[User-Review] Q9450 vs: Phenom 9850

[Undertaker 1]

Nun, das war ja klar. Es gibt schlicht keine Theorie die ein solches Verhalten, sollte es über Messschwankungen hinausgehen, erklären kann. Die technischen Mängel der Durchführung tun ihr übriges.

p.s. Ich finds aber ehrlich gesagt etwas schade, dass du dich hinter dieser "Ich weiß was, aber sag es nicht" Mauer versteckst. Sry, aber das ist keine Diskussionskultur.

 

[sonnyboy]

Schon mal darüber nachgedacht, daß die X2 als Multi-GPU-Lösung auch explizit unterstützt werden muß? Es gibt durchaus Szenarien, wo eine 8800 GT schneller als eine X2 ist, weil diese einfach schlecht bis nihct supportet wird.
Natürlich ist der IMC und die deshalb wesentlich niedrigeren Latenzen ein großer Vorteil des Phenom. Dafür können die Intel Quads architekturbedingt wesentlich besser übertaktet werden können und dann ne ganze Ecke schneller sind.
Es ist eben genau diese wesentlich modernere Architektur des Phenoms, welche diesem bei gleichem Takt (und bei weiter steigendem takt immer mehr) im Vergleich zum Intel größere Vorteile bei verschiedensten neutralen Anwendungen beschert. Also keinen Cinebench (auch bekannt unter dem Namen "Intelbench" ), SuperPI und Co, sondern praxisnähere Anwendungen wie bsp.-weise Nero Recode, wo ein Intel kein Land gegen den Phenom sieht.

 

[Mondrial]

[...]Aber unter GPU-Limit widerspricht das jeglichem technischem Zusammenhang. Wenn du jetzt hier nix lieferst liegt für mich auf der Hand, dass du auch nichts weiteres dazu erklären kannst

Diese Ignoranz ist schon fast belustigend...

 

[mirko10]

Diese Ignoranz ist schon fast belustigend...

Damit hat er aber voll ins schwarze getroffen. Übrigens hat das nichts mit Ignoranz zu tun. Erst sich hinstellen ich weiß was, sage es dir aber nicht ätschebätsch, die so was sagen tun meistens nur so.

 

[Undertaker 1]

Schon mal darüber nachgedacht, daß die X2 als Multi-GPU-Lösung auch explizit unterstützt werden muß? Es gibt durchaus Szenarien, wo eine 8800 GT schneller als eine X2 ist, weil diese einfach schlecht bis nihct supportet wird.

Wird sie in Lost Coast aber. Mit guten Zugewinnen, da gibt es genügend Benches im Netz. Würde zudem nur eine GPU laufen, wären die Werte der AMD-Plattform wiederum unerklärlich hoch.

Natürlich ist der IMC und die deshalb wesentlich niedrigeren Latenzen ein großer Vorteil des Phenom.

Das habe ich auch schon erwähnt. Das dies hier keinen Einfluss hat lässt sich relativ einfach dadurch belegen, dass - wie erwähnt - eine Variation von Speichertimings und Takt in diesen Situationen dann auch eine Änderung der FPS aufweisen müsste. Dies ist nicht der Fall, wer es mir nicht glaubt darf das auch selber testen.

Es ist eben genau diese wesentlich modernere Architektur des Phenoms, welche diesem bei gleichem Takt (und bei weiter steigendem takt immer mehr) im Vergleich zum Intel größere Vorteile bei verschiedensten neutralen Anwendungen beschert. Also keinen Cinebench (auch bekannt unter dem Namen "Intelbench" ), SuperPI und Co, sondern praxisnähere Anwendungen wie bsp.-weise Nero Recode, wo ein Intel kein Land gegen den Phenom sieht.

Da ist es wieder, dieses schwammige "moderner". Anwendungen, die, übrigens auch ohne Nutzung von nicht unterstützten SSE-Versionen, auf dem Phenom deutlich langsamer laufen als auf Yorkfields gleichen Taktes, gibt es im übrigen ebenfalls. Aber das ist ja hier maximal Thema am Rand, es geht um unerklärliche Vorsprünge unter Situationen, bei denen die GPU die Framerate limitiert. Hier kann maximal die Plattform entscheiden, aber bis auf den Speicherzugriff, der erwähntermaßen nicht verantwortlich ist, gibt es schlicht keine Unterschiede die sich auswirken könnten. Darum auch meine Theorie mit der Linkbreite des PCIe Busses, dies wäre eine auf die Werte bezogen durchaus plausible Erklärung.

 

[sonnyboy]

Damit hat er aber voll ins schwarze getroffen.

Hat er eben nicht. Architekturbedingt liefert der Phenom auch bei GPU-Limit die konstant höheren Min-Frames. Das zu erklären fehlt mir aber jetzt schlicht das Wissen. Das ist aber fakt und war schon in den verschiedensten Foren Diskussionsgrund.

 

[Undertaker 1]

Hat er eben nicht. Architekturbedingt liefert der Phenom auch bei GPU-Limit die konstant höheren Min-Frames. Das zu erklären fehlt mir aber jetzt schlicht das Wissen. Das ist aber fakt und war schon in den verschiedensten Foren Diskussionsgrund.

Höhere FPS unter GPU-Limit konnte ich bisher von keinem anderen Tester entdecken. Das die Werte hier auch in anderen Foren diskutiert werden, ist bei Unerklärbarkeit nicht weiter verwunderlich. Aber versuchen wir doch der Sache auf den Grund zu kommen, evntl kann ja jemand Daysleeper überzeugen, sein Wissen mit uns zu teilen.

 

[Mondrial]

Damit hat er aber voll ins schwarze getroffen. Übrigens hat das nichts mit Ignoranz zu tun. Erst sich hinstellen ich weiß was, sage es dir aber nicht ätschebätsch, die so was sagen tun meistens nur so.

Ich habe einen Unterschied genannt, aber das ignoiert(->Ignoranz) Undertaker 1 ja vortrefflich

Warum auch disktuieren, wenn man auf Grund mangelnder Argumente auf unangehme Frage keine Antwort hat. Ignorieren ist da offensichtlich leichter.

 

[mirko10]

Hat er eben nicht. Architekturbedingt liefert der Phenom auch bei GPU-Limit die konstant höheren Min-Frames. Das zu erklären fehlt mir aber jetzt schlicht das Wissen. Das ist aber fakt und war schon in den verschiedensten Foren Diskussionsgrund.

Ich kann dir versichern, dass ich schon eine menge Benches mit Min Frames gesehen habe und dort nie diese angeblich immer höheren Min Frames zu beobachten waren.

 

[sonnyboy]

@ Undertaker: das ist nicht schwammig, sondern fakt!! Warum laufen denn die SSE-unterstützten Versionen auf dem Intel schneller als auf dem Phenom? Richtig, weil SSE nicht gleich SSE ist! Auch da gibt es einige Unterschiede, obwohl auf dem Papier die SSE-Versionen der CPUs gleich sein müßten.
Zum Thema der unterstützten GPUs: Du solltest Dich lösen von diesem Schwarz-Weiß-Denken. Viele Anwendungen (Spiele) behaupten von sich, daß CF auf ihnen läuft bzw. diese es unterstützen. Nur schwankt diese Unterstützung je nach Qualität der Umsetzung in einer Frameratenerhöhung zwischen 1 und 90%!
Hinzugefügter Post:

Ich kann dir versichern, dass ich schon eine menge Benches mit Min Frames gesehen habe und dort nie diese angeblich immer höheren Min Frames zu beobachten waren.

Klar, weil Du alles durch die blaue Brille siehst und andere Fakten nicht akzeptieren kannst.

 

[Undertaker 1]

Ich kann dir versichern, dass ich schon eine menge Benches mit Min Frames gesehen habe und dort nie diese angeblich immer höheren Min Frames zu beobachten waren.

Das die min-FPS CPU-limitiert auf einem Phenom auch irgendwo mal höher sein können, als auf einer anderen CPU, ist ja auch gar kein Ding der Unmöglichkeit. Unwahrscheinlich wird das ganze nur, wenn eine ganz andere Stelle, nämlich die GPU, diejenige ist die alle anderen Berechnungsstationen aufhält. Auch das kann man leicht nachweisen, würde in irgendeiner Form ein Teil des Systems hinter der GPU bremsen, würde sich ein OC der Grafikkarte nicht mehr in gewohntem Maße auswirken (sofern nicht der VRAM voll ist). Das konnte bisher ebenfalls an keiner Stelle beobachtet werden.

 

[Johnny91]

es geht um unerklärliche Vorsprünge unter Situationen, bei denen die GPU die Framerate limitiert.

Hätte Zocker mit Fraps gebencht, wäre das Ergebnis deutlich genauer. Seht ihr das auch so?

Leider hat er dies nicht getan. Das Ergebnis gibt, weil es sehr ungenau ist, keinen wirklichen Aufschluss auf die Leistung der beiden CPUs in CoD4.
Oder etwa doch?

 

[Undertaker 1]

@ Undertaker: das ist nicht schwammig, sondern fakt!! Warum laufen denn die SSE-unterstützten Versionen auf dem Intel schneller als auf dem Phenom? Richtig, weil SSE nicht gleich SSE ist! Auch da gibt es einige Unterschiede, obwohl auf dem Papier die SSE-Versionen der CPUs gleich sein müßten.
Zum Thema der unterstützten GPUs: Du solltest Dich lösen von diesem Schwarz-Weiß-Denken. Viele Anwendungen (Spiele) behaupten von sich, daß CF auf ihnen läuft bzw. diese es unterstützen. Nur schwankt diese Unterstützung je nach Qualität der Umsetzung in einer Frameratenerhöhung zwischen 1 und 90%!

Über die Unterschiede bei CPU-Limit müssen wir eigentlich gar nicht diskutieren, da gibt es zwar Differenzen was jetzt wie von Bedeutung ist oder interpretiert werden muss, aber bzgl. der reinen Messwerte sind sich doch alle recht einig.
Zu der CF-Sache: Das CF ziemlich gut lief kann man beim Vergleich mit anderen Reviews gut erkennen:

http://www.hartware.de/review_785_7.html

Hätte Zocker mit Fraps gebencht, wäre das Ergebnis deutlich genauer. Seht ihr das auch so?

Das Minimum wäre eine Messung über 5-10s und natürlich absplut identische Szenen gewesen (was in allen Spielen mittels eines passenden Savegames möglich wäre) gewesen.

 

[daysleeper83]

p.s. Ich finds aber ehrlich gesagt etwas schade, dass du dich hinter dieser "Ich weiß was, aber sag es nicht" Mauer versteckst. Sry, aber das ist keine Diskussionskultur.

Ach komm fass dich zu 1. mal an deine eigene Nase dann kann man sich über Diskussionkultur echauffieren . Aber ich geb dir mal noch ne Chance

Meiner Meinung nach liegt das einfach daran das bei Intel die PCI-E Implementierung im Chipsatz einfach ein bißchen schlechter ist als bei AMD. Kannst du ganz einfach mal nachprüfen indem du den PCI-E Takt erhöhst.

Und ich geb dir sogar recht (ja sowas kommt vor) wenn man in einen GPU limit hängt ist es vollkommen Wurscht was ob man einen 3 mal so starken Prozi hat oder nicht auch FSB und HT haben da m.M.n keinen Einfluss drauf.

Allerdings hängt man nicht durchweg am GPU Limit und kann auch in ein CPU Limit geraten, genau dann kommt es auf den Prozessor an.

 

[Undertaker 1]

Ist zwar eigentlich schon durch die künstliche Einbremsung des RAMs bewiesen, aber auch das kann ich gerne testen Würde wieder CoD4 und Crysis nehmen, in 10-15min gibts mehr Infos

Zum zweiten Teil: Das trifft ja nur auf die Crysis und Lost Coast Messungen zu, die anderen Spiele wurden ja jeweils nur in einer Szene gemessen. Da die FPS auch auf einem Intel-System mit steigener Auflösung nicht fallen so lange die GPU Luft nach oben hat und der Phenom in niedrigeren Auflösungen, dass ist im Netz zu Hauf zu finden, bei gleichem Takt in diesen Spielen langsamer ist, wäre das ebenfalls keine Erklärungsmöglichkeit. Außer der Phenom wird mit steigender Auflösung schneller, aber jetzt wirds ja völlig unsinnig

 

[daysleeper83]

Außer der Phenom wird mit steigender Auflösung schneller, aber jetzt wirds ja völlig unsinnig

Lustig das du das ansprichst

http://forum.xcpus.com/gallery/d/7319-1/WIC_Phenom9850_2_5G_DX9_1024x768_DDR1067_OCC_SETTINGS.JPG

http://forum.xcpus.com/gallery/d/7322-1/WIC_Phenom9850_2_5G_DX9_1280x1024_DDR1067_OCC_SETTINGS.JPG

http://forum.xcpus.com/gallery/d/7325-1/WIC_Phenom9850_2_5G_DX9_1680x1050_DDR1067_OCC_SETTINGS.JPG

Phenom @ 2.5 GHz DDR-1067
1024x768. Max = 67 Ave = 28 Min = 11
1280x1024 Max = 68 Ave = 27 Min = 9
1650x1080 Max =72 Ave = 29 Min = 9

 

[Undertaker 1]

Na, da sehen wir doch mal aus erster Hand was Messschwankungen alles ausmachen können Ich rechne nicht damit, dass du das jetzt ernsthaft als Diskussionsbestandteil aufnehmen möchtest, aber ein schönes Beispiel wie unzuverlässig manche Benches doch sind Im Falle von WiC hatte sich afair auch CB mal dazu geäußert:

http://www.computerbase.de/artikel/...hlon_x2_4850e/21/#abschnitt_world_in_conflict

"Als Testsequenz benutzen wir wie in unseren Grafikkarten-Tests nicht die integrierte Benchmarkfunktion, da diese sich in einigen Situationen etwas seltsam verhält."


Übrigens, wie bereits durch den Ramtest impliziert (der ja ebenfalls den Hauptspeicherzugriff der Grafikkarte eingebremst hat), ein Bench mit 90 sowie 110MHz PCIe Takt brachte das erwartete Bild (Crysis, CoD4, 1920x1200 4xaa 16xaf): Keinerlei Änderung. Gerade in Spielen wie Test Drive, die als Konsolenport mit sehr wenig VRAM auskommen und somit kaum Last auf dem Bus produzieren, wäre dies auch keine mögliche Erklärung gewesen.

Das Rätsel um die Werte besteht wohl weiterhin...

 

[daysleeper83]

Na, da sehen wir doch mal aus erster Hand was Messschwankungen alles ausmachen können Ich rechne nicht damit, dass du das jetzt ernsthaft als Diskussionsbestandteil aufnehmen möchtest, aber ein schönes Beispiel wie unzuverlässig manche Benches doch sind Im Falle von WiC hatte sich afair auch CB mal dazu geäußert:

"Als Testsequenz benutzen wir wie in unseren Grafikkarten-Tests nicht die integrierte Benchmarkfunktion, da diese sich in einigen Situationen etwas seltsam verhält."

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf . Vielleicht fanden sie es gerade deswegen so seltsam ? . Zumindest kann man daraus ableiten wie konstant der Phenom in diesem Spiel läuft was eine Person mit M als Anfangsbuchstaben als völlig unmöglich bezeichnet hat *miniflame*.

Übringen die Intro Sequenz zur 1. Mission ist ein schlechter Witz, da passiert so gut wie nix was die CPU richtig stressen könnte. Bissel schwach um wirklich ne Aussage zu treffen.

Übrigens, wie bereits durch den Ramtest impliziert (der ja ebenfalls den Hauptspeicherzugriff der Grafikkarte eingebremst hat), ein Bench mit 90 sowie 110MHz PCIe Takt brachte das erwartete Bild (Crysis, CoD4, 1920x1200 4xaa 16xaf):

Nana so einfach kommst du mir nicht davon, ein paar Beweise möchte ich dann doch schon. Darüberhinaus wäre sinnvoll ,wenn man schon schon den Test hier anzweifelt auch in etwa das selbe System zu besitzen .

 

[Undertaker 1]

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf . Vielleicht fanden sie es gerade deswegen so seltsam ? . Zumindest kann man daraus ableiten wie konstant der Phenom in diesem Spiel läuft was eine Person mit M als Anfangsbuchstaben als völlig unmöglich bezeichnet hat

Konstant? Ich sehe da steigende FPS bei höherer Auflösung, dass das unsinnig ist weißt du genauso gut wie ich. Genau diese starken Schwankungen des automatischen Benchmarks haben ihn für CB disqualifiziert, eine gute Entscheidung wie ich finde.

Nana so einfach kommst du mir nicht davon, ein paar Beweise möchte ich dann doch schon. Darüberhinaus wäre sinnvoll ,wenn man schon schon den Test hier anzweifelt auch in etwa das selbe System zu besitzen .

Soll ich dir abfilmen, was ich gemacht habe und das sich nix ändert? Du kannst auch leicht selbst mal an deinem System am PCIe Takt herumspielen und schauen, ob dies bei dir in den von Zocker getesteten Settings und Spielen reproduzierbare Differenzen hervorruft. Bei mir nicht, darum denke ich nicht das es auf deinem System anders sein wird - aber teste einfach.
Damit wäre dann jegliche Abhängigkeit von der Performance des Speicherzugriffs der Grafikkarte in den relevanten Testsettings wiederlegt, womit wir alle technischen Erklärungsmöglichkeiten der Differenzen widerlegt hätten.

 

[Motkachler]

Sicher ist das die Erhöhung der NB Frequenz beim phenom von 1800 auf 2400 mit der ja auch der Speicherkontroller taktet gewaltig Frames bringt soviel ist sicher.
Warum i dont know.

 

[Mondrial]

[...]womit wir alle technischen Erklärungsmöglichkeiten der Differenzen widerlegt hätten.

Nein hast du nicht, die Andere ignorierst du ja erfolgreich, da du sie nicht widerlegen kannst

 

[hydrotoxin]

wie ich schon einmal schrieb hab ich eigentlich ka warum der Phenom so gute minimum FPS hat.
ABER es ist und bleibt fakt! Nur weil man etwas nicht erklären kann heißt es nicht dass es nicht so ist

Ich tippe mal auf den 3MByte L3 SHARED Cache des Phenom (sehr wild getippt)

 

[daysleeper83]

Konstant? Ich sehe da steigende FPS bei höherer Auflösung, dass das unsinnig ist weißt du genauso gut wie ich. Genau diese starken Schwankungen des automatischen Benchmarks haben ihn für CB disqualifiziert, eine gute Entscheidung wie ich finde.

Natürlich ist das Blödsinn, aber ich hab jetzt schon mehrere Durchgänge gesehen wo sich der Phenom IMMER auf einer konstanten Linie bewegt hat. Und was Computerbase da misst ist Sch.... weil die CPU fast durchgängig gleich beansprucht wird, nur mal so zum Vergleich in der Introsequenz hab ich auf der CPU einen Peak von 33-34 im Benchmark bis 48-52.

Damit wäre dann jegliche Abhängigkeit von der Performance des Speicherzugriffs der Grafikkarte in den relevanten Testsettings wiederlegt, womit wir alle technischen Erklärungsmöglichkeiten der Differenzen widerlegt hätten.

Und das nennst du jetzt Diskussionskultur ? sorry man muss schon ein paar mehr empirische Daten haben um schlussendlich zu einem stichhaltigen Ergebniss zu kommen.

 

[mirko10]

wie ich schon einmal schrieb hab ich eigentlich ka warum der Phenom so gute minimum FPS hat.
ABER es ist und bleibt fakt! Nur weil man etwas nicht erklären kann heißt es nicht dass es nicht so ist

Ich tippe mal auf den 3MByte L3 SHARED Cache des Phenom (sehr wild getippt)

Dann gib einfach mal deine Quellen an, wo der Phenom so gute Minimum FPS hat.

 

[hydrotoxin]

ist das nicht aus meiner sig ersichtlich??
blöderweise hab ich keinen intel um eine geeignete gegenüberstellung zu machen...
aber benching ist sicher drin

 

[mirko10]

ist das nicht aus meiner sig ersichtlich??
blöderweise hab ich keinen intel um eine geeignete gegenüberstellung zu machen...
aber benching ist sicher drin

Also in deiner Signatur ist dein System ersichtlich, mehr aber auch nicht.

 

[Undertaker 1]

sorry man muss schon ein paar mehr empirische Daten haben um schlussendlich zu einem stichhaltigen Ergebniss zu kommen.

Nun, dann sind die Befürworter dieser Theorie gefragt

 

[sonnyboy]

Wenn Du behauptest, daß der Ball eckig ist, könnte ich Dir sogar nen runden unter die Nase halten und Dir zeigen, daß er rund ist - Du würdest immer noch sagen, daß er eckig ist. So in etwa kann man die Diskussion vergleichen!

 

[FischOderAal]

Ihr haltet alle jetzt mal die Luft an

Ihr regt euch hier über Kleinigkeiten auf, merkt ihr das nicht?

€dith: Es lag mir fern für irgendjemanden Partei zu ergreifen, wir sind auch nur Menschen und können Sachen übersehen. [ironie]Danke das ihr fröhlich weitergespammt habt nachdem ich ein paar Beiträge entfernte, dadurch habt ihr es mir vieeeel einfacher gemacht.[/ironie]

Der Thread ist temporär geschlossen. Heute Abend werde ich mir das ganze mal etwas genauer angucken...

€dith: So, ich hoffe wir haben uns jetzt hier alle wieder beruhigt.

 

[O-WOLF-O]

Hast du bei den Spielebenchmarks jeweils nur einen Screenshot gemacht? Das wäre ja dann ein unsinniger Vergleich...