Der "Audiolaberthread" Nummer 1

[Equilibrium]

Gehört ja schon länger zu Samsung

oh das wusste ich gar nicht.

 

[Viper_Vienna]

War auch der Grund warum AKG Produkte nichts mehr mit dem zu tun haben für was sie früher Standen. Meines wissens werden die auch nicht mehr in Europa gefertigt oder entwickelt.
Unter Harman war das noch kurz der Fall

 

[Zyxx]

Oh mann.

Es gab ja schonmal vor einigen Monaten Bewegung da im Markt, ich hatte gehofft das sich das normalisiert.
Schade. Verdammt schade.

Dann bin ich wohl vorerst dankbar hier vor knapp zwei Jahren noch einen neuen Denon Verstärker gekauft zu haben.
Der kommt noch aus Shirakawa / Japan und wird wahrscheinlich Generationen von Samsungplastikprodukten überleben, bevor ich den ersetze.
(Ja ich weiß die billigeren Denons/Marantze kommen aus Malysia, aber auch die halten länger als Samsungs Produkte).


Samsungs Produkte assoziiere ich oftmals mit billigem Plastik und mit eingebauten Sollbruchstellen. Hoffentlich schwappt das nicht in die Tochtergesellschaften.

 

[Viper_Vienna]

Samsungs Produkte assoziiere ich oftmals mit billigem Plastik und mit eingebauten Sollbruchstellen. Hoffentlich schwappt das nicht in die Tochtergesellschaften.

Würde Samsung nicht Einsparpotential sehen würden sie nicht kaufen.

Voxx (Mehrheitseigentümer von Onkyo, Pioneer, Integra - sowie einige andere wie Heco, Magnat, Oehlbach, Phase Linear, Acustic Research,...) wurde letzten Monat von Gentex übernommen.
McIntosh (mit Sonus Faber und Sumiko) ging zum Jahreswechsel an Bose
Bleiben noch Sony und Yamaha

aber ehrlich gesagt sehe ich in dem Markt seit Jahren keine Innovation mehr. Evtl muss ChiFi endlich Breitenwirksam werden und FiiO, Topping, S.M.S.L. und dergleichen auch was für die breite Masse anbieten

 

[MZuki]

Beim Hifi gibt es doch gar keine "breite Masse" mehr. Oder was fehlt da deiner Meinung nach bei den Chinesen? Das 100kg Endstufenmonster für nen 5-stelligen Betrag?
Gut bei Kopfhörern bin ich nicht sonderlich bewandert, aber die "breite Masse" wird sich da irgendwo bei den 50€ TrueWireless Dingern bewegen.

Also mit dem Artikel als reine Quelle sieht man ja schon ein bisschen wohin es gehen kann:

Dave Rogers, Präsident der Lifestyle-Sparte von Harman, wird mit der Aussage zitiert, dass die Transaktion das Wertversprechen des Unternehmens steigern und das Produktangebot in verschiedenen Audiokategorien erweitern wird.

Das klingt nach schickem Design, fancy App-KI-Quatsch, dicken Werbebroschüren aber wenig klassischen Hifi Tugenden.
Aber da ist wie du sagtest irgendwie auch alles halbwegs sinnvoll ausentwickelt.

Im Highend Markt gibt es da schon interessante Dinge wie das "WaveForming" bei Trinnov, aber das ist nichts für die Masse.

 

[Zyxx]

Ich weiß nicht.
Für mich muss HiFi nicht stylisch sein, sondern kantig und schwer.
Klar kann ich mit einem China Class D Verstärker was interessantes bauen, aber dann doch lieber die Endstufe die einen soliden Holzboden braucht und zu schwer für Ikea Regale ist.
Nenn mich altmodisch^^.

Für mich ist die "Borgbeleuchtung" von Mcintosh absolut stylisch, oder ... und da musste ich wirklich sabbern: der Hifi Rose RA180. Der triggert alle Knöpfe in meinem Habenwill Zentrum, dabei kenne ich weder den inneren Aufbau, noch habe ich den gehört, weswegen ich den nicht kaufen würde.
Samsung hingegen steht für mich im HiFi Segment für grellblau hinterlegte Plastiksilberknöpfe.

 

[Equilibrium]

und da musste ich wirklich sabbern: der Hifi Rose RA180. Der triggert alle Knöpfe in meinem Habenwill Zentrum

Technisch bestimmt interessant, optisch fragt man sich aber, was der Designer vorher geraucht hat.

 

[Terr0rSandmann]

Ich denke, dass echtes Hifi sich einfach schon länger auf einem sinkendem Schiff befindet.

Jeder will nur stylische und smarte Soundbars, bei den Kopfhörern muss es wireless sein und mit App-Support.

Das ist sicher auch einer von mehreren Gründen, wieso echte Hifi immer teurer werden. Der Absatz ist einfach nicht mehr da und man muss für Komponenten durch geringere Stückzahlen höhere Preise zahlen und das wird in den nächsten Jahren sicher immer krasser. Da spielen natürlich noch andere Faktoren mit rein, aber denke das ist definitiv einer der Hauptpunkte für die hohen Preise.

 

[Zyxx]

@Equilibrium genau das aber an den Knöpfen spielen wollte ich dann schon

@Terr0rSandmann gut geschrieben. Irgendwie versuchen immer mehr Hersteller WLAN, Bluetooth und sonstiges digitales Huppifluppi in Geräte zu bringen die es nicht brauchen.

 

[Terr0rSandmann]

Ich mag ja auch eher die alten Boliden, um so schwerer, um so besser.
Aber so Geräte wie der R520 von Hifi Rose oder NAD M33 oder so, haben auch ihren Scharm. Ich rechne nur nicht damit, dass es mit Denon/Marantz in diese Richtung geht, bei Samsung wird es eher in Richtung Consumer-Massenmarkt und billigbillig gehen.

 

[Viper_Vienna]

Beim Hifi gibt es doch gar keine "breite Masse" mehr. Oder was fehlt da deiner Meinung nach bei den Chinesen? Das 100kg Endstufenmonster für nen 5-stelligen Betrag?

Mit meiner Körperfülle gehe ich schon als Breite Masse durch

Ich sehe Denon / Marantz / Onkyo / Pioneer / Yamaha vorallem im Heimkinobereich. Deren Massenprodukt sind auf alle Fälle die Einsteiger AVR gewesen. Mit nur digitalen Quellen und die am Fernseher hängend haben optisch dezente Soudnbars definitiv viel vom Markt aufgefressen.
Alles was mit HDMI und Video zu tun hat lassen die Chinesen noch außen vor.

Gut bei Kopfhörern bin ich nicht sonderlich bewandert, aber die "breite Masse" wird sich da irgendwo bei den 50€ TrueWireless Dingern bewegen.

Ich glaub schon dass viele mehr ausgeben - AirPods, Galaxy Buds, Freebuds,... die kosten aaaaaalle ordentlich Geld

Im Highend Markt gibt es da schon interessante Dinge wie das "WaveForming" bei Trinnov, aber das ist nichts für die Masse.

Aber genau da hat Denon mit Audyssey den Weg ins Wohnzimmer geebnet. Auch jetzt sind ab der Mittelklasse DIRAC fähigkeiten vorhanden.
Convolver wie bei Trinnov kommen dann mit DIRAC A.R.T. hoffentlich in der nächsten Generation.

Technisch bestimmt interessant, optisch fragt man sich aber, was der Designer vorher geraucht hat.

Würde da eher Pillen erwarten als Rauch
Optisch erinnern sie an SPL und TEAC, evtl auch etwas an Luxman und Accuphase - finde das Design von Rose durchwegs sehr ansprechend

Ich denke, dass echtes Hifi sich einfach schon länger auf einem sinkendem Schiff befindet.

Das sehe ich ganz anders.

Jeder will nur stylische und smarte Soundbars, bei den Kopfhörern muss es wireless sein und mit App-Support.

Die Masse auf alle Fälle.
Aber denen hat vorher schon der Küchenradio und die Minilautsprecher im TV gereicht.

Was wegfällt ist der Statussymbol Faktor und dass der Markt sich sättigt. Ohne Innovation reichen auch passable Lautsprecher von vor 20 Jahren und der 12 Jahre alte AVR aus.
Davor hatten wir alle 10-15 Jahre gewaltige Sprünge und dazwischen ordentliche Verbesserungen.

Das ist sicher auch einer von mehreren Gründen, wieso echte Hifi immer teurer werden. Der Absatz ist einfach nicht mehr da und man muss für Komponenten durch geringere Stückzahlen höhere Preise zahlen und das wird in den nächsten Jahren sicher immer krasser. Da spielen natürlich noch andere Faktoren mit rein, aber denke das ist definitiv einer der Hauptpunkte für die hohen Preise.

Wenn ich mir ansehe was in den 70iger Jahren passable HiFi Anlagen gekostet haben (mehrere durchschnittliche Jahresgehälter) sind wir nach wie vor Günstig unterwegs.
Die Preisschlacht und Effizenzsteigerungen in der Produktion Ende der 1990iger bis späten 2000er Jahre haben uns verwöhnt.

Dafür geben wir aktuell kaum mehr was für die Musik selbst aus. 10€ Streamingabo und gut ist. Früher hat eine sehr gute Schallplatte einen Wochenlohn gekostet

 

[MZuki]

Die Frage ist was die Meisten mit Audyssey, DIRAC oder gar noch größeren Systemen machen?
Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts sowas in kleinere Klassen zu bringen, da der Aufwand der Betrieben werden muss um es überhaupt sinnvoll einzusetzen ist enorm.

Nagelt mich nicht auf die Zahlen fest aber ich denke:
75% der AVR Nutzer stecken das Mikro ein weil es im Setup so gewünscht wird und finden dann die Plop Laute und ähnliches ganz witzig
20% der Nutzer beschäftigen sich damit was da eigentlich gemacht wird und tunen irgendwie rum in der Hoffnung das irgendwas besser wird. Die Physik spielt aber nicht mit
5% haben wirklich Aufwand bei der Raumakustik betrieben und können dann von solchen Systemen auch wirklich nochmal profitieren

Vielleicht kommt irgendwann der zaubernde AI-Algorithmus der aus jedem Wohnzimmer die akustischen Unzulänglichkeiten ausbügelt. Das wäre dann wirklich eine Innovation. Relevant und besonders Lohnenswert wäre es für den Hersteller in Zeiten von Nieder-Bitraten-Streams auf dem Handy wahrscheinlich trotzdem nicht.

 

[Equilibrium]

ich gehöre zu den 20% - ich hab das YPAO von meinem 3060 irgendwann einfach ausgeschaltet und finde es jetzt auch noch besser.

 

[PayDay]

Beim Hifi gibt es doch gar keine "breite Masse" mehr.

SO ist es. Seit es für den 0815 Hörer supergünstige Brüllwürfel zum nachwerfen gibt (Alexa und co), ist der Markt auf jeden Fall nochmal abgefallen. Die preise für vernünftige Lautsprecher sind aber zu 70-80% der Preises aber auch nur Voodoo. Die verbauten Komponenten bei einen 3000€ Lautsprecher sind bestimmt 100€ teurer im Einkauf gegenüber einen 1000€ Lautsprecher, aber da kann man dann locker nochmal 2000% draufschlagen. Oftmals ist es auch einfach nur deshalb "gut", weil es teuer ist.

 

[Viper_Vienna]

Die Frage ist was die Meisten mit Audyssey, DIRAC oder gar noch größeren Systemen machen?
Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts sowas in kleinere Klassen zu bringen, da der Aufwand der Betrieben werden muss um es überhaupt sinnvoll einzusetzen ist enorm.

30min Investieren für einen um vielfach besseren Klang halte ich jetzt nicht für enorm.
Ich kenne vermutlich die falschen Leute, aber jene die einen AVR haben, das Einmesssystem probiert

20% der Nutzer beschäftigen sich damit was da eigentlich gemacht wird und tunen irgendwie rum in der Hoffnung das irgendwas besser wird. Die Physik spielt aber nicht mit

Das musst du mir kurz erklären.
Klar hat alles Physikalische Grenzen, aber Raummoden raus rechnen und Laufzeiten optimieren ist kein Hexenwerk.

5% haben wirklich Aufwand bei der Raumakustik betrieben und können dann von solchen Systemen auch wirklich nochmal profitieren

Welcher Aufwand ist das nochmals? Ich war mit DIRAC am Notebook und einem vorhanden UMIK-1 mit 3 Durchgängen sehr zufrieden. Das hat inkl Notebook hochfahren, Software installieren, Kaffee holen und messen keine 30min gedauert

Vielleicht kommt irgendwann der zaubernde AI-Algorithmus der aus jedem Wohnzimmer die akustischen Unzulänglichkeiten ausbügelt. Das wäre dann wirklich eine Innovation.

Hast du eine Audyssey oder besser DIRAC Live Einmessung der letzten ~8 Jahre mal gemacht?
Wenn die Lautsprecher halbwegs brauchbar sind und nicht ganz in den Ecken stehen kann man damit 80% der Probleme eines Raums entfernen. Je nach Software und Lizenz ist aber der Bass nicht dabei und man müsste da händisch eingreifen

ich gehöre zu den 20% - ich hab das YPAO von meinem 3060 irgendwann einfach ausgeschaltet und finde es jetzt auch noch besser.

Ich würde die Messung mal zurück setzen und nochmals probieren, aber vielleicht ist dein Raum schon perfekt.

SO ist es. Seit es für den 0815 Hörer supergünstige Brüllwürfel zum nachwerfen gibt (Alexa und co), ist der Markt auf jeden Fall nochmal abgefallen

Die Leute die damit zufrieden waren haben sich auch 1990 keinen Luxman Verstärker und B&W Matrix 801 S2 gekauft.
Da waren die kleinen AIWA Kompaktanlagen das höchste der Gefühle.

Die preise für vernünftige Lautsprecher sind aber zu 70-80% der Preises aber auch nur Voodoo. Die verbauten Komponenten bei einen 3000€ Lautsprecher sind bestimmt 100€ teurer im Einkauf gegenüber einen 1000€ Lautsprecher, aber da kann man dann locker nochmal 2000% draufschlagen. Oftmals ist es auch einfach nur deshalb "gut", weil es teuer ist.

Das ist doch nur reine Polemik und vermutlich Neid.
Bitte leg die Kostenkalkulation offen wenn du so einen guten Einblick hast.

 

[Equilibrium]

Ich würde die Messung mal zurück setzen und nochmals probieren, aber vielleicht ist dein Raum schon perfekt.

Nicht perfekt - aber gut genug. Die Fronts stehen luftig frei und Experimente mit einem Sub haben mich bestärkt, das es mit zwei Subs viel einfacher ist. Bass ist knackig und dröhnt nicht.
Klar, es gibt immer was zu verbessern - ich ärgere mich den Anti-Mode verkauft zu haben, ich kann mich nicht erinnern warum ich das gemacht habe.

 

[PayDay]

Das ist doch nur reine Polemik und vermutlich Neid.
Bitte leg die Kostenkalkulation offen wenn du so einen guten Einblick hast.

Mmhhh ich hatte damals ne 10k+ Heimkino Anlage. Das hat nichts mit Neid oder ähnliches zu tun. Es ist faktisch überall so, das teurere Produkte kaum ernsthaft hochwertiger sind. Der größte Teil des Aufpreises ist einfach nur deshalb, damit die Käufer sich für was besseres halten können. Ist ja auch nichts verwerfliches dran.

Gute Dinge müssen Geld kosten und natürlich will jemand, der sich 1 Lautsprecherpaar für 10.000€ kauft, damit auch im gewissen Rahmen flexen und möchte nicht, das der Nachbar Heinz Dieter mit seinen lächerlichen Mindestlohngehalt das gleiche Teil bei sich stehen hat. So handhaben das aber alle. Benz stellt die A Klasse ein, weil sich mit teuren Autos mehr Geld verdienen lässt, da die Marge deutlich größer ist. Exakt so ist das hier auch.

Man muss da auch keine großartigen Einblicke haben. Die Lautsprecher selbst kosten nicht viel Geld, auch die sehr guten und hochwertigen. Wer selber die "Kisten" baut, kann so sehr hochwertige Gerätschaften zum guten Preis besitzen. Die "Kisten" kosten nicht viel Geld, auch nicht bei sehr gut gemachten.
Am Ende sind die Teile auch deshalb so teuer, weil sie so teuer sind. Wenn ein Händler nur wenige Einheiten im Monat verkauft, muss jede Einheit ein Großteil seiner Einkünfte ausmachen. Wenn aber der Großteil der Einkünfte aus den Verkauf der Lautsprecher für seine Miete und sein Verdienst draufgeht, hat das absolut nichts!!!!! mit den Wert des Lautsprechers zu tun. Deshalb ist zb Nubert auch relativ günstig gewesen (damals...), da sie direktvertreiben. Mittlerweile haben sie ihre Preise angepasst, weil warum sollte man billiger verkaufen, als notwendig.


Ganz anderes Thema: Viele Hersteller haben auch 2025 noch immer nicht verstanden, das nicht der Mann, sondern die Frau die Lautsprecher kauft. Dementsprechend müssen die Lautsprecher rein optisch der Frau gefallen, denn sie entscheidet, ob die Trümmer im Wohnzimmer stehen "dürfen" - oder halt nicht. Die Lautsprecher sehen optisch aber häufig doch sehr maskulin aus (Groß, Mächtig, Auffallend) und da frage ich mich, was sich die Hersteller dabei gedacht haben. Meine Exfrau hat damals mit Widerwillen weiße Hochglanzlautsprecher (Canton Vento) durchgewunken, weil diese im Wohnzimmer nicht so auffällig waren. Meins wäre eher ein auffälliges Holzfurnier, aber das wurde sofort im Keim erstickt.
Wer natürlich alleine lebt oder ein Hobbyzimmer/Keller hat, der kann da hinstellen, was er möchte. Aber häufig sind gerade doch sehr teure Lautsprecher eher was für die Männer, die schon etwas älter und in einer Partnerschaft leben. Und ich habe noch keine Frau getroffen, die große Standlautsprecher toll fand in ihren Wohnzimmer - auch wenn es sicherlich 2-3 gibt...

 

[Terr0rSandmann]

Wenn du bei guten Raumbedingungen und gescheitem Verstärker keine Verbesserung von einem 1000€ LS zu einem 10000€ LS hörst, gratuliere ich dir. Spart eine menge Geld in dem Hobby

Das eine Steigerung bei der Leistung (im Falle von LS beim "Klang") in den seltensten Fällen linear mit dem Preis steigt, ist bekannt und da stimmt dir hier sicher jeder zu. Aber das ein 1000€ LS quasi das Gleiche ist wie ein 10000€ LS ist schon etwas abenteuerlich.

 

[Equilibrium]

@PayDay
Ein 10k Heimkino hört sich jetzt noch nicht mal sonderlich aufregend an. Die hat man verdammt schnell hingelegt.

Ich hab auch noch nie meine Frau gefragt ob die Standlautsprecher durchgehen… wäre ja noch schöner. 🤪

 

[Viper_Vienna]

Mmhhh ich hatte damals ne 10k+ Heimkino Anlage. Das hat nichts mit Neid oder ähnliches zu tun. Es ist faktisch überall so, das teurere Produkte kaum ernsthaft hochwertiger sind. Der größte Teil des Aufpreises ist einfach nur deshalb, damit die Käufer sich für was besseres halten können. Ist ja auch nichts verwerfliches dran.

Da ist so viel falsch in deinem Satz und vorallem deiner Welt Anschauung dass es schmerzt.

Eine Verbesserung zum Einsatz ist im Grunde eine Exponential Funktion.
Vereinfacht kennt man seit über 100 Jahren das Pareto Prinzip oder 80/20 Regel.

Dies gilt universell nicht nur für HiFi sondern zB auch beim Wissenserwerb oder Organisationsaufbau.

Ein paar Faktoren für den höheren Preis

• Deutlich intensivere Entwicklung (teure Geräte, besseres und mehr Personal)
• Deutlich weniger Stückzahl auf welche die Gemeinkosten umgelegt werden können (bei Lautsprecher können es gleich mal 100 vs 50.000 Stk sein)
• Deutlich teurere Materialien und Techniken für funktionale aber vorallem nicht funktionelle Bauteile (zB eine höherwertige Furnier oder Mehrschichtlack anstelle von einfacher Folie)
• Verwendung von weniger Massenware bei der Produktion
• Höhere Kosten bei den Zulieferern (geringere Stückzahl, höhere Qualitätsanforderung, mehr Ausschuß, ggf Spezialwerkzeug nötig)
• Deutlich höhere Marketingkosten. Die nächsten Canton GLE oder Ergo verkaufen sich rein über den Preis und ein paar Tests bei bekannten Medien. Eine Sonus Faber Aida oder Burmester BC Lautsprecher müssen auf Messen (sehr teuer, quasi keine Verkäufe) präsentiert werden und in extrem teuren Showrooms ausgestellt werden.

Man muss da auch keine großartigen Einblicke haben. Die Lautsprecher selbst kosten nicht viel Geld, auch die sehr guten und hochwertigen. Wer selber die "Kisten" baut, kann so sehr hochwertige Gerätschaften zum guten Preis besitzen. Die "Kisten" kosten nicht viel Geld, auch nicht bei sehr gut gemachten.

Perfekt! Damit kenn ich mich wirklich sehr gut aus.
Baue seit 20 Jahren Lautsprecher, hab Kontakt zu sehr vielen deutschsprachigen Händlern und Entwicklern gehabt (leider leben immer weniger davon, ende letzten Jahres Nick Baur, jetzt Berndt Stark) sowie mit Chassis Herstellern aus Übersee.

Einer der besten (Tief-)Mittel-Töner, der Purifi PTT6.5, kostet ca 500€ das Stück.
Bei einem ordentlichen Standlautsprecher würde ich 3-4 Stk davon verbauen.
Guter Hochtöner 100-800€
passive Weiche, je nach Qualität, Anzahl der Wege, verbauten Chassis 100-1000€

Ein einfaches quadratisches Gehäuse für einen Standlautsprecher kostetet von einem Tischler gefertigt (19mm MDF, Furniert, einschicht Klarlack) 1000-2000€

Jetzt würde ich gerne mal deine Kostenaufstellung für einen sehr guten Standlautsprecher mit aktuellen Bauteilen sehen.

Zb sowas wie eine Nubert nuVero 140 (obwohl Chassis und Weiche auch vor 25 Jahre so gefertigt wurden)

 

[Zeitmangel]

@Viper_Vienna
Ja. Hab ich gelesen

SO ist es. Seit es für den 0815 Hörer supergünstige Brüllwürfel zum nachwerfen gibt (Alexa und co), ist der Markt auf jeden Fall nochmal abgefallen. Die preise für vernünftige Lautsprecher sind aber zu 70-80% der Preises aber auch nur Voodoo. Die verbauten Komponenten bei einen 3000€ Lautsprecher sind bestimmt 100€ teurer im Einkauf gegenüber einen 1000€ Lautsprecher, aber da kann man dann locker nochmal 2000% draufschlagen. Oftmals ist es auch einfach nur deshalb "gut", weil es teuer ist.

Nah dran. 220€ teurer bis 800€ Das Prob sind die Stückzahlen. Wenn man 8000 Stk. bestellt ist das meist eine andere Rechnung als wenn man 500 Stk. bestellt.

Dann hast du noch die ganzen Scherze mit dem jeweiligen Markt... DE wird allgemein für saublöd gehalten. Man bekommt Cabasse Minorca (nur ein plakatives Beispiel) in Frankreich für 790€ das Paar. In DE für 1138€.