P45 oder X48 Mobo + 8GB Ram Erfahrungen / Empfehlungen für Q9550 mit leichtem OC

[Crabman2008]

Hallo zusammen, ich plane gerade mein neues System.

Einsatzgebiete sind Grafik / Video / Sound / Programmierung / 3D / Spielen (bin kein Hardcore Zocker). Mein Anwendungsprofil sind also parallel geöffnete, leistungshungrige Programme, deshalb bitte nicht in Diskussionen über QuadCore / DualCore bzw. 8GB ja/nein verirren.

Ich würde auch gerne wieder etwas übertakten, habe aber bestimmt nicht vor damit Rekorde zu brechen. Stabilität ist mir wichtiger. FSB400 sollte wohl auch bei 8GB Ram drin sein oder? Wie sieht's so bis FSB450 aus? Das wäre meine Wunschvorstellung. Weniger reicht mir aber letzten Endes dann trotzdem. Wie gesagt ich will einfach noch ein bisschen was rauskitzeln und dabei die Spannungen erst mal nur geringfügig bzw. so wenig wie möglich anheben.

Seit gut 2 Wochen forste ich zu diesem Thema dieses und andere Foren sowie diverse Sammel-Threads und Review-Seiten durch und habe mich mittlerweile ganz gut eingelesen. Allerdings ist es Schwierig den Überblick zu behalten und 8GB Ram setzen die wenigsten Übertakter ein oder es existieren einfach kaum Informationen / Beiträge zu einer Konstellation wie meiner gewünschten.

Diverse Zusatzfeatures wie Onboard-Sound und weitere Raid-Sata-Ports sind für mich überflüssig. Ich verwende sowieso ein externes Firewire Audio-Interface und sowohl die Silcon Image Controller als auch die Marvels haben anscheinend das Problem, dass man Platten daran entweder ausschliesslich in Raid-Modi betreiben kann (und nicht als Non-Raid), machen Probleme beim Hot-Pluging, oder Optische Laufwerke funktionieren gar nicht daran. -> Gleich wieder vergessen und eine dedizierte PCIe Sata-Karte einsetzen...

Ich plane ausserdem eine HD4870 mit leiser Kühlung wie dem Accelero S1 v2 + 2x 120er Lüfter einzusetzen, was eine Gesamthöhe der Grafiklösung von etwas mehr als 3 Slots zur Folge hat. Crossfire interessiert mich nicht, aber da ich zusätzlich noch 2 freie PCIe x1 Slots sowie einen PCI Slot benötige schränkt dies die Auswahl der in Frage kommenden Mainboards weiter ein.

Aber das soll euch jetzt erst mal nicht weiter kümmern.

Ich würde hier hier gerne von euren Erfahrungen bzgl. Mainboard, Quadcore inkl. OC und 8GB Ram hören. Vielleicht hilft das ja auch noch anderen Leuten wie mir, die ebenfalls gerade ihre neue Arbeitsmaschine planen.

Edit:
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Ok ich sehe, ich muss hier doch nochmal auf das Mainboard Layout eingehen. (meine unten angegebenen Favoriten besitzen ein SATA-Port & Slot-Layout das meinen zu meinen speziellen Anforderungen kompatibel ist)


Layout-Anforderungen:

• Alle Sata-Ports der ICH9 / ICH10 müssen verwendbar sein (siehe Probleme beim ASUS P5Q-E / P5Q-DLX)
  
  
• Trotz "dicker" Grafikkarte (benötigt insgesamt mehr als 3, also 4 Slots) sollen 2 PCIe Slots und ein PCI Slot frei bleiben

Was ich gerne wissen würde:

• Hat jemand ein System mit übertaktetem Q9550 bei 8GB Ram Vollbestückung stabil laufen?
  
  
• Welches Board?
  
  
• Welcher Ram?
  
  
• Wie weit kommt ihr stabil bei möglichst geringer Spannungsanhebung?
  
  
• Was ist euer 24/7 Setting?
  
  
• Bios Version?
  
  
• Wie seid ihr insgesamt mit dem Board zufrieden?
  

Meine bisherigen Favoriten auf meiner Mainboardliste:

• ASUS P5Q Deluxe
  - "Ram-Zicke"
  - wenn es nur eine Möglichkeit gäbe auch den schlecht gelegenen S-ATA Port neben dem 1. PCIe x16 Slot zu nutzen
  
  
• GIGABYTE EP45-DS4
  - Layout für meine Zwecke eigentlich perfekt
  - habe bisher keine Erfahrung mit diesem Hersteller
  - im Moment wohl auch nicht ganz unproblematisch laut diversen Erfahrungsberichten in Foren (aber wohl auch nicht mehr als andere Boards)
  
  
• DFI DLANParty LT X48-T2R?
  - Layout super wenn die Grafikkarte auch im 2. PCIe x16 Slot verwendet werden kann und der erste mit anderen PCIe 1x Karten funktioniert
  - habe absolut keine Erfahrungswerte mit diesem Hersteller
  - komplexes Bios -> evntl. zuviel einzustellen obwohl ich gar nicht vorhabe das letzte Quentchen rauszuquetschen?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe.
Crabman

 

[yorubacuda]

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[Crabman2008]

Danke für die Antwort, aber für mich leider nicht brauchbar. Ich brauche trotz (3,5 Slots verdeckender) Grafikkarte noch 2 freie PCIe Slots und 1 einen freien PCI Slot. Nett wären halt auch Antworten von Usern die tatsächlich ein System mit 8GB im Einsatz haben und demnach auch konkret etwas über den eingesetzten Speicher, diverse Probleme / Lösungen berichten können.

 

[Blubber120]

Ich hab 8 GB Corsair Dominator 1066 verbaut. Auf dem Asus Rampage bei FSB 400 auf der NB 1.23V, X3360 1,16V, Ram bei 1066 PL7. Bin bis auf FSB 450 gekommen, bei gleichen Einstellungen, nur VCore auf 1,26 unter Last, Ram bei 1083 PL7. Bios 410

Hab im Moment das Maximus II testweise verbaut, weil ich dachte, damit komm ich höher. Bin jetzt bei 450 FSB, 1.3V NB und 1.3V Cpu, das heisst ich werde wahrscheinlich das Rampage wieder einbaun. Bios 701, ich werd aber auch nochmal das Neueste testen.

 

[Gamer68]

wenn dich crossfire nicht interessiert dann nimm ein gutes P45 board ,die sind unproblematischer mit hohen fsb

 

[Blubber120]

Würde ich so nicht sagen, im Moment siehts bei mir echt so aus, als ob das Rampage bei mir besser mit hohem FSB (450) klarkommt, als das Maximus II

 

[Crabman2008]

@Gamer68:
ich habe bisher eigentlich eh hauptsächlich die P45 Boards im Auge gehabt. Leider bleibt mit meiner geplanten Accelero-Kühlung auf der Grafikkarte bei den meisten nur 1 PCIe Slot frei / erreichbar, ich benötige jedoch 2 freie. Die Ausnahme ist das P5Q-E / Deluxe, aber da ist wiederum einer Sata-Ports nicht nutzbar (ein Kompromiss mit dem ich vielleicht leben muss, wenn sich keine Alternative findet... oder kann man da vielleicht einen abgewinkelten Stecker irgendwie noch zwischen Grafikkarte und Mainboard quetschen?)

@Blubber120:
danke für die Info, das ist schon mal ein ganz guter Anhaltspunkt. So 425-450FSB zu schaffen, bei "gemütlichen Spannungen" wäre ungefähr das was ich mir vorgestellt habe.


Mehr davon... mehr

Vielleicht findet sich ja noch jemand mit mit einem Board von meiner Liste, EP45-DS4 oder DFI X48-T2R?

 

[yorubacuda]

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[Blubber120]

Ich hab jetzt wieder mein Rampage drin und kann das nochmal bestätigen, der X48 braucht in meinem Fall deutlich weniger Spannung.

 

[Crabman2008]

@yorubacuda

danke für die Iinfos und die Bilder, macht das ganze gleich nochmal ein bisschen übersichtlicher. Bei mir sind 8 Gig Pflicht, beim Rendern von 3d Kram aber auch anderen Aufgaben, bin ich für jeden Gig mehr im Board nur dankbar.

Wasserkühlung habe ich mir auch kurz mal überlegt, aber sowohl Kosten als auch Wartungsaufwand (Kontrolle) schrecken mich eigentlich ab. Ich bin mit Luft bisher gut gefahren und wechsel alle paar Jahre mal die Lüfter wenn sich Lagergeräusche bemerkbar machen (ich bin eher der "set-it-and-forget-it"-typ, der aber bis dahin erst mal alles optimieren muss).

Ja, das war auch die Überlegung mit dem x48, kein Crossfire aber die Möglichkeit die Grafikkarte bei Bedarf einfach in den unteren Slot stecken zu können.


bzgl. Erweiterungskarten:

im Moment sind es:
- eine PCIe x1 SATA-Karte (da kommen die optischen Laufwerke dran, weil alle 6 ICH9/10-Anschlüsse für Platten, E-Sata: Hotswap, und einen Wechselrahmen benötigt werden)

- eine PCI Schnittkarte (Decklink Extreme)

die wird irgendwann nächstes Jahr ersetzt gegen eine PCIe x1 Decklink Intensity Pro

- Storage werden nur einzelne Platten (kein Raid), Video ist bei mir im Moment hauptsächlich SD (DV und mjpeg). Funktioniert für meine Projekte sehr gut von einer einzelnen, schnellen Platte, nur bei unkomprimiertem Kram (25MB/s) wird's knapp (verwende ich selten).
Also evntl. irgendwann nochmal ein Raid-0 für Video-Source-Material + Backup extern (wird aber vermutlich erst mal nicht benötigt, Renderings und Previews landen auf einer anderen Platte als die Quell-Clips, und so läuft's bis jetzt sehr geschmeidig)

Klar ich könnte mir viel Stress sparen wenn ich eine platzsparendere Grafikkühlung finden würde. Wie gesagt Wasserkühlung möchte ich eigentlich vermeiden und trotzdem möglichst leise ohne zusätzliche Software-Tools wäre mein Wunsch, da auch noch diverse Linux und Hackintosh Experimente anstehen.

Bei dem Accelero hatte ich einfach sofort ein gutes Bauch-Gefühl (das hat mich bisher immer zu relativ problemloser Hardware geführt, vielleicht war's auch nur Glück), trotz "rote Platte drauf lassen / Spannungswandler Probleme" bei den ersten Versuchen hier im Forum.

Musashi und Thermalright T-Rad behalte ich natürlich trotzdem im Auge, brauchen aber vermutlich höchstens eine Slot weniger als der Accelero und der Abstand zu darunter liegenden Karten, wird wohl trotzdem knapp was Luftzufuhr zu den Lüftern angeht.

Ich war ja sogar schon am überlegen, ob sich nicht ein umgedrehter Thermalright H03 irgendwas (also Kühlung überhalb der Karte und somit zwischen CPU-Kühler und Grafikkarte) anbieten würde. Angeblich bringt es eh mehr die Spannungswandler von der Rückseite der Karte her zu kühlen (dann vielleicht noch einen dünnen 10er Lüfter von unten über die Rams basteln...) Das wäre halt dann ein ziemlicher Versuchsaufbau, hat glaube ich noch keiner ausprobiert. Von wegen Platz für Erweiterungskarten natürlich optimal, dann hätte ich wirklich freie Auswahl was das Mainboard angeht.


@Blubber120
Das mit den geringeren Spannungen klingt natürlich sehr lecker.
Vom Gefühl her würde ich trotz der Ram-Problemchen, von denen zumindest für die P45 Serie laufend zu lesen ist, eh am liebsten zu einem Asus Board greifen. Einfach weil ich bisher selbst hauptsächlich Asus hatte und es immer gepasst hat (ich bin mir aber darüber im klaren, dass die auch nicht mehr so unproblematisch sind wie das vor ein paar Jahren mal war, aber das scheint wohl auch auf viele andere Hersteller übertragbar zu sein). Ich bin anderen Herstellern gegenüber, wenn die Leistung / Stabilität stimmt, natürlich trotzdem offen. Und ob ich jetzt 140 oder 200€ für ein Mainboard ausgebe, bei einem Rechner der mich voraussichtlich wieder 3-4 Jahre begleiten wird ist mir dann wirklich egal, wenn es heute schon dafür gerüstet ist, dass ich morgen eine Karte mehr reinbauen kann... (für meinen bisherigen musste ich auch zu einem super überteuerten Supermicro greifen, weil es das einzige P4-Board mit PCI-X Steckplatz war, das mit dem damaligen Treibern meiner Decklink funktioniert hat, ein paar Versionen später ging's dann auch wieder mit normalen PCI-Slots... seufz)

Das P5Q-E/Deluxe wäre vom Layout auch voll ok, es gibt viele Leute die es einsetzen (hilfreich für Troubleshooting / Erfahrungs-Austausch / Kompatibilitäts-Checks usw.), nur halt das Problem mit dem Sata-Port. Ich habe eh schon im Forum nachgefragt, ob es vielleicht mal jemand mit abgewinkelten Kabeln probiert hat. Leider bisher noch keine Antwort.

Der X48 lässt natürlich mehr Möglichkeiten bzgl. Erweiterungskarten zu, da könnte ich mir irgendwann bei Bedarf statt der PCIe x1 Sata-Karte auch einen Areca oder ähnliches reinbauen... hmmmmm....


Schon mal vielen Dank für eure Hilfe
Und nur her mit den Ideen

 

[yorubacuda]

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[Crabman2008]

@yorubacuda

Das mit dem Winkel-Sata-Stecker hat sich mittlerweile geklärt, aber auch da gingen die Meinungen im Sammelthread auseinander, bis sich endlich jemand gemeldet hat, der es wirklich selbst so verwendet. Mir ginge es darum ob der Platz zwischen Karte und Anschluss wirklich reicht, oder ob die Karte dann vielleicht nicht richtig im Slot sitzt. Oft erhält man ja nur Vermutungen als Antwort und kein klares "Passt, mache ich selber so".
Aber das ist ja anscheinend jetzt geklärt und bringt Boards mit dem Layout vom P5Q-E / Deluxe wieder zurück ins Spiel.

Kurze Zwischenfrage:
Ob X48 oder P45 bei bei 45nm OC weniger Spannung benötigt / grundlegend besser ist lässt sich also erst mal nicht so pauschal beantworten, wie es hier in den einschlägigen Threads of wirkt?

Die vorherrschende Meinung scheint den P45 zu favorisieren.

Ich vermute mal das einzelne jeweilige Board setzt vermutlich je nach Serienstreuung hauptsächlich die Grenze, könnte das sein? Oder ist das Rampage und evntl. andere Highend-Boards einfach eine Ausnahme was den Vergleich P45 / X48 angeht?


Ok zurück zum Thema:
Externes Storage ist in Planung, vorerst aber noch nicht in Form eines Fileservers. Ich bin da gerade noch am analysieren meiner Computernutzung und welche Lösungen am sinnvollsten sind.

Vorerst werde ich ein mir paar extra Stromschalter für Projekt-, Video- und eine zusätzliche Platte basteln, damit die Dinger nicht mitlaufen wenn ich den Rechner mal nur zum Surfen oder Sound-hören "oder was auch immer das nichts mit Arbeit zu tun hat" anhabe. Dank AHCI und dem anscheinend relativ problemlosen Intel-Controller ja kein Thema.

Eine Alternative wäre die Platten in mein altes externes SCSI-Gehäuse zu verfrachten über E-Sata oder nach aussen geführte normale S-ata anschlüsse anzuschliessen. Aber die Schalter-Lösung finde ich im Moment zumindest die angenehmste.

Aber im Prinzip hast du natürlich recht, früher oder später wird alles wie Sound, Bilder, Videos, Tutorials, Software in einem Nas oder stromsparenden Server landen. Der Server wäre wahrscheinlich sowohl bzgl. Leistung (Gigabit-Netzwerk), Erweiterbarkeit Platz und Preis vorzuziehen, ist aber wieder eine Hard- und Software Recherche-Arbeit für sich und wird bei mir deshalb erst mal hinten angestellt, aber auch das ist ein Thema auf das ich ein Auge habe...

Das Layout vom P5E-DLX aka Rampage ist mir Aufgrund des 2. PCIe x16 sehr sympathisch, bedingt aber wie du ja bereits sagtest dass ich eine alternative Kühlung ala Musashi verwenden müsste. Wenn der was taugt (auch Lautstärke-technisch) sage ich da natürlich nicht nein! Die 2x120mm Lösung auf dem Accelero (evntl. @600 U/min) kam mir halt sehr vielversprechend vor, im Vergleich zu zwei 10ern mit deutlich weniger Luftdurchsatz.

Die Idee, dass die kältere Luft in Bodennähe natürlich auch keine schlechte Sache wäre, ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, als ich das DFI Board gefunden hatte (da würde sogar der Accelero locker drauf passen).

Soweit ich weiss, kam der Musashi erst vor kurzem raus und es gibt noch nicht allzuviel Leute hier im Forum die ihn einsetzen. Werde mich mal dran machen und ein paar Erfahrungsberichte suchen, vielleicht ist der ja wirklich eine Alternative.

Oder hat den jemand von euch schon im Einsatz?

Danke für eure Hilfe.

 

[Crabman2008]

Ok, ich fasse mal kurz zusammen bis hierher:

- Das Rampage Formula (+ Derivate aka P5E-Dlx u.ä.) klingt sehr gut, wird weiter beobachtet für den Fall dass ich eine schlankere Kühllösung für die Grafikkarte finde / mich vom Accelero + 2x 120er verabschieden sollte.

- Das Ziel ist Q9550 + 8GB Ram mit Luftkühlung (Noctua U12P) nicht so weit wie möglich zu übertakten, sondern auf bis zu 450FSB (weniger reicht auch, aber versuch macht kluch...) zu bringen bei möglichst geringen Spannungen.

- Was würdet ihr nehmen bzw. Habt ihr eines der folgenden Boards in Verwendung?

• Asus P5Q-Dlx / -E
• DFI LT X48-T2R

Eure Erfahrungen sind hier erwünscht.

Danke euch.

 

[Crabman2008]

So etwas später...

Wenn mich jetzt nicht jemand überraschender Weise zum EP45-DS4 oder zum DFI Board bekehrt, wird es wohl entweder ein P5Q-Deluxe (P45) werden oder ein P5E-Deluxe bzw. Rampage Formula (X48).

Aber erst mal drüber schlafen...

 

[Crabman2008]

Ok ich versuche weiter einzugrenzen:

Soweit ich das richtig verstanden habe ist der Unterschied zwischen Rampage Formula und P5E-Deluxe nur der, dass das beim Rampage so ein LCD-Post irgendwas dabei wäre (bräuchte ich nicht), es einen Netzwerkanschluss mehr hat (ist mir auch nicht wichtig), einen Cmos-Reset-Schalter am Io-Panel (ich glaube das ist mir auch egal) und sich die Farben geringfügig unterscheiden.

Ob die zusätzlichen Bios-Einstellmöglichkeiten für meine Zwecke notwendig sind kann ich natürlich noch nicht einschätzen.

Wie seht ihr die Geschichte, falls es die X48 Variante werden sollte besser 40 € mehr investieren und mit dem Rampage auf der sicheren Seite sein, als eine Bastellösung die vielleicht schiefgeht... oder?

 

[Blubber120]

Das kleine Display kann ab und zu mal gganz nützlich sein, falls er mal nicht bootet sieht man ganz gut wos hängt.

 

[Crabman2008]

Wenn ich mich für die P5E-Dlx / Rampage Reihe entscheide wird's das Rampage werden.

Ich schätze so gegen Mitte Oktober werde ich dann mal Nägel mit Köpfen machen. Mal sehen was sich bis dahin noch so zwecks Alternativen zum Accelero getan hat.

Vielleicht finde ich ja auch einen schönen Midi-Tower bei dem die Grafikkarte (inkl. "dicker" Kühlung) im unteren Slot des Rampage, auch problemlos über die Unterkante des Mainboards hinausragen kann. Beim gedrehten Layout des Lian Li V1000 (eigentlich vom Aussehen mein Favorit) wäre oben wahrscheinlich genügend Platz, aber da ist halt dann nur noch heisse Luft, und dieses Pseudo-BTX halte ich eigentlich auch insgesamt für keine gute Idee... mal sehen.

 

[Blubber120]

Von diesem BTX Zeugs halt ich irgendwie auch nix.

Könnte auch sein, dass die Boards im Oktober billiger werden, wenn denn endlich mal der X58 und der Nehalem kommt, ich werd den diesmal aber auslassen, bin mit meinem X3360 ganz zufrieden.

 

[Morpheus2200]

Hi,
Wie siehts denn aus mit x38?Es gibt schon das Maximus Formula für 140€...und der x38 ist auch nur ein selektierter x38.

Gruss

Megah

 

[Crabman2008]

@Megah
X38 wäre vermutlich auch ok, für mich gelten ja hauptsächlich die Beschränkungen im Slot-Layout (siehe Anfangspost).

@Blubber120
sehe ich auch so. Nehalem würde frühestens Ende nächsten Jahres für mich interessant werden (Preis, Mainboard-Auswahl, Stabilität (Bios), 32nm Shrink, spürbare Leistungs-Steigerung usw.)

Ich meine ich könnte mit meiner jetzigen Kiste schon auch noch etwas arbeiten (P4 3Ghz) aber schon der Sprung auf einen aktuellen Quadcore mit brauchbarer Grafikkarte wird mir wie Lichtgeschwindigkeit vorkommen und dann irgendwann nächstes Jahr noch eine brauchbare SSD als System-Platte, da kann da Nehalem ruhig schneller werden, das juckt mich dann die nächsten 2 Jahre bestimmt nicht.

 

[Morpheus2200]

Hier:

Karte steckst du dann in den untersten Slot

 

[El Shapanki]

..hotlinks sind hier nicht so gerne gesehen

 

[Morpheus2200]

Na und?Schau mal über dir...da gibts genug davon

 

[El Shapanki]

Aber nur bei dir stört mich das!

 

[Crabman2008]

@Megah
Nur wenn ich noch ungefähr 1,5 Slots von Unterkante Mainboard bis zum Gehäuseboden / alternativ Netzteil habe (siehe geplanter Accelero S1 v2 + 2x 120er Lüfter).

Alle anderen Kühllösungen einer HD4870 sind meines Wissens entweder noch nicht wirklich erprobt / erhältlich (TRad 2), ungünstig zum Kühlen der Spannungswandler bzw. schwächer bei gleicher oder höherer Lautstärke (Synthe Musashi), nur über Zusatztools wie Rivatuner u.ä. (Windows only) oder Wasserkühlung (zu teuer, mir zuviel Aufwand) möglich.

-> Boards suchen deren Layout von vornherein optimal ist.

-> dann herausfinden welches mit 8Gig Ram gut läuft (und welchem Ram genau)

-> herausfinden welches kaum Zicken mit Bios und anderem macht

-> checken welches mit Quad 45nm und dezenten Spannungen gut zu takten ist

-> Blick in die Hackintosh Kompatibilitätsliste / Forum, ob es schon Erfahrungen gibt
(einfach zusätzlich, ist nicht das Hauptkriterium für mich welches Board dann wirklich gekauft wird)

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Vielleicht sollte ich mal ein paar Bilder anfügen, damit man meine Slot-Problematik mit dem Grafikkartenkühler und meinen Zusatzkarten besser nachvollziehen kann.


Also hier mal ein paar Bilder vom Accelero und seinem Platzverbrauch:

Hier die Variante mit einem Gigabyte DS-4 Boardlayout:

Hier die Variante mit einem Asus P5Q-E / Deluxe Layout:

Und hier die Variante mit Asus P5E / Rampage Formula / Maximus / Maximus II Layout:

Nur zum Verständnis:
Wenn die Bilder z.B. bei abload.de gehostet werden, passt's oder?

 

[yorubacuda]

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[Crabman2008]

@yorubacuda

ich glaube selbst in diesem Case würde es mit dem Platz bis zum Netzteil eng werden. Und leider taugt es mir rein optisch jetzt auch nicht so wirklich.
Aber danke für die Bilder.

Mit ein bisschen Bastelei, hätte ich noch eine Idee. Was haltet ihr denn davon?

Ach und noch eine Frage:

Weiss eigentlich jemand was wirklich passiert, wenn man bei einem Board mit P45 Chipsatz eine PCIe x1 - Karte in den 2. PCIe x16 Slot packt? Der ist ja eigentlich nur mit x8 angebunden.

Wenn z.B. 2 Grafikarten à PCIe x16 2.0 eingebaut werden, schaltet der 1. 16er ja auch auf x8 runter.

Aber was passiert, wenn man in den 2. nur eine PCIe x1 Karte reinsteckt oder eine x4? Kann mir jemand aus eigener Erfahrung (schon ausprobiert) sagen, ob dann der erste Slot auch eine geringere Bandbreite erhält?

Ich vermute, dem wäre so.

 

[yorubacuda]

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