marketing und sagen bei unterschiedlichen Fabs nichts über die eigentliche Transistordichte aus.
Rocketlake hätte Cometlake im MT überflügeln sollen, aber dafür wären wenigstens 25% IPC Gewinn nötig gewesen.
Da Intel ja die Sunny Cove Architektue (von Ice Lake) backported hat, die ja nur im Schnitt 19% mehr IPC bringen soll, wobei der Backport eher Peformance kostet als bringt, war denen schon klar das dies nicht klappen konnte, sofern man den Prozess nicht so verbessern kann, dass man dies über den Takt rausholen kann. Bei dem inzwischen unendlich optimierten 14nm Prozess ist dies aber kaum zu erwarten. Die 25% hätte Willow Cove (Tiger Lake) gebracht, aber damit sind auch größere Caches verbunden und damit hätte man noch mehr Chipfläche gebraucht und mehr Leistungsaufnahme für diese Caches bekommen.

Ob Intel es deswegen nicht gemacht hat oder weil der Backport schon mit Sunny Cove in Gang war? Auf jeden Fall dürfte es Intel klar gewesen sein, dass selbst ein 11900K bei MT wohl kaum den 10900K schlagen wird. Aber dies ist letztlich auch egal, da man gegen die 12 und 16 Kerne eines 5900X und 5950X sowieso nicht angekommen wäre, dazu sind schon alleine die Kerne bei 14nm Fertigung zu groß um noch unter den HS zu passen und die Leistungaufnahme wäre viel zu hoch. Die Schlacht um die MT Performance konnte Intel also sowieso nicht gewinnen, dazu braucht man mehr Kerne und die bekommt man nur bei entsprechend kleinen Fertigungsprozessen unter die HS einer CPU für den Mainstreamsockel. Aber auch bei AMD sind die 3900X, 3950X, 5900X und 5950X nicht die Topseller, sondern eher Nischenprodukte und vor allem gut fürs Image.

Die Schlacht wird bei den Mainstream Plattformen einmal bei den OEM Kisten für Unternehmen und dann bei den Heimanwendern beim Gaming geschlagen und dazu braucht man für ersteres eine problemlose Plattform (Abstürze wegen WHEA Fehlern will keine Firma und kein OEM) und für letztere eben die Singlethreadperformance und damit auch eine hohe per-core-performance bei Last auf wenigen Kernen.
 

RAZ0RLIGHT

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War Intel nicht eh der Meinung, dass man nicht so viele Kerne für das Gaming braucht? Dann lieber 8 Kerne, die nur dafür sind und sich nicht mehr mit Hintergrundprozessen rumschlagen müssen.
Intel ist auch der Meinung, dass Benchmarks nutzlos sind.
Zumal die Anforderungen an die CPU in Zukunft nicht weniger werden.
16 große Kerne wären dann wahrscheinlich zu heiß.
5950X ist jetzt nicht unbedingt sehr heiß, sogar Kühler als 5800X zumal Kerne die nicht gebraucht werden so extrem wenig Energie vebrauchen, die kann man schon als "aus" bezeichnen.
Es drängt sich eher der Verdacht auf, dass das was man durch die neue Technik kühler werden könnte (ohne 8 kleine Kerne), gleich wieder in mehr Abwärme von den großen Kernen investiert, weil die dann mit mehr Takt laufen können werden.
Kühler wird man nur durch einen großen DIE (siehe Rocket Lake) was teuer ist und unrentabel oder neue Techniken wie Kühlung innerhalb des Dies (was noch erforscht wird) https://arstechnica.com/science/2020/09/researchers-demonstrate-in-chip-water-cooling/
Wie schon oben geschrieben, ist ein 5950X nicht sehr heiß und außerdem Energieeffizient, die Kerne werden ohne Last sowieso in einen Deep Sleep versetzt was sogut wie keine Energie kostet.

Problem bei Intel ist eher, dass sie mit dem Chipletaufbau noch nicht so weit sind oder diesen Ansatz nicht "nachmachen" möchten.

Bin aber für jeden Ansatz offen, wenn er gut funktioniert, dauert ja nicht mehr allzu lange bis wir es herausfinden.
 
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Goldeneye007

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Ich bin neugierig und werde sofort zuschlagen, wenn sich abzeichnet, dass der Umstieg wirklich was abliefern kann.
 

doodly

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Gibts eigtl. schon Infos zu den jetzigen Intel oder AMD HEDT Nachfolgern?
 

Sassicaia

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Dein geliebtes AMD hängt hingegen an der Zitze von TSMC. Wenn die Lieferengpässe haben, so wie aktuell, ist das auch für AMD nicht sonderlich gut.
TSMC scheint sich bei den Kapazitätsplanungen auch eher auf Apples verlässliche Umsätze ~275Mrd US$ zu konzentrieren, als auf die Faktor 27 kleinere Chip-Bude AMD und seine Bastel-Nerds und wenn erst mal der Abbau des sich zurzeit gigantisch entwickelnden US Haushaltsdefizit die US Flugzeugsträgerpräsenz vor Taiwan reduziert, dann wird es strategisch allgemein kritischer bei der Engpass-/ Risikoplanung.
Dann schlägt auch wieder der Kollege Trump auf und der ist ja bekannt dafür, dass er Konzessionsentscheidungen im eigenen Interesse pflegt.


Zwischendurch lassen wir es erst mal krachen................... und sorgen für ein bisschen Klimawandel, Artensterben und bereiten die nächste Pandemie vor

 

Holt

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Mir war nur das entfallen: "Intel Tiger Lake-H in late Q2"
Geizhals listet doch schon Notebooks mit Tiger Lake-H35, einige davon sind auch schon als lagernd angegeben. Die 8 Kerner, die wohl unter Tiger Lake-H45 fallen, dürften wohl die sein die erst in Q2 kommen. Aber auch der Intel Core i7-11375H im MSI Stealth 15M A11UEK-024 Carbon Grey wird ja mit maximal 5GHz angegeben und "übertrifft die Single-Core-Performance des Core i7-10750H um 46 Prozent", man sieht dort auch ein Bild mit 690Pkt bei CB20 ST.
 
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