[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

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Was musste ich neulich lesen: “Jeder hat doch diesen einen Kollegen, der allein als Begründung für eine deutliche Gehaltserhöhung ausreichend wäre.“

 

[Nubert]

Wenn ich fertig bin, habe ich immense Verantwortung und verdiene dafür definitiv zu wenig. Pro freie Stelle stehen in dem Job, 190 Tage (hab ich kürzlich Gelesen) Wartezeit bis sie neu belegt wird. Dafür stehen als einstiegsgehalt 2850€ plus zugeld im Gegenwert. Bei der Verantwortung für bis zu 800 Menschen.

Wie sieht die Verantwortung aus, als diziplinarischer Vorgesetzter verdient man sicher mehr als wenn man für irgendein pobeliges system zuständig ist bei dem man 800 User zählt und vor allem wenn ich fertig bin, erstmal fertig werden und dann kann man Ansprüche stellen

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[Hardwarekäufer]

Der Pilot hat ungleich mehr Verantwortung.
Was macht denn der Lokführer im Ernstfall? Schmeißt er nen Anker? Da wird doch automatisch gebremst und das Ding muss nur zum Stehen kommen.

Der Pilot kann nicht einfach anhalten. Fällt ein Triebwerk aus oder beide, muss er was leisten.
Muss er irgendwo landen wo kein passender Flughafen ist, muss er was leisten.
Der Lokführer muss doch nur das nächste Signal überfahren und die kiste wird gebremst.

Ich finde es richtig was Piloten und Lokführer da verdienen wo sie gerade stehen.
Wobei sich nicht jeder Pilot ne goldene Nase verdient. Mag die extreme geben, wo bei der Lufthansa Piloten mit allen Zulagen mit 300-400k im Jahr nach hause gehen - gibt aber auch die Piloten bei Ryanair und Co die teilweise weniger verdienen als Lokführer.

 

[sidewinderdxii]

Wie sieht die Verantwortung aus, als diziplinarischer Vorgesetzter verdient man sicher mehr als wenn man für irgendein pobeliges system zuständig ist bei dem man 800 User zählt und vor allem wenn ich fertig bin, erstmal fertig werden und dann kann man Ansprüche stellen

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Als Admin, mag das zutreffen aber bei meinem Job hat man wie der Pilot, Verantwortung über hunderte Menschenleben. Der Disponent oder Teamleiter, hat da weniger Verantwortung, die planen nur und du musst gucken, das deine ruhezeiten eingehalten werden.
@hwk, damit beweist du mal wieder dein Unwissen. Als Lokführer hast du deutlich mehr zu tun als auf Signale zu achten. Du musst wissen wo der anschließende Weichenbereich endet und ab wo du beschleunigen darfst, du musst jede Signalbedeutung kennen usw. Es gibt nicht nur die Signale, die du am Bahnhof siehst und die beleuchtet sind. Dazu nicht nur die Stellung Halt und Fahrt, es gibt auch noch langsam Fahrt und ersatzsignale wie zs1, zs6, zs7 und zs8 die du korrekt deuten musst und wissen musst, ob die überhaupt für deinen Fahrweg gelten. Zurück zum anschließenden Weichenbereich, wenn du da zu schnell bist, kann das zur Katastrophe führen (z.B. Brühl) wo die Lok im Wohnhaus stand.

 

[Hardwarekäufer]

Es gibt schon Züge die zuverlässig autonom fahren. Bei Flugzeugen habe ich das noch nicht gehört.
Also nicht das gleiche Maß an Verantwortung.

 

[[W2k]Shadow]

Ich rede, wenn von den hochbezahlten Piloten, wie gesagt, deutlich über 120k ohne Zulagen finde ich etwas übertrieben, dass die etwas mehr verdienen sollten, ist schon passend.
Dass Lokführer ein paar Euro mehr bekommen dürften, ist sicherlich auch ok.

Nur die Schere muss ja nicht extrem werden.

 

[Inso]

Außerdem wird Verantwortung über Geld immer besser vergütet als Verantwortung über Leben. Leben sind einfach auch nicht so viel wert, in der Wirtschaft. Ist halt so.
Ich finde, Pilot und Lokführer werden gerecht vergütet.

 

[Nubert]

Also wenn du wie ich es verstanden habe Lokführer bist dann ist das keineswegs mit einem Piloten vergleichbar auch wenn die Gewerkschaften diesen Vergleich gerne sehen, allein der Intellekt der bei einer Pilotenausbildung notwendig ist, übersteigt den notwendigen für einen Lokführer mehr als nur deutlich. Man kann das sehen wie man will aber die Bahn ist sogar mechanisch geführt weshalb bei einem Fehler auch deutlich weniger passieren kann als bei einem Fehler eines Piloten. Selbst ein LKW Fahrer muss zum bewegen seines Lkws auf mehr achten wie ein Lokführer, wenn ich es richtig weiß muss man doch nur ein Pedal drücken aus Sicherheitsgründen und den Hebel für den Schuh regeln und dann noch Türe auf Türe zu, find ich ehrlich gesagt jetzt weder geistig noch körperlich eine Höchstleistung und Verantwortung für 800 Leute naja ziemlich weit hergeholt. Ich meine wenn einer beim Daimler am Band ne Schraube und die falsche Walze schmeißt kann dort der Laden auch hoch gehen, hat er deswegen Verantwortung für die ganze Halle? Ich hatte es ja eingangs erwähnt manche glauben sie haben Verantwortung und manche haben sie tatsächlich

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[sidewinderdxii]

Ich vergleiche den Piloten nicht mit dem Lokführer, beide haben halt immense Verantwortung gegenüber den Passagieren. Die Pilotengehälter sind unter anderem aus diesem Grund für mich gerechtfertigt.
Der LKW Fahrer hat auch eine recht hohe Verantwortung aber der muss nicht auf sovieles achten, wie der Lokführer. Du meinst, Beschleunigen, Bremsen, SiFa betätigen und Türen öffnen wäre alles?
Was ist mit dem Bedienen der Wachsamkeitstaste bei bestimmten Signalstellungen (als Beispiel, Vr0 und Vr2, KS2, Zs3V, Zs1,6,7 und 8, Lf7 und 7 nur als kleine Beispiele, es gibt noch viel mehr), dazu Bahnübergänge sichern, wenn die nicht arbeiten, die Technik beherrschen um sich selbst zu helfen, wenn ein Problem besteht (sofern möglich), Strecke permanent beobachten, genau wie die Oberleitung, unbeleuchtete El Signale richtig deuten um zu wissen wie man reagieren muss usw. Das ist nicht nur Hebel ob the Table und ab und zu ein Pedal bedienen. Zurück zu den LKW Fahrern, das die auch zu wenig verdienen im Schnitt, weiß ich als Sohn eines LKW Fahrers selbst. Bei Piloten, Lokführern und LKW/Busfahrern können kleinste Fehler zu Katastrophen führen und das sollte entsprechend honoriert werden, damit diejenigen, die den Job machen entsprechend motiviert werden.

 

[p4n0]

Ich wuerde mir an deiner Stelle als Lokfuehrer ernsthafte Gedanken um den Erhalt meines Jobs machen.
Is nich polemisch gemeint aber das Eis bei euch wird im Zuge der Autonomisierung extrem duenn.
Daher wirds auch sehr schwierig mit dem hoeherem Gehalt...

 

[sidewinderdxii]

Züge werden bei unserem dichten Schienennetz nie zu 100% Autonom fahren können, das war ein Traum von Mehdorn und Grube aber der wird nicht zu erfüllen sein.
Es wird immer Lokführer geben müssen, die eingreifen können, wenn der Computer fehlerhafte Entscheidungen trifft (z.B. Fahrzeiten einhalten oder Mensch überfahren).
Dazu wird es noch deutlich bis nach meinem Renteneintrittsalter dauern, bis alle Strecken auf dem entsprechendem ETCS Level ausgestattet sind. Als beispiel, 1990 war die Wiedervereinigung, in Ost und Westdeutschland gibt es heute noch verschiedene Signale. Bis beide Seiten flächendeckend auf KS Signale umgerüstet werden, vergehen locker noch 20 Jahre, weil es einfach sauteuer ist. Die ETCS Hardware ist ungemein teurer und wird erstmal nur im Premium Segment (ICE usw) eingesetzt.

 

[[W2k]Shadow]

Dann lieber Menschen überfahren, Hauptsache pünktlich

Spaß beiseite, das wäre, wenn wir nicht zu dämlich wären, in Deutschland, mit getrennten Schienen für Personen und Güter wohl zumindest bei den Personenzügen möglich.

Aber wir mussten ja wegen nen dummen Unfall gleich die komplette Technik der Magnetschwebebahn als unnütz und gefährlich weg packen

Naja, was solls.

 

[sidewinderdxii]

Dürfte zumindest in Ballungsgebieten nicht funktionieren, weil die Verkehrsdichte dort einfach zu eng gelegt ist. In München fährt die S-Bahn z.B. mit LZB um die engen Takte einhalten zu können, hier im Pott fahren wir mit PZB, hauptsächlich die Ferngleise sind mit LZB ausgestattet, da es Millionen kostet weiter aus zu bauen. ETCS Strecken gibt es hier in NRW soweit ich weiß überhaupt keine.
Den Spaß den die Münchener S-Bahn mit den engen Takten hat, wird der VRR hier im Rhein Ruhr gebiet ab ende 2019 auch haben. Ab 2019 bedient der VRR die S-Bahn selbst und will die Taktung von 20 Minuten auf 15 Minuten verkürzen. Das wird mangels Fahrzeugen und durch den jetzigen engen Takt einfach nicht umsetzbar sein.

 

[p4n0]

Man dachte frueher auch dass man nie mehr als paar kb ram brauchen wird, oder dass jeder mit nem pc in der hosentasche rumlatschen wird. Owait, das is ja gradmal 20 jahre her.
Glaub mir so n Zug fuehrerlos fahren zu lassen ist ein Kinderspiel. Und das wird schneller passieren als du glaubst.
Die umruestungen sind dann rucki zucki durch eingesparte Personalkosten wieder drinnen.
Und die Maschine muss dann auch keine Lenkzeiten mehr beachten..

 

[mastergamer]

Irgendwie liest sich das wie "man erwartet von mir dass ich den Job mache für den ich eingestellt wurde, aus diesem Grund will ich mehr Geld".

Die Frage ist nur, wie aufwändig wird es für den Arbeitgeber Ersatz zu beschaffen wenn du das Handtuch schmeißt? Und kannst du mit diesen Fähigkeiten alternativ woanders deine Brötchen verdienen?

 

[sidewinderdxii]

Wie weiter oben geschrieben, ich hab neulich erst gelesen, das pro freie Stelle für Lokführer 190 Tage gebraucht werden um die zu besetzen. Die Anforderungen an die Bewerber sind recht hoch (damit meine ich nicht den Schulabschluss).
Multitaskingfähigkeit, Belastbarkeit, Stresslevel sind sachen, die erfüllt werden müssen. Ich war selbst überrascht, das ich die Tests bestanden habe.

 

[eraser777]

Da sind wir ja schon zwei.

 

[BadSanta]

Und während du gemütlich im Führerstand sitzt, dürfen sich deine Kollegen hinter dir von den Fahrgästen bepöbeln lassen. Die eigene Wahrnehmung von einigen Tf ist schon recht eigenwillig. Und der VRR fährt mit Sicherheit keine S-Bahn selbst.

 

[sidewinderdxii]

Da sind wir ja schon zwei.

Wir sind uns mal einig?
@BadSanta,
da ich aktuell bei der DB Regio für die S-Bahn eingesetzt werde, gibt es keine regulären KINs. Da schickt der VRR seinen eigenen Prüfdienst los, mit dem wir überhaupt nichts zu tun haben.
Der VRR wird die S Bahn bedienen (bis auf wenige Linien, afaik die S8 und die S1 bleiben erstmal bei der DB)und die DB ist dann da raus, der VRR wird es an andere Unternehmen weiter geben und versuchen die Kosten zu drücken. Das wird definitiv in die Hose gehen.
Ab mitte/ende 2019 werde ich Regionalbahnen fahren und auch da wie bisher alle KIN als Kollegen sehen, genau wie die Jungs, die die Kisten reinigen. Das selbe Logo auf den Klamotten also Kollege.
Bei DB Regio ist der TF auch zeitgleich der ZF und der KIN nur der Kontrolleur, ist zwar eine scheiß Regelung aber so ist das nunmal. Die meisten KIN wollen nichtmals TF werden, weil es denen zu anstrengend wäre. Wobei ich mit denen nicht tauschen will. Mir hat es schon im Februar gereicht, den Typen rauszuwerfen, der sich im Zug einen von der Palme gewedelt hat. Ein anderer Fahrgast hat das per Gegensprechanlage gemeldet.
Btw. So gemütlich sind die Sitze nicht, ich fahre teilweise im Stehen, weil ich da nicht mehr sitzen kann.

 

[Daunti]

Es gibt schon Züge die zuverlässig autonom fahren. Bei Flugzeugen habe ich das noch nicht gehört.
Also nicht das gleiche Maß an Verantwortung.

Natürlich kannst du auch nen Flieger komplett autonom fliegen lassen.
Der Unterschied ist einfach, dass der Schaden den ein Zugunfall verursachen kann deutlich kleiner ist und Zugunfälle idR. keine Totalverluste sind.

 

[Hardwarekäufer]

Was ist mit dem Bedienen der Wachsamkeitstaste bei bestimmten Signalstellungen (als Beispiel, Vr0 und Vr2, KS2, Zs3V, Zs1,6,7 und 8, Lf7 und 7 nur als kleine Beispiele, .

Also bei Signal Y Taste Y, bei Signal x Taste x? Das ist jetzt keine besondere Herausforderung, außer man entfernt sämtliche Beschriftungen und ändert die Tasten ständig.
Kassierer bei Aldi haben früher alle Produktnummern auswendig kennen müssen... Trotzdem schlecht bezahlt.

Es wird immer Lokführer geben müssen, die eingreifen können, wenn der Computer fehlerhafte Entscheidungen trifft (z.B. Fahrzeiten einhalten oder Mensch überfahren).

Mensch überfahren? Hätte aus Sicht eines Lokführers erwartet, dass das kein Argument gegen automation ist.
Wie oft hat denn ein Lokführer durch eine quasi unmögliche Spezialbremsung einen Menschen nicht überfahren der sich davor geworfen hat?

 

[sidewinderdxii]

Entschuldige aber du hast absolut keine Ahnung, rülpst aber zu jedem Thema deinen Mist hinaus.
Aber Moment, das tust du ja grundsätzlich.
Btw. Aldi war unter den Discountern immer der, der am besten gezahlt hat

 

[underclocker2k4]

Entschuldige aber du hast absolut keine Ahnung,

Den Spruch solltest du dir gf. auch mal zu Herzen nehmen.
Das Thema autonome Züge ist näher als dir im Moment bewusst ist.
Technisch ist das alles gelöst und zwar schon 3x.

Es gibt auf der Welt genügend autonom fahrende Linien, die keinen einzigen "Lok"führer mehr brauchen.
Im Bahnverkehr seid ihr die am einfachsten zu ersetzenden Menschen, am ehesten noch vor den Zugbegleitern.

Je einfacher eine Aufgabe in einfachen Algorithmen auszudrücken ist, desto einfacher ist das ganze maschinell zu lösen.
Jo komplexer etwas zu beschreiben ist, weil es viele Variablen gibt, deren Verknüpfung auf Algorithmenebene unklar ist oder weil es viele Unbekannte gibt, desto schwieriger ist das, aber eben nicht unmöglich.

Beispiel der "perfekten" Automatisierung:
Autokarossenbau, Früher wurde das immer von Hand gemacht, die Schweißpunkte sind schon immer eindeutig definiert, genauso wie die restlichen Sachen. Es war also sehr einfach das in Algorithmen zu verpacken. Nachdem man in der Lage war Roboter mit den nötigen technischen Parameter zu bauen, hat man denen die Algorithmen "beigebracht" und von heute auf morgen haben tausende Menschen ihren Job verloren (bzw. machten andere Aufgaben). Heute ist das Bau einer Autokarosse zu 95% ? automatisiert. Vor 50 Jahren hätte man die Leute ausgelacht, wenn man sowas gesagt hätte.

Die Sache mit der Entscheidungsfindung ist auch mehr als trivial, zumindest bei deinem Beispiel. Das ist eine einfache 1 oder 2 Frage, wobei man im Vorfeld schon sagen kann, dass Lösung 1 immer Vorrang hat.
Schwer wird es, wenn man zwischen 3 jungen Mädels, einer Gruppe alter Männer oder 10 Bänkern entscheiden soll. Allerdings ist da eher die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Situation von einer Maschine zu bewerten ist. Auch in diesem Bereich gibt es interessante technische Entwicklungen.

Auch das Thema Preise für ein voll auf IT umgerüstetes Schienennetz ist eigentlich kein Thema. Wenn man so will, sorgt ihr Lokführer eigentlich selbst dafür, dass das System früher oder später kommen wird.
Denn die Technik ist nicht teuer, ihr seid im Moment einfach nur wesentlich billiger. Es wird aber der Tag kommen, dass ihr teuer seid.
1. Ihr wollt immer mehr Geld (zu recht, vor irgendwas muss man sich und seine Familie ernähren)
2. die Technik wird immer billiger
3. wenn ein solcher Ausbau fahrt aufnimmt, dann sorgt die Stückzahl dafür, dass das plötzlich noch viel billiger wird

Und am Ende schaust du zu, wie ein Zug völlig führerlos dahinfährt.
Wenn also irgendwann ein BWLer auf den Trichter kommt, dass es billiger ist ohne euch als mit euch zu fahren, dann wird er das machen. Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Idealisten ala "der Mensch braucht auch seinen Platz auf dem Planeten" gibt es in solchen Dimensionen nicht.

Es ist schön, dass du da jetzt einen Job hast der dir scheinbar Spaß macht und dich aus nem Loch holt. Auch wünsche ich dir, dass du ihn wirklich bis zu Rente machen kannst.
Aber so ganz Ideal ist die Welt nicht. Es gibt genügend Beispiele, auch in .de, wo das Thema schon angekommen ist. (man schaue nur nach Nürnberg und das ist glaube schon 10 Jahre her)

 

[OiOlli]

Und du solltest Wissen, dass die Umrüstung kostet und selbst in Ländern, wo autonome Züge fahren, viele Züge noch mit Personal unterwegs sind.

 

[underclocker2k4]

Das weiß ich. Das ist aber nur die Frage, was mehr kostet.
Das ist nicht nur bei Zügen so. Steht aber auch oben im Text, den du hoffentlich vollständig gelesen hast.

Am Anfang waren Robotor auch scheiße teuer, heute schmeißen sie die dir hinterher.

 

[OiOlli]

Ich habe ihn gelesen. Und es sind auch Umrüstungen auf der Strecke notwendig. Teure Umrüstungen, weil man dafür die Strecke lahm legen muss.

 

[[W2k]Shadow]

Na teuer sind die immer noch, nur ist deren reproduzierbarkeit des Ergebnis deutlich besser, was in der Massenfertigung extrem wichtig ist.

Das Thema Automatisierung ist bei Fertigungen nicht nur personalkostengetrieben sondern auf bzgl. Qualität ein Punkt der häufiger als Argument kommt.

 

[underclocker2k4]

@Olli
Weiß ich auch, zumal das der größere Posten ist.
Und? Was ist das Problem?

Ich habe ja geschrieben. Sobald ein BWLer die Rechnung aufmacht und das Kleinerals-Zeichen in die richtige Richtung zeigt, dann wars das.
Wie gesagt, vor 30-40 Jahren hat man Roboter nur an wenigen wirklich wichtigen Stellen eingesetzt, weil sie eben zu teuer waren. Heute würde der BWL die Teile gern an jeder Stelle einsetzen. Nur raus mit dem Menschen.
Der Preis für die Teile ist kein Grund mehr sie nicht einzusetzen. Sondern lediglich, dass sie eben noch nicht alles können, was der Mensch kann. (wenn man mal von Produktionssystemen ausgeht)

@Shadow
Roboter sind nicht teuer. Ein Robi kostet ~30k, mit allem drum evtl. 50k. Und damit ca 50% von dem was ein Mensch im Jahr in Summe kostet. Ergo ist ein Roboter relativ billig, zumal der fast 24/7 arbeiten kann und sonst auch Vorteile hat (eine Robi-Gewerkschaft gibt es z.B. (noch?) nicht.
Zur Qualität siehe letzte Zeile oben. Ob das ein Robi irgendwann kann? Ich denke schon, braucht nur einer die richtige Idee haben, wie man sowas sensorisch erfassen kann und dann entsprechend reagieren.

 

[sidewinderdxii]

Meinst du, in Deutschland haben wir den größten Anteil am Transitverkehr. Sprich verschiedene Zugsysteme, die teilweise abgesehen von der PZB nicht zueinander Kompatibel sind. Selbst die französische LZB Software ist nicht zu 100% kompatibel zu der deutschen. Dazu hinkt Deutschland in Sachen ETCS den anderen EU Staaten um Jahren hinterher, das wären Milliarden Investitionen in die der Bund nicht investieren will. Im gegenteil, es wird noch eingespart. Die Umrüstung auf die Kombinationssignale läuft seit gut 20 Jahren und es sind noch nichtmals 20% des Bahnnetzes umgerüstet. Bei der Umrüstung der Strecken auf ETCS sind es aktuell etwa 10-15% des Gesamtdeutschen Netzes. Jetzt überleg mal wieviele Milliarden da investiert werden müssten um alleine die Strecken ETCS Tauglich zu machen, Umrüstungen der Fahrzeuge sind teilweise nicht möglich, sodass Milliarden in Fahrzeige investiert werden müssten. Das wollen die Aktionäre, sprich der Staat nicht, weil dann die Dividende geringer ausfällt.

 

[underclocker2k4]

Jetzt überleg mal wieviele Milliarden da investiert werden müssten um alleine die Strecken ETCS Tauglich zu machen, Umrüstungen der Fahrzeuge sind teilweise nicht möglich, sodass Milliarden in Fahrzeige investiert werden müssten. Das wollen die Aktionäre, sprich der Staat nicht, weil dann die Dividende geringer ausfällt.

Sobald der Mensch dem Aktionär mehr auf der Tasche liegt als die Technik und es für den Menschen eine technische Alternative gibt, ist der Zug abgefahren und das im wahrsten Sinne des Wortes.
Es sagt ja keiner, dass das heute oder morgen passiert. Aber es wird passieren. Daher ist deine Denke ehr ein Wunschdenken denn eine realistische Einschätzung der Situation.

Das produzierende Gewerbe macht es vor. Menschen? Bloß nicht! Gibt es da nicht was von Ratiofarm?
Anderes Beispiel:
Die westliche Welt setzt viel Hightech ein wenn es um den Aufbau von Maschinen geht. Alles nur, damit der Mensch nicht soviel arbeiten muss. Es ist also billiger vermeintlich teurere Geräte einzusetzen als den Menschen günstige Geräte aufwendig zu verbauen. In China ist das genau anders rum, da sagen die, hau ab mit dem teuren Scheiß, es ist billiger, wenn wir den Menschen einfache Geräte verbauen lassen.
Ich gehe jetzt bewusst nicht ins Detail, wäre zu technisch.
Aber so ist das.
Hier ist der Menschen eben teuer als die Technik, also Mensch weg. Und der Tag wird kommen, da ist auch das bei auch der Fall.
Evtl. ist es sogar irgendwann so, dass man ETCS und Co garnicht mehr braucht, weil die Züge alle selbst miteinander reden. Dann hat sich das vermeintliche ETCS-Problem auch von selbst gelöst.
(Nichts anderes versucht man ja beim Auto. Keine aufwendige Infrastruktur, die Maschine soll anhand von lokalem und vernetztem Wissen arbeiten. Geht ja auch keiner hin und fängt jetzt an jede Kreuzung irgendwelche Sensoren und Signale anzubauen.)

Du stellst das immer so hin, als wäre das alles unmöglich. Ist es aber nicht. Das haben anderen in anderen Bereich zu anderer Zeit auch gedacht. Und am Ende steht die Welt Kopf, aber nur für den, der sich nicht darauf eingelassen hat.