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[User-Review] Erwartungshaltung beim Klang von DAC/Verstärker - Bericht über meine Erfahrung vom HW-Luxx Hifi-Treffen

Terr0rSandmann

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Ich sag es nochmal: Reizüberflutung!
Das Hirn funktioniert nicht im Minutentakt.
Natürlich hört man gravierende Unterschiede, wie bei Kopfhörern, aber Feinheiten eben nicht.
Mehr sag ich dazu aber auch nicht :)

Bzgl. der Modis vom ifi kann das sein. Der Blindtest mit den 3 Stacks (alles SS KHV) war hingegen bilderbuchmäßig durchgeführt.
 
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FairFlex

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Louis Reizüberflutung kann nicht sein, da wir den Blindtest ganz am Anfang gemacht haben, Terra,Terror und ich waren von Beginn an nüchtern, bei dem SS KHV Test!
 

Terr0rSandmann

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Wie gesagt höre ich heute, alleine, in Ruhe, auch wieder minimale Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Modis beim ifi.
Vllt sind sie auch so minimal, weil ich das Gerät noch nicht so lange habe und mir generell auch die „Tube Erfahrung“ etwas fehlt
 

webmi

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Matschgo hingegen hat nach wenigen Tagen mit dem Stack in einem Post erwähnt das ihm 1) der Lautstärke Unterschied bei Tube+ als auch 2) der Effekt mit dem komprimierten Klang aufgefallen ist.
 

Terra123

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Und trotzdem kommt man zu dem Satz/Ergebnis : „wir hören alle drei keinen Unterschied zwischen den drei Modi des ican“ ??a ;)

Nichts für ungut, cool das ihr überhaupt die Initiative ergriffen habt und euch getroffen habt. Ihr habt euch offenbar auch große Mühe gemacht mit den Tests, Lautstärke Abgleich, Umschalthilfe etc. aber da kann ich nur den Kopf schütteln.

Wir hatten an der Switch mehrere KHV dran und beim iCan die Modi gewechselt und entsprechend lange Warmlaufzeit gegeben, bevor wir urteilen und den iCan dann verglichen. Der iCan versagte in allen 3 Modi, kein Klangunterschied.

Wir haben ganz schön blöd aus der Wäsche geguckt, nicht nur das wir also am iCan selbst keinen Unterschied hören konnten, der Tube und Tube+ Modus klang im Vergleich zu anderen KHV auch noch identisch.

Das Ende ist also, dass es zwischen dem Ifi Hip Dac und iCan Pro + RME ADI-2 DAC FS keinen hörbaren Unterschied am Hifiman 1000V2 gab, mehr als das, braucht man also nicht, wenn es nur um Klang geht. Die einzige valide Alternative sind echte Röhrenamps, oder Hybride, welche man erst objektiv testen muss, ob sie auch tatsächlich anders klingen und die Röhre nicht irgendwie in der Schaltung liegt, das keinen hörbaren Unterschied produziert, sofern nicht defekt.
 

webmi

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Gut, wenn du der Meinung bist da gibt es keinen Unterschied kann ich mir die Finger wund tippen, dann ist das für dich so.

Für viele andere ist dem aber eben nicht so. 🙋‍♂️
 

Terr0rSandmann

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Gut, wenn du der Meinung bist da gibt es keinen Unterschied kann ich mir die Finger wund tippen, dann ist das für dich so.

Für viele andere ist dem aber eben nicht so. 🙋‍♂️

Das kann in der Tat so sein. Und damit sollten wir das Thema bzgl. der Modis am iCan Pro auch abschließen 😉😊✌️
 

Terra123

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Weil die Aussage so einfach falsch ist. Man beurteilt ertwas mit großem Paukenschlag was man nicht mal getestet hat.

Alle Tests wurden vernünftig durchgeführt, wären sie es nicht, hätte man beim Umschalten Unterschiede gehört. Jeder hatte genug Zeit, seine eigene Musik, welche man kennt, gehört und seinen eigenen Kopfhörer benutzt und alle waren fit und nüchtern und es konnte ohne Unterbrechung geschaltet werden, besser geht es nicht.

Trau dich und komme meinetwegen auch zu einem kleineren Treffen, sei im Anschluss jedoch nicht beleidigt und bleibe objektiv, Punkt. Jetzt hier permanent gegen uns 3 zu stänkern und alles zu kritisieren, obwohl du selbst nicht objektiv und sinnvoll getestet hast, während wir es taten, ist einfach nicht in Ordnung.

Ich sag es nochmal: Reizüberflutung!
Das Hirn funktioniert nicht im Minutentakt.
Natürlich hört man gravierende Unterschiede, wie bei Kopfhörern, aber Feinheiten eben nicht.
Mehr sag ich dazu aber auch nicht :)

Auch dir, komm einfach vorbei Loui, jederzeit, bring dein Geraffel mit, gerne auch nur bei mir zu zweit in aller Ruhe und ich erkläre dir alles im Detail. Das hat nichts mit Reizüberflutung zu tun, das sind einfach nur unsinnige Ausreden, wenn man etwas nicht akzeptieren möchte, ohne jemals vorher selbst objektiv getestet zu haben.

Ansonsten würde ich bis dahin darum bitten uns nicht andauernd fehlende Objektivität und das Talent beim sofortigen Umschalten Unterschiede hören zu können, zu unterstellen :wink:
 

webmi

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Richtig, bringt nichts. Jemand der das Ding mal 30 Minuten lang mit anderen Leuten im Zimmer kurz hat angeschalten kommt sicher nicht auf die gleichen Eindrücke, wie jemand der diese über hunderte wenn nicht tausende Stunden über Jahre hinweg hat erfahren.

So be it.

@Terra123, chill deine Basis. Wie Terror mir bereits bestätigte habt ihr eben nicht richtig getestet. Da hilft deine Rage auch nichts. 💁‍♂️

Ihr habt es nicht gehört. Ende, heißt nicht das es nicht vorhanden ist.
 

FairFlex

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Richtig und genau darum ging es ja in dem Test um zu hören ob es wirklich krasse Unterschiede gibt und die gibt es eben nicht, ob man es wahr haben will oder nicht!
Jedem bleibt es also überlassen was er sich für Hardware kauft, ich habe aus diesem Test meine Lehren gezogen und solange kein anderes Ergebnis vorliegt, brauch man auch nicht zu diskutieren Punkt
Gruss FairFlex
 

webmi

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Wenn ihr eure vermeintlich einzig richtige Wahrheit hier als eine solche kundtut, müsst ihr damit rechnen das diskutiert wird.
 
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Ubi bene, ibi patria
Blindtests bzw. andere Vergleichstests wurden immer schon von genügend Leuten belächelt. Immer wurde etwas "falsch" oder nicht vollkommen korrekt oder unter falschen Umständen usw. getestet, wer dazu etwas lesen möchte, findet sicher zb. im HF Beiträge zu den Blindtests in Wien, die vor etlichen Jahren durchgeführt wurden.

Ich finde es auf jeden Fall super, dass auch Leute, die von Klang/Preis/Bauteil überzeugt waren und "feste" Meinungen hatte, sich darauf eingelassen haben und sich dem Ganzen etwas geöffnet haben. Ob man nun sein ganzes Geraffel verkauft oder nicht, dem Ganzen glauben schenkt oder nicht, das soll bitte einfach jeder selbst für sich entscheiden.

Hier im Forum werden sicher keine Leute missioniert zu dem Thema.
 

Terr0rSandmann

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Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben zu dem Thema, ich will nur noch einmal klar stellen, wie was getestet wurde, da ich das Gefühl habe, dass das hier vermischt wird.

Den professionell durchgeführten Blindtest mit 3 Stacks (alle KHV waren SS KHV) mit Umschaltbox, zu bester Tageszeit und Verfassung.

Den kurzen Test bzgl. des ifi Pro iCan und dessen SS und Tube Modus. Das war kein Blindtest und wir hatten den Tag schon einiges gehört. Hier würde auch ich nicht meine Hand für ins Feuer legen, da dies kein aufwendig vorbereiteter Test war und da einige Dinge wohl noch mit rein geflossen sind.

Aber ich bleibe dabei … der initiale Blindtest war gut und wirklich aussagekräftig (zum mind. für die Leute die es tatsächlich auch mal gemacht haben)
 

Grumbl

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Whoa top - danke für den ausführlichen Einblick! Tolle Hardware, echt beeindruckend was manche für Audioequipment haben... da kann ich mich mit meinen 300eur Sennheisern nur verstecken :haha:
 
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Ubi bene, ibi patria
da kann ich mich mit meinen 300eur Sennheisern nur verstecken :haha:
Nach einem solchen Test, eigentlich im Gegenteil :)

Es kommt ja auch nicht drauf an, was das Ganze kostet, gerade in Blindtests, wo die Leute keine Ahnung haben, welches Gerät gerade angeschlossen ist (was ja der clou dabei ist), sind viele überrascht, wie gut "günstiges" Equipment oft performt, daran ist nichts schlechtes.
 

Grumbl

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Muss da zustimmen, ich hab solche hochpreisigen Audio-Teile nicht, weil ich beim probehören einfach nie den Unterschied zu meinen durchschnittlichen 300eur KH raushören konnte
Also keinen (Ton-qualitativen) Unterschied (mag aber vielleicht auch am fehlenden Gehör dafür liegen)

Dennoch mag ich solche Teile technisch einfach irre gern, grade im hochwertigen Audiobereich gib es viel Hardware die einfach super verarbeitet und schön designt ist. Das haptische und optische von so nem 2000eur ZMF KH ist halt mit nem günstigen Sennheiser kaum zu vergleichen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

@domiji aber dann müsste ich doch auch meine beiden MoRa´s verkaufen und bei den 3 internen Radis bleiben wenns danach geht :d
die kühlen auch! nur nicht so gut...

auch wenn der Blindtest sowas ergibt, hat derartige Hardware doch auch andere Reize :)
 

Terra123

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@Grumbl

es gibt sicherlich viele Fälle, wo jemandem ein 300€ Kopfhörer besser als einer für 2500€ kostet. Das Problem fängt bereits beim Wissen um den Preis und der Optik an, welche deine Objektivität gefährden. Der Sennheiser HD600 ist ziemlich gut und der 650er den ich bei @FairFlex gehört habe ist für das Geld erstaunlich gut. Bin mir ziemlich sicher, dass viele damit absolut zufrieden sein werden.
 

Louisiana

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Louis Reizüberflutung kann nicht sein, da wir den Blindtest ganz am Anfang gemacht haben, Terra,Terror und ich waren von Beginn an nüchtern, bei dem SS KHV Test!
Was ich damit meine ist folgendes:
Selbst wenn ich zwischen 2 Kopfhörern hin und her wechsel, brauche ich schon Zeit, bis ich den "richtig" höre.
Man hört Unterschiede bei Kopfhörern oder Lautsprechern, die über eine völlig andere Abstimmung verfügen, die hört man sofort, die Feinheiten kommen natürlich später.
Bei einem KHV geht es ja nicht um einen Tag und Nacht Unterschied, das Klangbild an sich ist wohl immer erst mal gleich, aber die Feinheiten, wie Bühnenbildung, separieren von Instrumenten, die Tiefenstaffelung, das braucht einfach ein wenig, bis das Hirn da umschaltet, da ist es - meiner Meinung nach! - eben nicht mit einem hin und her switchen getan.

Der letzte DAC den ich mit gekauft habe, war der Pro iDSD - ich habe wenig bis nichts erwartet, da ich mich zum Thema DAC schon hinlänglich ausgelassen habe, und zum Teil noch nicht mal einen Unterschied zwischen einem Fiio K5 Pro und einem Adi2 DAC wahrnehmen konnte.

Beim iDSD ist es so, als würde man in eine andere Welt eintauchen, aber das hat auch gut und gerne erst mal ein paar Stunden gedauert, bis ich die Veränderungen im gesamten richtig wahrgenommen habe.

Über den Tube Modus lasse ich mich jetzt mal gar nicht aus, weil das für mich schon einfach unbegreiflich ist, wie man da keinen Unterschied hören kann, mit einem Satz guter Röhren drin.

Lies mal bitte was @Daiyama über den Feliks Audio Amp geschrieben hat, und dann les mal bitte, was er über seine anderen KHVs geschrieben hat - er merkt einen deutlichen Zugewinn, und fragt sich, für was er die anderen KHVs eigentlich noch hat, und ich habe zuvor geschrieben, das der Feliks Audio Echo der Hammer ist, aber eben beinahe gleichauf mit meinem iCAN spielt, weshalb ich ihn weggegeben habe.
Ist das Verständlich wie ich das schreibe?

Der DV, den mittlerweile domiji hat, war ein krasser Kontrast zum iCAN, zumindest solange ich die Bendix Röhren drin hatte, welche kaum einen Unterschied zu SS bringen.
Als ich dann den iDSD dazu bekommen habe, mit entsprechend warmen Sylvania Röhren ausgestattet, hat der DV für mich keinen Sinn mehr ergeben - und ich habe den sehr in Ehren gehalten, allein schon wegen der Arbeit die ryzion da investiert hat - hätte ich mehr Platz, ich hätte ihn nie weggegeben!

Als ich noch keinen iDSD hatte, habe ich fast nur noch mit dem DV gehört.

Was ich für mich als Voodoo herausgefunden habe, ist Kabelklang, sowie "sauberer" Strom, weiterhin habe ich bei allen DACs die ich hier hatte, keine bis kaum Unterschiede wahrgenommen, bis der iDSD kam, weshalb auch alles andere wieder weiterziehen durfte, und das war schon eine ganze Menge :d

Ich traue mir mittlerweile sehr wohl zu, Unterschiede im Klang wahrzunehmen, selbiges jetzt wieder mit dem ifi Streamer!
Die ganze Zeit habe ich gesagt: Wow, klares Update zum Pi, super Teil, muss ich behalten, nach dem ich das Gerät "nach Tagen!!!!" nun kennengelernt habe, bin ich der Meinung, das ifi da eine Art X Bass sowie 3D implementiert hat, was dem Käufer auf den ersten Eindruck signalisiert, er habe ein Hammer Teil gekauft, breite Bühne, satter Bass, aber mit der Zeit merkst Du, das irgendwo die Details absaufen.
Nun habe ich seit gestern wieder Moode auf einem Pi4, und spiele dem per Audirvana zu, wie auch beim ifi, und siehe da, das ist doch eine detailliertere Art, meine Musik zu streamen.

Worauf ich hinauswill:
Wenn ich den ifi Stream mit zu einem Blindtest gebracht hätte, wäre jeder darauf abgefahren, wie ich, und viele im Head Fi, und die Erkenntnis kommt dann erst einige Tage später.
Ich für meinen Teil sende das Gerät Retoure, und ich betone nochmal, das hat nun eine Woche gedauert...
 

Terr0rSandmann

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Was ich damit meine ist folgendes:
Selbst wenn ich zwischen 2 Kopfhörern hin und her wechsel, brauche ich schon Zeit, bis ich den "richtig" höre.
Man hört Unterschiede bei Kopfhörern oder Lautsprechern, die über eine völlig andere Abstimmung verfügen, die hört man sofort, die Feinheiten kommen natürlich später.
Bei einem KHV geht es ja nicht um einen Tag und Nacht Unterschied, das Klangbild an sich ist wohl immer erst mal gleich, aber die Feinheiten, wie Bühnenbildung, separieren von Instrumenten, die Tiefenstaffelung, das braucht einfach ein wenig, bis das Hirn da umschaltet, da ist es - meiner Meinung nach! - eben nicht mit einem hin und her switchen getan.
Japp. Das ist auch meine Erfahrung. Glaube ich hatte das im Vorfeld zum Blindtest auch schonmal wo geschrieben. Oft sind die Unterschiede, gerade beim KHV, erst nach mehrtätigen Hören raushörbar und man weiß wieso man das Gerät mag oder eben nicht so. Und/oder es fällt einem dann erst auf, wenn man wieder auf ein anderes Gerät (zurück-)wechselt.
Das hast du so im Blindtest, der etwa 20 - 30 min geht, natürlich nicht.
Das bringt einen aber zur nächsten "Frage", wenn die Unterschiede so extrem klein sind und erst nach so langer Eingewöhnungszeit hörbar sind ... lohnt sich dann ein 2000 EUR KHV? Denn gem. dem Preis müssten einen die Unterschiede, zu Gunsten des deutlich besseren Gerätes, quasi anspringen. Ist dies nicht der Fall, und quasi mit der Lupe zu suchen, sollte man sich hinterfragen, ob solch teurer KHV es einen wert ist (mal Optik, Features, Verarbeitung etc. ausgeklammert). Auch das lässt sich natürlich nicht verpauschalisieren.

Die Wahrheit liegt am Ende wohl irgendwo mittig. Ich selber werde mir, trotz des Blindtests, jetzt auch nicht nur einen 150 EUR DAC/KHV holen und glücklich werden. Aber ein TOTL KHV oder DAC macht für mich einfach keinen Sinn. Vllt bin ich da einfach nur nicht erfahren genug, das kann auch sein. Wobei ich schon viele Jahre dabei bin und mein Gehör gem. Arzt auch gut ist.
Die 2 Geräte, welche ich gestern und heute erworben habe, (sehr beliebter OTL Tube Amp und bezahlbarer Referenz SS KHV wurden/werden heute versendet) werde ich nochmal gegen den iCan Pro antreten lassen. Aber eben mit viel Zeit und Ruhe. Berichte dann auch gerne. Würde mich aber freuen, wenn man mich dann da bzgl. der persönlichen Erkenntnisse nicht belehrt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Daiyama

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...

Lies mal bitte was @Daiyama über den Feliks Audio Amp geschrieben hat, und dann les mal bitte, was er über seine anderen KHVs geschrieben hat - er merkt einen deutlichen Zugewinn, und fragt sich, für was er die anderen KHVs eigentlich noch hat, und ich habe zuvor geschrieben, das der Feliks Audio Echo der Hammer ist, aber eben beinahe gleichauf mit meinem iCAN spielt, weshalb ich ihn weggegeben habe.
Ist das Verständlich wie ich das schreibe?

...
Ich weiß schon selbst gar nicht mehr was ich so alles schreibe. ;)
Habe ich von einem merklichem Zugewinn geschrieben?
Ich höre super gerne mit dem Echo, ob er wirklich besser klingt, habe ich noch nicht direkt head to head verglichen.
Zum Valhalla wird das nie passieren, weil mir zuviel Aufwand mit den Röhren umstöpseln ist und zu den Transistoren muss ich mal schauen, wann ich dazu komme.
Vielleicht klingt er ja genauso, macht mir aber trotzdem einfach mehr Spaß. Wäre jetzt auch kein Untergang, für den einen oder anderen Verstärker.
Wie gesagt, die Grenzen vom Echo habe ich ja auch noch gar nicht ausgelotet, vielleicht geht dem schneller die Puste aus als ich denke und die Transsitoren haben weiterhin ihre Berechtigung.
Wobei es ja so zu sein scheint, dass die Muckis ja nicht wirklich groß sein müssen, die man benötigt, um einen KH ordentlich anzutreiben. ;) Was ist mit der Stromlieferfähigkeit geworden und Coladosen große Kondensatoren, die man für den richtigen Punch benötigt? WTF? und die gleichen Herren haben mir gerade die ganzen dicken Kisten angedreht. Das hätten die sich jetzt nicht mehr getraut. :d

P.S. Alles gut, ich komm damit klar und mein Bankkonto auch..... ;)
 

Louisiana

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Habe ich von einem merklichem Zugewinn geschrieben?

Ich bezog das auf diese Aussage:
Mein aktuelles Beispiel ist der Valhalla 2 zum Echo MKII. Beides das gleiche OTL Verstärkerprinzip, in beiden spielen die gleichen Röhren.
Den Valhalla habe ich sehr selten verwendet und am Echo habe ich schon 2 komplette Abende verbracht und wirklich gedacht, was sollen die anderen KHVs noch.

Das habe ich jetzt so verstanden, als das der Echo so gut ist, das die anderen keinen Sinn mehr ergeben.
Falls ich das falsch interpretiert habe, dann entschuldige ich mich natürlich in aller Form!
 

Daiyama

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Nicht notwendig.
Kann man so schon rauslesen. :-)
und habe ich ja jetzt nochmal etwas präzisiert.
 

Matschgo

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ich hab mir die 3 Seiten jetzt in einem Rutsch durchgelesen und muss sagen: ich bin jetzt irgendwie verwirrt und versuche mich in einer laienhaften Psychoanalyse...

Zu Beginn:
Proband A, B und C posaunen ein Ergebnis raus und stehen geschlossen fest hinter diesem.

Recht rasch nach ersten Kritiken:
Proband A fängt bald an zu wackeln und beginnt langsam etwaiige ungünstige Umstände einzuräumen.
Proband B ist glaub ich etwas sauer? Auf Proband A oder die Zweifler? Beide?
Proband C hält sich zurück weil er wohl noch etwas unsicher ist mit der Materie? ... "freili, de Erfoarung is nu net a so do, owa des wird scho... de kinna ma olle sicha nu eps beibringa do herin" :d
 

Louisiana

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Nun denn, ich habe jetzt mal den Auteur auf den Ständer gehängt, und den Kennerton rausgeholt.
Dazu gibt es Unterhaltung von dieser Dame:

0000Screenshot 2021-07-19 175018.png


Anfänglich beide Geräte im SS Modus.
Ich kann es nicht hören, der HP-2 ist unglaublich hell und detailiert, manche bezeichnen ihn als reinen Hörer um Mastering Aufnahmen abzuhören.

Als erstes habe ich nun am iCAN auf Tube gewechselt - besser, die Schärfe ist merklich raus aus der Stimme!
Als nächstes dann den iDSD auch auf Tube gestellt: Top.
Schärfe ist wirklich weg, ich kann laut hören, passt in jedem Fall.

Wenn ich den Hörer noch habe, bis zum nächsten Treffen, dann bringe ich ihn mit.
Die Betonung liegt hier ganz klar auf "wenn", der ist mir persönlich einfach zu detailiert, da lobe ich mir den Auteur :d
 

Matschgo

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Keine Ahnung wieso man hierzu Psychoanalyse betreiben muss?
Rein auf der sachlichen Ebene bleiben wäre völlig ausreichend.

wollen wir auf die sachliche Ebene? weil auf den letzten 3 Seiten hab ich davon herzlich wenig mitbekommen.
 
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