Der "Audiolaberthread" Nummer 1

[Zeitmangel]

Alleine die Chassis kosten am Freien Markt 500-600€.

Ja das muss man halt auf 50%-60% runterrechnen

 

[Viper_Vienna]

Eigentlich muss man mehr runter rechnen
Kenne aber nur die Preise von guten Fernostfertigern und Paletten-Abnahme von vor 10 Jahren.

Aber auch dann ist es sehr knapp kalkuliert.

Alleine die Entwicklung, Lagerhaltung und Logistik von Standlautsprecher verschlingen einen Großteil

 

[kawanet]

Naja, du hast mehr Marge an den teuren Geräten.

Lautsprecher wie Geräte unterscheiden sich erheblich hinsichtlich der Marge. Die 50% galten im Übrigen unabhängig vom VK und ausschließlich auf passive Tröten. Bei Geräten hingegen waren es nur magere 20%, wobei das schon länger her ist und das Ganze dazumal nicht so unverhältnismäßig wie heute zu Buche schlug.

Die Marge auf Lautsprecher dürfte dennoch nach wie vor erheblich sein, denn vor gar nicht allzu langer Zeit ließ sich selbst auf eine Dynaudio reichlich Nachlass heraushandeln. Auf der anderen Seite dürften Hersteller wie Handel solche Nachlässe in der Preisgestaltung bereits berücksichtigen.

Bezüglich Lautsprecher ist es in der Tat so, dass der Mehraufwand vorrangig dem Gehäuse zugutekommt und somit teure Hupen nicht zwingen auch mit erlesenen Chassis bestückt werden. Warum wohl tummeln sich am Markt derart viele Hersteller?

Apropos magere 20%...

[Hirsch+Ille] Hifi-Angebote u.a., z.B. Mark Levinson No 5208 Vollverstärker 3.499€ (UVP 9649,- Euro)

1500,mit voller Garantie...
Den kann ich net stehen lassen..

Quelle: Opera Consonance Forbidden City Calaf mit Dali Ikon 7 (Neuware, 1500,- Euro, UVP knapp 5k)

An das Angebot kann selbst ich mich noch erinnern. Unvergessen auch der Marantz PM 11, welcher im Paket mit einer Monitor Audio Silver (Standhupe) für 1500,- Euro die Runde machte. Der Händler war dazumal vorrangig für seine Paketangebote bekannt.

 

[Zeitmangel]

Abseits der Scherzchen der Oberedelhersteller ist der PM11S3 übrigens immernoch und weiterhin das beste was die Menschheit je an einen Vollverstärker gebaut hat

Das ist unter den Amps sowas wie der KAV-300CD unter den CD-Playern

 

[jurke]

Komplett losgelöst von dem oben genannten Angebot möchte ich gern das Thema gehörrichtige Lautstärke aus dem Nachbarthread aufgreifen.
Mir sind da auch nur wenige Geräte bekannt, die das integriert haben. Meine alten Stereoverstärker hatten zumindest einen Loudness-Regler, der den meisten heute fehlt.

Die Streamer/KHV-Kombi die ich jetzt am laufen habe, bringt auch nichts dergleichen mit. Der RME ADI-2 DAC war wegen dieses Features auf meiner Liste, da er eine adaptive Loudness-Steuerung eingebaut hat.
Für meine Stereo- (und im Aufbau befindliche Heimkino-) Anlage nutze ich einen AVR mit Audyssey XT32. Dieser bietet mit Dynamic EQ eine Implementierung für gehörrichtige Lautstärke.

Meine Frage: Da ich zwei Subwoofer im Wohnzimmer integrieren möchte und der AVR auch die Möglichkeit für Dirac Live bietet, überlege ich bei einem günstigen Angebot dies auszuprobieren. Aber erstens sind es auch wieder ein paar hundert Euro und zweitens glaube ich, dass Dirac keine vergleichbare Funktion bietet.
Gibt es hier Erfahrungen zur Multisubeinmessung? Wie haltet ihr es mit der Loudness?

Als Sub habe ich übrigens 2 Deep Eleven (https://www.lautsprechershop.de/hifi/deep_eleven.htm) als Passivversion gekauft, die an einer Stereoendstufe mit 2 L15D Class-D Amps und Hypex SMPS 400/180 laufen sollen. Die Subs lassen sich schön schmal an die Wand stellen und nehmen nicht viel Platz weg.

 

[Viper_Vienna]

Bei Dirac kommt es auf den AVR und welche Lizenz du gekauft hast drauf ob ob er überhaupt mit Subwoofer umgehen kann und mit wie vielen

Ich halte Loudness für eine gute Option, aber zB mein Onkyo Receiver deaktiviert "Loudness Plus" sobald Dirac aktiv ist.
Oft wird die Funktion auch als "Dialog Normalizer" oder ähnliche intergriert,

Ah der Flache Wavecore Sub - mit den wollte ich auch mal was machen.
Wavecore hat einfach Top Chassis - nur der Hypex DSP ist PITA zum einstellen. Da verstehe ich dass du eigene Verstärker nimmst.

Subwoofer an der Wand ist nicht immer optimal da viele Moden angeregt werden..
REW hat auch einen Simulationsmodus. Da würde ich mal etwas Zeit rein stecken und die Positionen vorher raus suchen damit du weißt auf was du dich einlässt.

 

[jurke]

Ich habe noch keine Dirac Lizenz gekauft, da ich erst mit Audyssey intensiv teste und nur ggf. Dirac probieren würde.

Ja, der flache Wavecore macht einen echt guten Eindruck. Und die Entscheidung passive Subs zu nutzen liegt auch am Budget. Die Stereoendstufe habe ich noch rumstehen. Und da sie auch bis zu 300W an 4 Ohm drückt, reicht das für meine Reihenhausaction hier mehr als aus.

REW und Umik sind vorhanden. Allerdings habe ich nur rudimentäre Kenntnisse des Programms.

Gibt's denn Stimmen zu Multisubs?

 

[Viper_Vienna]

Der Raumsimulator braucht kein Mikro und geht rein nach den Abmessungen. Da kannst du vorab schon rum spielen wie sich 1-4 Sub verhalten und wo platzieren.

Gut eingestellt und im optimalen Raum spielt es keine Rolle ob einer oder mehrere Bässe. Da es beides in der Realität nicht gibt sind mehrere Subwoofer vor zu ziehen. Ich habe dafür aber bisher kein DIRAC verwendet sondern mit einem MiniDSP bzw davor einem Behringer EQ / DSP selbst Hand angelegt.

 

[kawanet]

Ich halte Loudness für eine gute Option, aber zB mein Onkyo Receiver deaktiviert "Loudness Plus" sobald Dirac aktiv ist.

Adaptiv/regelbar und somit der Hörkurve Rechnung tragen oder einfach nur um den Faktor x angehoben, gleich welcher Pegel anliegt? Letzteres wäre somit nur eingeschränkt nutzbar, weil die Lautstärkewahrnehmung sowohl frequenz- als auch lautstärkeabhängig verläuft.

Oft wird die Funktion auch als "Dialog Normalizer" oder ähnliche intergriert,

Dynamic EQ sorgt bspw. im Fall Denon/Marantz für eine Anpassung der gehörrichtige Lautstärke, im Übrigen regelbar. Dialog-Normalisierung sorgt für eine bessere Sprachverständlichkeit, so z.B. wenn Dialoge auf Grund der Kinoabmischung leiden. "Dialog Normalizer" lässt auf Letzteres schließen.

Goldohren hingegen scheuen solch Hexenwerk wie der Teufel das Weihwasser, weil ja im Signalweg liegend und somit aus ihrer Sicht klang verschlechternd. Stattdessen wird auf überteuerte Kabelage gesetzt, vorzugsweise von Jungfrauen im Mondschein geflochten.

 

[Zeitmangel]

Goldohren hingegen scheuen solch Hexenwerk wie der Teufel das Weihwasser, weil ja im Signalweg liegend und somit aus ihrer Sicht klang verschlechternd.

Das Zeug macht Sinn, wenn man leiser hören will und trotzdem genug mitbekommen. Wenn man sich bei Stereo für einen Album hinsetzt und sich die 30/40min. gönnt, dann gönnt man sich dabei auch die "gehobene Zimmerlautstärke". Da braucht man das Zeug auch nicht, wenn die Hardware halbwegs stimmt.

Das ist auch schon das ganze Geheimnis bezüglich "Goldohren".

 

[kawanet]

Das Zeug macht Sinn, wenn man leiser hören will und trotzdem genug mitbekommen. Wenn man sich bei Stereo für einen Album hinsetzt und sich die 30/40min. gönnt, dann gönnt man sich dabei auch die "gehobene Zimmerlautstärke". Da braucht man das Zeug auch nicht, wenn die Hardware halbwegs stimmt.

Bsp. wo gehobenen Zimmerlautstärke nicht angebracht erscheint, dürfte es zuhauf geben, so z. B. wenn man/n zu vorgerückter Stunde Musik hört.

Wer hingegen adaptive Loudness & Co nicht zu würdigen weiß, benötigt erst recht kein Verstärker für mehrere Tausend Teuro, geschweige denn, dass dafür ein Gerätezoo vonnöten wäre.

 

[Viper_Vienna]

Warum nicht?

Optik und Haptik sind auch ein relevanter Faktor

 

[Equilibrium]

Wer hingegen adaptive Loudness & Co nicht zu würdigen weiß, benötigt erst recht kein Verstärker für mehrere Tausend Teuro, geschweige denn, dass dafür ein Gerätezoo vonnöten wäre.

Das scheint mir ziemlicher BS zu sein.

 

[Portvv]

Bin auf der Suche nach einem neuen AVR, aktuell verrichtet hier ein Yamaha RX-V771 seinen Dienst.

Grund des Wechsel wären hauptsächlich 4k bei 120hz und halt die aktuellen Ton-Formate.

Das Setup ist derzeit bei 3.0 soll aber auf 5.0 oder eventuell auch auf 5.1 erweitert werden.

Die Verteilung wäre so circa 50% Musik und 50% Filme.

Was wäre eure Empfehlung bis maximal 1000€ ? mir hat es stand jetzt der Marantz Cinema 60 angetan.

 

[Zyxx]

Ich hatte bisher nur Technik mit Loudness, kann aber sagen das die Signatures die hier jetzt stehen wunderbar auch leise Töne am neuen Stereokasten ohne Loudness können.

Das man Alben in gehobener Zimmerlautstärke hören muss ist falsch, die LS müssen mitspielen.
Mit Loudness wäre mir diese Kombi hier viel zu viel.

 

[Equilibrium]

@Portvv
Wäre vermutlich auch meine Wahl.
Alternativ der Yamaha RX-A2

 

[Terr0rSandmann]

Bin auf der Suche nach einem neuen AVR, aktuell verrichtet hier ein Yamaha RX-V771 seinen Dienst.

Grund des Wechsel wären hauptsächlich 4k bei 120hz und halt die aktuellen Ton-Formate.

Das Setup ist derzeit bei 3.0 soll aber auf 5.0 oder eventuell auch auf 5.1 erweitert werden.

Die Verteilung wäre so circa 50% Musik und 50% Filme.

Was wäre eure Empfehlung bis maximal 1000€ ? mir hat es stand jetzt der Marantz Cinema 60 angetan.

Interessant wäre auch, was du da für LS hast, welche Features dir noch wichtig wären und was für eine Musikquelle zum Einsatz kommt.

Musik ist mit Einsteiger-AVRs halt auch so eine Sache ... eine Überlegung wäre, müsste man aber testen ob da dann nicht der DAC des AVR limitiert, ob man einen AVR mit Pre-Outs nimmt und dann noch eine günstige Endstufe (XTZ, Emotiva, usw.) dranhängt, an der dann die Front-LS sind. Die Endstufe könnte man auch zum späteren Zeitpunkt nachrüsten, wenn der AVR entsprechend mit Pre-Outs ausgestattet ist.
Ein solcher AVR könnte der Cinema 70s sein. Als alleinigen AVR finde ich ihn zu schwach, aber wenn man die Front LS auslagert, da er trotz der Größe und Preises mit vielen Pre-Outs ausgestattet ist, ist der echt cool und sieht auch durch das Slim-Design echt schick aus.

https://www.amazon.de/Marantz-AV-Re...93521&hvtargid=pla-2281435176378&gad_source=1
+

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The XTZ EDGE A2-300 is a compact 2-channel power amplifier delivering 2 x 300 W into 4 ohms with high damping and 113 dB dynamic range. Built on ICEpowers HCOM Class-D platform it offers wide bandwidth low distortion and fast transient response for clear dynamic sound with ultra-low noise. Its...

www.xtzsound.eu

(die ist dort oft im Angebot, aktuell für knapp 500€ aber etwas teuer ... ggf. auf ein Angebot warten oder aufm Gebruachtmarkt schauen)

 

[Portvv]

@Terr0rSandmann

Als Lautsprecher kommen die KEF Q3 Meta und der Q6 Meta als Center zum Einsatz.

Dann habe ich hier noch ein paar Yamaha NX-E400 rum stehen die eventuell dann als rears zum Einsatz kommen sollen, wenn ich diese bei Kleinanzeigen nicht verkauft bekommen würde.

Ich würde schon gerne nur ein Gerät hinstellen wollen und nicht noch einen weiteren Verstärker.

Beide (Marantz Cinema 60 und Yamaha RX-A2A) liefen im Stereo Betrieb sowie ich das gelesen habe 100Watt pro Kanal, das sollte doch eigentlich völlig in Ordnung sein.... Oder irre ich mich ?

 

[Viper_Vienna]

Was wäre eure Empfehlung bis maximal 1000€ ? mir hat es stand jetzt der Marantz Cinema 60 angetan.

Eins der wichtigsten Funktionen beim AVR ist die Einmessung.
Würde am ehesten was mit DIRAC wählen. Bei Denon/Marantz ist dafür eine extra Lizenz nötig. Dafür ist das Audysse XT32 dort auch schon sehr gut.

Ich habe mir vor 1,5 Jahren aus den selben Gründen einen Onkyo TX-NR7100 gekauft.

 

[kawanet]

Ich hatte bisher nur Technik mit Loudness, kann aber sagen das die Signatures die hier jetzt stehen wunderbar auch leise Töne am neuen Stereokasten ohne Loudness können.

Das man Alben in gehobener Zimmerlautstärke hören muss ist falsch, die LS müssen mitspielen.
Mit Loudness wäre mir diese Kombi hier viel zu viel.

Ich sprach nicht von muss, zumal es viele andere Faktoren zu berücksichtigen gilt. So z.B. dass pro Begrenzungsfläche 3 dB hinzuzurechnen sind, von Raummoden sowie Auslöschungen (raumbedingt) mal ganz zu schweigen. Oder aber du entscheidest dich für Lautsprecher, denen eine Loudness ab Werk spendiert wurde. Siehe:

Im Abverkauf dazumal für schmale 1200,- zu haben, ne Nummer kleiner in Form der 8er für 999,- und wer sich mit der 6er begnügte, kam mit 735,- Euro davon. Paarpreise für Neuware wohlgemerkt.

 

[Terr0rSandmann]

Beide (Marantz Cinema 60 und Yamaha RX-A2A) liefen im Stereo Betrieb sowie ich das gelesen habe 100Watt pro Kanal, das sollte doch eigentlich völlig in Ordnung sein.... Oder irre ich mich ?

So einfach ist das leider nicht

Ich würde schon gerne nur ein Gerät hinstellen wollen und nicht noch einen weiteren Verstärker.

Du kannst die kleine Endstufe auch einfach irgendwo hinter das Sideboard legen. Die geht automatisch an, wenn der AVR angeht, sodass du da nicht wirklich etwas tun musst.

Eins der wichtigsten Funktionen beim AVR ist die Einmessung.
Würde am ehesten was mit DIRAC wählen. Bei Denon/Marantz ist dafür eine extra Lizenz nötig. Dafür ist das Audysse XT32 dort auch schon sehr gut.

Ich habe mir vor 1,5 Jahren aus den selben Gründen einen Onkyo TX-NR7100 gekauft.

Per se stimme ich schon zu, aber ich glaube die kleineren Denon/Marantz AVRs haben das deutlich schlechtere Audysee. Das Bessere geht erst ab dem 3800H und Cinema 50 los.

 

[Portvv]

Eins der wichtigsten Funktionen beim AVR ist die Einmessung.
Würde am ehesten was mit DIRAC wählen. Bei Denon/Marantz ist dafür eine extra Lizenz nötig. Dafür ist das Audysse XT32 dort auch schon sehr gut.

Ich habe mir vor 1,5 Jahren aus den selben Gründen einen Onkyo TX-NR7100 gekauft.

Ist Dirac nicht erst relevant bei wenigstens 7.1 oder habe ich mich dahingehend verlesen

 

[Terr0rSandmann]

Ist Dirac nicht erst relevant bei wenigstens 7.1 oder habe ich mich dahingehend verlesen

Kann auch schon bei Stereo gut sein, wenn du im Raum starke Probleme hast. Bei diesen Technologien geht es ja primär darum Raumprobleme bestmöglich und mit wenig Aufwand auszugleichen.

 

[Tommy1911]

Für den ein oder anderen vielleicht interessant.
Die Airpulse A200 sind gerade bei Amazon im Angebot. (440€)

Das ist ein ordentliches Schnäppchen. Die Modelle kosten normal um die 900€ und sind auch normal über dem Preisbereich einzuordnen.

https://amzn.eu/d/iSv6QeV

 

[Viper_Vienna]

Per se stimme ich schon zu, aber ich glaube die kleineren Denon/Marantz AVRs haben das deutlich schlechtere Audysee. Das Bessere geht erst ab dem 3800H und Cinema 50 los.

Das stimmt, bei 1000€ Budget hab ich sowieso an diese gedacht.

Ist Dirac nicht erst relevant bei wenigstens 7.1 oder habe ich mich dahingehend verlesen

Nein, wäre auch schon bei einem Mono Breitbänder relevant.
Es geht hauptsächlich den Raum wieder raus zu rechnen und ggf Unzulänglichkeiten der Lautsprecher auszubügeln (aber das ist deutlich untergeordnet)

 

[Zyxx]

@kawanet meine Antwort kam falsch rüber, entschuldige bitte. Die war eher auf den Post vor dir gemünzt

Nachdem ich Probe gehört hatte (alte Lautsprecher defekt und neuer Verstärker machte das sehr offensichtlich) ist meine Wahl vor einiger Zeit auf die Magnat Signature 1109 gefallen.
Der Sound gefällt mir für Musik, Filme und hat auch leise. Denn ich finde sie liefern sehr sehr viel "Soundumfang".

 

[Zeitmangel]

Bsp. wo gehobenen Zimmerlautstärke nicht angebracht erscheint, dürfte es zuhauf geben

Das sind einerseits nur 55dB. Andererseits, wenn man mit 55dB grad nicht hören kann - Wohnsituation + bestimmte Uhrzeiten - dann kann man es auch lassen.
Loudness ist primär für Heimkino gedacht und da auch gut. Udn oft auch der halbwegs gängigen Uhrzeiten wegen auch klar angebracht. Für Stereo kann man sich die Session anders planen.

Ich sehe das Problem irgendiwe nicht. Sorry. Mal davon ab, daß es ein Wunder der Technik wäre, wenn Loudness-Schaltungen das Spektrum 1zu1 reproduzieren könnten wie das Mastering sich das bei gehobener Zimmerlautstärke ausdachte. Bisher gibt es das nicht.
Das ist für genehmes leiseres Hören gedacht (und diesbezüglich gut), aber das hat für die meisten mit Stereo nichts mit einer halbwegs originalgetreuen Wiedergabe zu tun. Und das möchten anscheinend die meisten die Stereo hören. Das hat überhaupt nichts mit Goldohren zu tun.

Wer hingegen adaptive Loudness & Co nicht zu würdigen weiß, benötigt erst recht kein Verstärker für mehrere Tausend Teuro, geschweige denn, dass dafür ein Gerätezoo vonnöten wäre.

Diese Korrelation ist mir neu. Wenn ich älter bin, werde ich ggf. über ein gebrauchtes DG-68 nachdenken Noch bin ich laut meinem Arzt den gleichaltrigen um etliche Jahre voraus. Ich brauch bisher so ein Zeug nicht.

 

[kawanet]

Das Zeug macht Sinn, wenn man leiser hören will und trotzdem genug mitbekommen.

Loudness ist primär für Heimkino gedacht und da auch gut. Udn oft auch der halbwegs gängigen Uhrzeiten wegen auch klar angebracht. Für Stereo kann man sich die Session anders planen.

Na was denn nun?

Das sind einerseits nur 55dB. Andererseits, wenn man mit 55dB grad nicht hören kann - Wohnsituation + bestimmte Uhrzeiten - dann kann man es auch lassen.

Wie bitte schön kommst du auf 55dB? Ich bin mal so frei und zitiere:

Ist Musik für einen Original-Lautstärkepegel von 80 Phon abgemischt, klingt sie bei etwa diesem Pegel wie beabsichtigt.

Quelle: Gehörrichtige Lautstärke

Somit wirst du wohl nochmal 15dB draufpacken dürfen...

Noch bin ich laut meinem Arzt den gleichaltrigen um etliche Jahre voraus. Ich brauch bisher so ein Zeug nicht.

Verständlich, denn wer will schon einem Goldohr das Wasser reichen. Du bist halt wie viele andere Goldohren ein Wunder der Natur und somit völlig immun gegen jeglichen Verschleiß. Gehörrichtige Lautstärke, Pustekuchen,wie so viele andere akustische wie physikalische Grundlagen, siehe auch:

Abseits der Scherzchen der Oberedelhersteller ist der PM11S3 übrigens immernoch und weiterhin das beste was die Menschheit je an einen Vollverstärker gebaut hat

Das ist unter den Amps sowas wie der KAV-300CD unter den CD-Playern

 

[Zeitmangel]

Verständlich, denn wer will schon einem Goldohr das Wasser reichen. Du bist halt wie viele andere Goldohren ein Wunder der Natur

Kann es sein, daß für dich differenzierte Denke nur unnötig die dringend benötigte Einfachheit des Alltags stört? Hattest du mal burn-out oder so?

 

[Bucking]

Für Dirac wird dann meistens noch ein zusätzliches Mikrofon wie das Umik 1 benötigt oder ist das bei den Modellen, die Dirac inklusive haben bereits dabei?

Falls du dir mehr als einen Subwoofer vorstellen kannst würde ich auch darauf achten ein Modell mit unabhängigen Subwoofer outs zu kaufen.