[Kaufberatung] SSD-Kaufberatung/-Informationsthread + Diskussion (Bitte lesen!)

[pwnbert]

Hm, SN850X 8tb gerade bei 553€ @amzn... Finger jucken.

Kurze Frage: welche 4TB Sata SSD von den derzeitig auf Amazon im Angebot befindlichen würde sich als Systemplatte am besten machen?

870 Evo, ist P/L aber Bullshit, und dass ne Systemplatte nicht schnell sein muss eigentlich auch (das Betriebssystem und diverse Programme verwenden vieles, was dort liegt, auch deine Spiele verwenden viele Runtimes (die "Ausführungsumgebung"), die dort liegen...

Hast keinen PCIe Slot, in den du ne M.2 stecken kannst per Adapter? Wäre dann auch gut ausbaubar, schneller und billiger.

SATA ist tot. Leider.

 

[Spaceman_t]

Was wäre denn ein empfehlenswerter Adapter? Meine Konfig steht ja in der Sig. NVMe hab ich bei Amazon derzeit nicht im Überblick ob es da nen Schnapper gäbe. Da hab ich aber auch immer etwas Bedenken wegen der Temperaturen. Vermutlich langt aber auch eine 2TB fürs System, gibts da was empfehlenswertes derzeit im Angebot? Worauf achten?

 

[Erklärbär]

Was wäre denn ein empfehlenswerter Adapter?

Die von Graugear sind ganz nett und haben im Vergleich zur Icy einen größeren (dickeren) Kühlkörper. Sind aber beide top und beide selbst (mehrfach) im Einsatz.

Meine Konfig steht ja in der Sig.

Nö!

NVMe hab ich bei Amazon derzeit nicht im Überblick ob es da nen Schnapper gäbe.

Es sind gerade PrimeDays, hast also die freie Wahl.

Da hab ich aber auch immer etwas Bedenken wegen der Temperaturen.

Gerade via PCIe Adapter (siehe oben) hast du da wesentlich bessere Temperaturen als im M.2 Slot direkt und mit boardseitiger (oft nicht so guter) Kühlung.

Vermutlich langt aber auch eine 2TB fürs System, gibts da was empfehlenswertes derzeit im Angebot? Worauf achten?

Für System wäre eine DRAM cached SSD schon empfehlenswert (z.b. wegen vermehrten random Zugriffen), da diese ja oft anders genutzt wird als eine Datengrab SSD.

 

[pwnbert]

Die von Graugear sind ganz nett und haben im Vergleich zur Icy einen größeren (dickeren) Kühlkörper. Sind aber beide top und beide selbst (mehrfach) im Einsatz.

Ich hab 2x Icy, sind okay, waren imho billiger (wenn ich jetzt auf amzn schaue).
Würde kaufen was du eher bekommst (je nach Händler), ist beides nur ein passiver Adapter, der Kühlkörper ist auf beiden mehr als ausreichend (gegenüber schlechter Onboard Lösungen).

Es gibt auch welche für PCIe x1 Steckplätze, falls du sonst nix frei hast, PCIe 3.0x1 ist immer noch 2x so schnell wie SATA.

ASUS TUF B550 Gaming PLUS

Wennst ihn in den langen unteren PCIe Slot steckst, sollte das passen, der teilt Lanes nur mit den kurzen Slots, sind Chipsatz-Lanes.

Der 2. M.2 (also der untere) ist geteilt mit SATA 5&6...

Es sind gerade PrimeDays, hast also die freie Wahl.

Ja, SN850X oder 990pro sind auf jeden Fall gut.

 

[Spaceman_t]

Danke. Schau ich mal nach Angeboten. Den 2. M2 wollte ich eben möglichst vermeiden. Macht es einen Unterschied, ob ich den kurzen oder den langen PCIe- Slot nehme? Außer GraKa ist sonst kein PCIe Slot belegt.

Edit: sehe grad, die kurzen sind ja die x1. Muss halt schaun ob ich den Graka-Abstandshalter an der langen Karte vorbeibekomme, dann sollte der lange passen.

Die SN850X und 990Pro sind dann sicher DRAM cached SSD? Gibt es noch andere empfehlenswerte (sind ja auch mit Abstand teurer als die anderen)?

 

[Holt]

Kurze Frage: welche 4TB Sata SSD von den derzeitig auf Amazon im Angebot befindlichen würde sich als Systemplatte am besten machen? Mir reicht eine Sata als Systemplatte vom Nominal-Speed her, sie sollte aber im Betrieb nicht einbrechen und natürlich vor allem langfristig zuverlässig sein.

Das Thema SATA SSDs hatten wir doch erst kürzlich und die einzige die heute noch vom Hersteller mit TLC und DRAM Cache angegeben ist, ist die Samsung 870 EVO. Bei allen anderen wurde die Hardware teils mehrfach überarbeitet und dabei gerne von TLC auf QLC gewechselt und der DRAM Cache weggelassen. Die alten Reviews und auch Angaben in Preisvergleichsportalen und bei Händlern sind daher mit Vorsicht zu sehen, denn diese Überarbeitungen sind sogar unvermeidbar, da die NANDs mit denen sie damals erschienen sind, heute gar nicht mehr gefertigt werden und die Controller ggf. auch nicht mehr oder sie unterstützen die neuen NAND Typen nicht.

SATA SSDs sind halt am Aussterben und nicht mehr billiger als vergleichbare M.2 NVMe SSDs, von daher ist "Mir reicht eine Sata" heute falsch! Auch wenn Ein- und Ausbau aufwendiger ist, so würde ich dringend zu einer ordentlichen M.2 NVMe SSDs wie der Samsung 990 PRO oder WD SN850X raten.

Hm, SN850X 8tb gerade bei 553€ @amzn... Finger jucken.

Die gab es vor einigen Wochen mal am Wochenende für ich meine so 414€, pro TB war sie damit kaum teurer als die 4TB die bei dem Angebot für knapp über 200€ zu haben war. Schau auch auf die SN850P, die gibt es auch in 8TB und die war schon einige male sogar günstiger als die SN850X.

Ja, SN850X oder 990pro sind auf jeden Fall gut.

Auf jeden Fall, dies wären auch meine Empfehlungen. Man schaut besser diese günstig im Angebot zu bekommen als sich eine Billig SSD zu holen, deren Hersteller man nicht kennt und deren Qualität man nicht abschätzen kann, erst recht wenn man sich unnötig häufiges Ein- und Ausbauen ersparen will.

 

[Scoty]

Ich suche aktuell eine gute 2TB SSD mit echten DRAM Cache. Da gerade Prime Day ist könnt ihr mir da bitte was empfehlen. Wichtig ist das ich auch DRAM Cache meine und nicht nur SLC Cache was nicht das selbe ist. Es sollte ein aktueller Controller verbaut sein der nicht mehr so heiß wird (wichtig bei Gen 5) wie zB bei der neuen WD SN8100 die gerade im Prime etwas billiger ist. Noch günstiger wäre die Lexar SN1090 nur bei der finde ich keine Daten bezüglich der Wärme. Samsungs aktuelle 9100 Pro soll ja auch etwas besser bei der Kühlung sein wobei was ich gelesen habe die WD hier besser ist mit maximal 7 Watt.

 

[Holt]

Wer auf meiner IL steht, dem empfehle ich nichts, lies halt selbst die Reviews, ein paar scheinst du ja schon gefunden zu haben.

 

[Spaceman_t]

Nochmal zurück zu den Adaptern für den PCIe-Slot: Hab jetzt noch eine Karte gefunden, die relativ kompakt baut und ohne Blende ist : Amazon-Link
Reicht der Kühlkörper von dem Teil auch für die WD SN850X?
Rechner wird bei mir nicht transportiert, daher sollte die Stabi nicht so das Problem sein. Meine Asus GraKa baut nämlich recht breit, so dass die Graugear/Icybox mit Slotblende vermutlich sehr nach an den Lüftern der Graka sind.

Achja, und weil ich immer mal wieder gegenteiliges lese: Mit der Adapter-Lösung im zweiten PCIE16x Slot kann ich dann auch das System booten mit meinem B550 Board? Das ist ja am Ende der Sinn der Platte.

 

[Erklärbär]

Nochmal zurück zu den Adaptern für den PCIe-Slot: Hab jetzt noch eine Karte gefunden, die relativ kompakt baut und ohne Blende ist : Amazon-Link
Reicht der Kühlkörper von dem Teil auch für die WD SN850X?

Theoretisch schon, praktisch weiß hier niemand wie der Airflow in deinem Gehäuse ist - von daher.

Rechner wird bei mir nicht transportiert, daher sollte die Stabi nicht so das Problem sein. Meine Asus GraKa baut nämlich recht breit, so dass die Graugear/Icybox mit Slotblende vermutlich sehr nach an den Lüftern der Graka sind.

Verstehe deine Bedenken nicht!
Diese Karten werden immer "über Kopf", also Rückseite nach oben montiert. Wenn ich das richtig nachverfolgt habe, kommt diese Karte unter die Graka, mit der Rückseite halt nach oben.
Der Unterschied wird demzufolge bei geschätzt 0,00% zwischen der Icy, Graugear und der von dir gewählten Karte sein bzgl. der rückseitigen Einbauhöhe (zur Graka) liegen.
Selbst wenn da nur noch 1cm. Abstand zwischen Grakalüfter und der Karte ist, die Lüfter der Graka bleiben minimum 2/3 frei und du hast da keinerlei Kühlungsdefizite.
Die sind praktisch so klein, lass dich nicht von den Bildern täuschen.

Achja, und weil ich immer mal wieder gegenteiliges lese: Mit der Adapter-Lösung im zweiten PCIE16x Slot kann ich dann auch das System booten mit meinem B550 Board? Das ist ja am Ende der Sinn der Platte.

Zu der Icy und Graugear -> JA - definitiv, werden auch wenn dort noch kein Bootsektor auf der SSD ist mit im UEFI gelistet und sind demzufolge natürlich auch mit OS bootbar.
Bei der von dir gewählten: Keine Ahnung, kenne die nicht und noch nie besessen.

 

[Spaceman_t]

Danke, das hat geholfen.

 

[pwnbert]

Die gab es vor einigen Wochen mal am Wochenende für ich meine so 414€

Wo muss man da schauen? Auf Geizhals in der Preishistorie ist nix, also wird mir dort eine Benachrichtigungseinstellung nicht helfen...
Für 414€ tät ich sowas schon nehmen.

 

[Erklärbär]

Selbst bei meiner "kleinen" Asus RTX4060 mit Duallüfter, ist der hintere Lüfter noch komplett frei wenn ich darunter die Graugear einsetze. Der vordere wird minimal im letzten Drittel bedeckt, macht aber praktisch 0,00% Unterschied. Die untere Graugear da hatte ich schon mehr bedenken bzgl. Abstand des Kühlkörpers inkl. Lüfter zur Gehäusenetzteilabdeckung. Da sind dann nämlich nur noch unter 1cm. Platz aber auch da reicht der Platz wohl das der 40mm. Lüfter sich genug Luft zieht um die Abwärme optimal weg zu pusten. Also, alles gut.

ps: Im WD-Store direkt haben/hatten die mal top Angebote für die Black SSD(s), da konnten selbst die externen Händler nicht mithalten. Da das ja jetzt SanDisk ist, keine Ahnung ob die noch diese Rabattaktionen machen. Im WD-Store hatte ich die mal für 389€ gesehen, jetzt im SD Store 576€. Also keine Angebotsaktion.

 

[Dave223]

Wer auf meiner IL steht, dem empfehle ich nichts, lies halt selbst die Reviews, ein paar scheinst du ja schon gefunden zu haben.

Jetzt mal ganz ehrlich, wie lange willst du diesen Kindergarten noch durchziehen? Du liest die Beiträge nur um dann zu erwähnen, dass man auf deiner IL steht (die vermutlich das halbe Luxx umfasst) anstatt einfach zu helfen oder nichts zu sagen? Finde ich irgendwie echt kindisch. Agierst du im privaten auch so?

@Scoty nimm die WD 8100 wenn's unbedingt 5.0 sein muss

 

[Scoty]

Mir wurde wo anders geholfen. PCIe 5 muss es nicht sein. Werde denn WD Vorgänger nehmen.

 

[SchneeLeopard]

In der Praxis merkt man eh keinen Unterschied zwischen 3.0, 4.0 und 5.0, solange man nicht TB weise Videos/Bilder bearbeitet.

 

[Felix the Cat]

ps: Im WD-Store direkt haben/hatten die mal top Angebote für die Black SSD(s), da konnten selbst die externen Händler nicht mithalten. Da das ja jetzt SanDisk ist, keine Ahnung ob die noch diese Rabattaktionen machen. Im WD-Store hatte ich die mal für 389€ gesehen, jetzt im SD Store 576€. Also keine Angebotsaktion.

Also zumindest über Corporate Benefits gibt es noch Rabatte im SanDisk-Store. Aktuell sind es 15% auf interne SSDs.
So habe ich zumindest die SN8100 2TB zum Release für 225€ bekommen, was zu dem Zeitpunkt zumindest deutlich unter den Preisen in den anderen Shops war.

Aber man muss halt generell schauen, wie der Sandisk Store preislich ist. Denn generell ist er nicht immer billiger, wie dein Beispiel ja gut zeigt.

 

[PeterPan62]

Die 8TB sn850x mit kühler ist derzeit im Angebot und günstiger als die ohne.

 

[Holt]

Wo muss man da schauen?

Das war bei mydealz,ich meine es war dieses Angebot von vor einem Monat:

WD_BLACK SN850X 8TB NVMe SSD für 411,05€ bei SanDisk | mydealz

www.mydealz.de

" -5% Topcashback eff. 411,05€ / 4tb 204€ / 2tb 108,80€" Demnach waren es sogar nur 411€ für die 8TB, 204€ für die 4TB und 109€ für die 2TB. Aber ich hatte es auch nur hinterher irgendwo am Rande gesehen und mich nur gefreut, dass es bei dem Angebot die 8TB pro TB zu praktisch dem gleichen Preis wie die 4TB gab. Das giebt mir Hoffnung, dass es dann auch bald im Einzelhandel in diese Richtung gehen könnte.

 

[Stukas]

Hallo zusammen,

früher wurde im Forum oder auch allgemein öfter mal Verbatim empfohlen, wenn es um günstige Speichermedien ging. Ich überlege aktuell, mir eine zweite NVMe in mein System zu stecken – rein als Datengrab, also keine hohen Schreib-/Leseanforderungen oder Dauerbelastung.

Die technischen Daten der Verbatim-SSDs sehen soweit gut aus, und preislich sind sie sehr attraktiv. Daher meine Frage:

Verbatim Vi7000G PCIe NVMe SSD 4TB ab € 232,29 (2025) | Preisvergleich Geizhals Deutschland

✔ Preisvergleich für Verbatim Vi7000G PCIe NVMe SSD 4TB ✔ Produktinfo ⇒ Kapazität: 4TB (entspricht ca. 3725.29GiB bzw. 3.64TiB, weiterführende Informationen ) • Bauform: Solid S… ✔ Solid State Drives (SSD) ✔ Testberichte ✔ Günstig kaufen

geizhals.de

• Sind Verbatim-NVMe-SSDs heutzutage noch empfehlenswert?
• Hat jemand Langzeiterfahrungen mit neueren Modellen von Verbatim (z. B. Vi7000, Vi3000 etc.)?

Mir ist bewusst, dass Marken wie Samsung, WD oder Crucial in puncto Qualität vorne liegen – aber für ein reines Datengrab wäre mir ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis wichtiger als Top-Performance.
und ein Backub extiert ja.

Freue mich auf eure Meinungen und Erfahrungen!

Viele Grüße

 

[Erklärbär]

Für ein reines Datengrab brauchts auch keine SSD mit DRAM Cache, da reicht HMB locker.
Die von dir genannte Verbatim ist halt eine übliche dram_cached SSD mit Innogrid Controller aus Fernost.
Persönlich kann ich nichts schlechtes über diese SSDs berichten, nutze diese selbst von anderer Marke (Fanxiang S770).

ps: Und bevor wieder diese Chinaböller-Hinterhofklitschendiskussion und deren angebliche Kurzlebigkeit von bestimmten Usern eingebracht wird. Zumindest SSD Produkte von Fanxiang, die auch Teil der ShenZhen LingDeChuang Technology Co., Ltd. sind, gibt es schon länger als 1-2 Jahre in DE/EU (meine u.a. beiden S770 haben auch schon über zwei Jahre auf den Buckel und laufen perfekt) und die gesamte SSD-Sparte (S501, S201, S203, S301, S302, S500, S500 Pro, S501 Pro, S505, S508, S550, S580, S600, S605, S608, S660, S700, S770, S800, S880, S900, S990) ist von der MICOM Labs (Hauptsitz Kalifornien) namentlich (BrandName: Fanxiang) nach EU Konformitätserklärung EMCD 2014/30/EU Article 4/7/8 und 14 - Annex I/II/III zertifiziert. Das Zertifikat habe ich hier als PDF liegen.

pps: Der Samsung Support, bei dem ich bezgl. einer EU-Konformitätserklärung (Samsung Produkt 980/970) für Endverbraucher auch mal angefragt hatte, wollte mir diese bis dato nicht ausstellen. Dazu sind die eigentlich nach EU-Richtlinie verpflichtet aber sei es drum, dann halt nicht.

 

[Stukas]

Hallo zusammen,

ich plane den Kauf von zwei NVMs von verbatim

• Eine 4TB SSD von Verbatim soll hauptsächlich als Datenspeicher genutzt werden.
• Die zweite SSD soll entweder 1TB oder 2TB groß sein und für Systeme wie Windows 11 und Linux verwendet werden.

meine alte TeamGroup-NVMe als Cache im NAS weiterverwenden.

grüse

 

[Erklärbär]

• Eine 4TB SSD von Verbatim soll hauptsächlich als Datenspeicher genutzt werden.

Wenn da die Verbatim für dich in Frage kommt, kann man nehmen.

• Die zweite SSD soll entweder 1TB oder 2TB groß sein und für Systeme wie Windows 11 und Linux verwendet werden.

Die üblichen Verdächtigen: WD SN-850X bzw. Samsung 990Pro z.b., da beide dram_cached und preislich momentan attraktiv. Für OS sollte man eh DRAM SSD favorisieren.

 

[Luxxiator]

Ich hatte in der Vergangenheit gerne die KC3000 empfohlen, aber die ist preislich zumindest momentan nicht sonderlich attraktiv. In Sachen Leistung ist die natürlich ohne Fehl und Tadel....

 

[pwnbert]

Freue mich auf eure Meinungen und Erfahrungen!

990pro gibts grad für ca. 250€ auf amazon /4tb... da muss man nicht wegen 15€ irgend einen Mist kaufen.


@Erklärbär
Was kann denn die S880E, weisst du da ausm Kopf was drüber? Billig wärs ja...

 

[Erklärbär]

Nein, kenne die nicht. Aber diese "Zusatzkennungen" bei den altbewährten SSDs (hier die S880) mit TLC Nand sollten einem schon aufhorchen lassen.
Laut SSD-Tester ist das wohl eine mit QLC Nand. Muss man also nicht unbedingt nehmen.

Momentan sind die Unterschiede im Preis eh sehr gering zwischen Fernost und den üblichen Marken, finde ich gut so und hoffe das bleibt so.
Man versucht wohl nun über den Nand da noch am Preis zu schrauben. Wer da nicht genau hin schaut kauft schnell das falsche.
Von der Logik her sollte die eigentlich S880Q heißen und nicht "E", vieleicht steht das aber auch für "Economy, Energy," ..usw..

990pro gibts grad für ca. 250€ auf amazon /4tb... da muss man nicht wegen 15€ irgend einen Mist kaufen.

Ja. Aber die Vorteile einer 990Pro als Datengrab SSD wirst du ggü. zb. einer S880 auch nicht unbedingt bemerken.
Sequentiell z.b. werden die beide ungefähr gleichauf schieben und das dürfte ja der Haupteinsatzzweck eines solchen Archivierungsstorage sein.
Jetzt kann man natürlich wieder mit Support und Firmwares kommen aber das Thema wurde ja schon zu Genüge durchgekaut.
Meine Einstellung dazu ist bekannt: Wo keine Bugs, da brauchts keine Firmware.

 

[Holt]

früher wurde im Forum oder auch allgemein öfter mal Verbatim empfohlen

Keine Ahnung wer die empfohlen haben soll, aber für Verbatim gilt das gleiche wie für Intenso: Die Firma kauft ein was ihre Einkäufer am billigsten bekommen und klebt dann ihr Label drauf. Da kann man Glück haben oder totalen Mist bekommen. Verbatim war mal kaufbar, als es um Disketten oder CD Rohlinge ging, aber USB Sticks oder gar SSDs von denen würde ich niemals kaufen oder empfehlen.

aber für ein reines Datengrab wäre mir ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis wichtiger als Top-Performance.

Als gebranntes Kind, solltest Du doch wissen, dass es auch um Zuverlässigkeit und Support geht. Da bin ich mal bei Erklärbär:

Die üblichen Verdächtigen: WD SN-850X bzw. Samsung 990Pro z.b., da beide dram_cached und preislich momentan attraktiv.

Versuche lieber eine bekannt gute SSD günstig zu kaufen als eine günstige SSD unbekannter Güte! Das hatte ich doch schon vor 2 Tagen geschrieben!

Denk daran: Die Qualität bleibt, auch wenn der Preis längst vergessen ist!

 

[goofy84]

Hallo, könntet ihr mir eine SSD für mein Ugreen NAS 2800 empfehlen? Ich würde gerne die SSDs im Raid1 als Systembootplatten laufen lassen, damit die HDDs im System sich schlafen legen. Angedacht sich ein paar docker container wie adguard, sabnzbd etc. Auf die HDDs würden dann Fotos und weitere größere Sammlungen gespeichert. So wie ich das verstanden habe benötigt das Ugreen NAS keine high performance SSD da es die Geschwindigkeit wohl nicht ausreizen kann. Netzwerkanbindung ist teils 1gb und teil 2,5, internetspeed dsl 250. Was ich noch nicht verstanden habe, sollte die SSD dram haben, oder kann ich in meiner Konstellation darauf verzichten? Danke

 

[Erklärbär]

Als gebranntes Kind, solltest Du doch wissen, dass es auch um Zuverlässigkeit und Support geht. Da bin ich mal bei Erklärbär:

Moment, bevor du hier wieder alles durcheinander wirfst, denn du bringst von dir zitiertes mal wieder im falschen Kontext:
a.) trifft die dram_cached SSD Empfehlung nur auf User Stukas Konfigurationsanfrage Post #21772 für OS/System SSD so zu,
b.) habe ich in Post #21776 schon geschrieben, dass dies für pure Datengrab SSDs wenig Sinn macht und auch ausgeführt warum.

..wir sind also nicht einer Meinung, da Du ja wieder Empfehlung A mit Empfehlung B "mischst" und daraus Variante "C" erstellst.
Grundsätzlich kann man für Datengrab-SSD schon sehr gut HMB-Mode SSD verwenden, vorzugsweise TLC, da ganz anderes Anwendungsszenario.
Bekommt man allerdings dram_cached SSD fast preisidentisch spricht nichts gegen diese SSD, auch wenn man im Endeffekt keinen Mehrwert wahrnehmen dürfte.
Aber besser haben und nicht brauchen als irgendwann mal brauchen und dann nachkaufen - und das Supportthema lassen wir mal besser ganz bleiben.

edit:
Kleines Beispiel aus eigener Erfahrung warum sich vor rund 2 Jahren, mittlerweile ist das ja gerade anders, dass genaue hinschauen DRAM vs. HMB noch gelohnt hat.
Ich habe hier 2 Rechner, ausgestattet mit stationär je 6x M.2 SSD (temporär bis zu 8), Je minimum 4 dieser SSDs sind reine Datengrab SSDs, teils für DB Zwecke und daher HMB Mode SSDs.
Die anderen beiden (pro System) je eine als OS-SSD und maximal noch eine für reine Anwendungsszenarien, also auch entsprechend mit DRAM Cache ausgestattet. Was auch Sinn macht.
Zu den Zeiten als dieses Storage erworben wurde, da gab es noch Preisdifferenzen zwischen z.b. WD SN850X 4TB und S880/FN955 von teils über 100€.
Heißt ganz real und praktisch, ich habe minimum 800€ beim Storagezukauf gesamt damals eingespart. Selbst wenn nun eine dieser SSDs ausfällt, was bisher nicht der Fall ist, der Einspareffekt ist dennoch gegeben.
Warum und wofür hätte ich also damals mehr in DRAM-Feature investieren sollen, den es dann im Endeffekt bis dato für diese SSDs, da Einsatzzweck immer noch der gleiche, nicht braucht?

 

[Luxxiator]

...S880/FN955

Mit den Dingern als Datengrab biste doch auch super zufrieden, oder?