Für Alder Lake und Meteor Lake: Auf LGA1700 folgt LGA1800

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Intel wird für die nächste Desktop-Generation auf einen neuen Sockel setzen. Der LGA1700 wird die Alder-Lake-Modelle aufnehmen und von einem quadratischen Format (37,5 x 37,5 mm für den LGA1200) auf ein rechteckiges Format (37,5 x 45,0 mm) Format wechseln. Die Rückseite und einige technischen Details zu Alder Lake kennen wir bereits. Die Erhöhung der Anzahl der Kontakte ist neben einer anderen Versorgung des Hybrid-Designs wohl auch dem Umstand geschuldet, dass Intel auf PCI-Express 5.0 wechselt.
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Intel treibt es echt auf die Spitze mit der Sockelei für Mainstream, drei Sockel innerhalb von drei Jahren. :stupid:

@Don

Zu Fishhawk Falls / Emerald Rapids bzw. Intel HEDT liegen euch noch gar keine Infos vor ?
 
Ich frage mich auch was dieser Blödsinn soll? In meinen Augen maßlos übertrieben, nur um die User zu schröpfen....
 
Das hält die Ingenieure, Programmierer, Mainboard-Designer, Reinigungskraft usw. auf trapp .... nächstes Jahr kommt dann Sockel 194(Dreiviertel). Ja, da muss man aufpassen welche CPU zu welchem Mainboard passt. Also, Augen auf beim Einkauf. 🤪
 
Neue CPU = Neues Mainboard. Einfach Top was Intel macht.
Wieviele Sockel wollen die noch machen 🤮
 
Intel ist bald wie der Inder an der Ecke, der Burger, Pizza, Döner und indische Gerichte verkauft. Oder wie diese Läden bei FrankRosin, die sich wundern, dass Sie mit Ihrer Gemischtkarte keine anständige Kalkulation hinbekommen. Keep it simple (KISS). Die Entwicklungskosten übersteigen sonst die Einnahmen.
 
die sich wundern, dass Sie mit Ihrer Gemischtkarte keine anständige Kalkulation hinbekommen. Keep it simple (KISS). Die Entwicklungskosten übersteigen sonst die Einnahmen.

Glaub da brauchst du dir keine Sorgen zu machen, im Gegenteil, für Intel wird es billiger sein, neue CPUs incl. Einwegsockel zu entwickeln. statt einen Sockel übergreifend kompatibel zu halten.
 
Bestimmt nicht...der Aufwand mit allem was dazu gehört ist bestimmt immens, wäre besser Synergien zu nutzen. Auch im Sinne der Kunden; und auch Intel kann die Kunden nicht ausblenden.
 
Bestimmt nicht...der Aufwand mit allem was dazu gehört ist bestimmt immens, wäre besser Synergien zu nutzen. Auch im Sinne der Kunden; und auch Intel kann die Kunden nicht ausblenden.
"ist bestimmt immens" -> offenbar ist es das nicht.
Die Strategie, Sockel nicht kompatibel zu fahren ist nicht erst seit heute aktuell. Nur heult die Fraktion er Selbstschrauber mit jedem neuen Release aufs neue... Am Ende rennt ihr aber trotzdem alle direkt los und kauft wie die Hühner ;)
Zudem ist hier auch nichts neues. Es sollen zwei Gens. für LGA-1700 kommen und dann kommt, wie seit mindestens S1151 mit Sandy so eingeführt, der Nachfolger - mit ebenso zwei Generationen. Was ist denn jetzt anders als bisher?

PS: Die Kunden von Intel sind in erster Linie OEMs und und Leute aus dem Mobilegeschäft. Der Mobile Marktanteil im x86 Clientgeschäft geht über die 50% hinaus - inkl. fest verlöteten CPUs. Server und der quasi komplette OEM Bereich kauft PCs im Paket, völlig egal welcher Sockel. So leid es mir für uns alle auch tut, aber wir Schrauberbubies sind nicht das, womit ein Hersteller sein Geld verdient. Und das ist auch nicht erst seit heute so... Ziehst du dazu noch alle ab, die überhaupt nicht gewillt sind, in jeder Generation zu wechseln, bleibt wie viel übrig? -> dafür soll es sich lohnen unbedingt auf Krampf irgendwelche Sockel Kompatibilität hoch zu halten? Das ist bestenfalls nice to have für einen Hersteller. Schau dir AMD an - die sind rückblickend auch nicht sooo glücklich mit ihrer Entscheidung und mussten auch viel Kritik ob der Nachteile ihrer Entscheidung einstecken.
 
Ich habe zuletzt von So.1155 (IvyBridge) direkt auf So.1200 (RocketLake) gewechselt. Mein damit 12ter Intel Prozi.
Der nächste wird dann halt wohl So..4800 (UranusLake). Man muss ja nicht jeden Crap mit machen, außer hat ein Hobby -> "Geld verbrennen".

..das trifft im übrigen gleichermaßen auch auf die AMD Nerds zu. . ;)

ps: Zu P4/P3 Zeiten habe ich aber mehr CPUs gekauft. Wenn man mal bedenkt wie viele Prozis da auf Pentium Basis kamen, die eher so ein Zwischending waren von P4 -> C2D. Das Intel schon seit Jahren nach jeden Tick Tock einen neuen Sockel bringt ist aber schon seit 478/775 so und generell sollte man immer einen Plattformwechsel zum Tock vornehmen. Von daher reizt mich AlderLake auch mal gegen Null!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, habs geändert. S.775 hatte ich aber auch einen. Sandy glaub ich. :)

Meiner schönster war aber dieser 800er (Prescott?) davor. Glaube der war noch 478er Socket. Das Ding was man locker 150% über default Takt heizen konnte. :bigok:
 
Ich frage mich auch was dieser Blödsinn soll? In meinen Augen maßlos übertrieben, nur um die User zu schröpfen....
Wieso schröpft das den User? Die gebrauchten Boards kann man doch genauso wie die gebrauchte CPUs wieder verkaufen und wer jede Generation mitnimmt, der verliert schon an der CPU reichlich Geld, was macht es da für einen Unterschied den Wertverlust des Mainboards dann auch gleich zu realisieren. Die Boards verlieren ja sowieso an Wert, ein AM4 Board mit 300er Chipsatz ist jetzt nicht mehr so viel wert wie bei Erscheinen von Zen+ und den Boards mit 400er Chipästzen und erst recht nachdem Zen2 und Zen3 erschienen sind. Intel oder AMD verdienen auch nicht mehr dran, denn es wird sowieso ein Chipsatz pro CPU verkauft, da ist es egal ob der Käufer der die neue CPU kauft ein neues Mainboard dazu kaufen muss oder derjenige der seine alte CPU gebraucht gekauft hat sich nun ein Board für diese CPU kaufen muss. Außer man lässt die alte CPU in der Schublade verschwinden oder nagelt sie an die Wand, dann sollte man sich aber nicht über die Kosten meckern.
Neue CPU = Neues Mainboard. Einfach Top was Intel macht.
Also ich finde es wirklich gut, denn es vermeidet Kompatibilitätsprobleme und wenn man sich ansieht was es alles für Probleme mit AM4 gab, mit einem neuen AGESA geht plötzlich was nicht mehr und mit der nächsten Version wieder und dann müssen Microcodes für alte Prozessoren entfernt werden, weil nicht genug Platz im BIOS Chip vorhanden ist und damit laufen alte Prozessoren mit dem neusten BIOS nicht mehr. Dazu müssen die Boardhersteller die ganzen neuen Prozessoren auch mit den alten Boards validieren, was sie offenbar nicht so intensiv betreiben und ein BIOS Update bringen, für das sie kein Geld bekommen, es also von Anfang an einpreisen werden.

Auch hat man als Kunden keine Probleme erstmal ein BIOS Update machen zu müssen, damit die CPU auf dem Board überhaupt unterstützt wird, wenn es nicht gerade ein ganz neues Mainboardmodell ist. Dies mag für Leute die jede Generation mitmachen kein Problem sein, die haben ja die vorherige CPU für den Sockel, aber wie viele sind das? Hier im Forum sicher viel mehr als außerhalb von Foren wie diesem und wer nur alle paar Jahre ein Systemupgrade macht, der braucht sowieso ein neues Board und möchte dann einfach das das Mainboard die CPU auch unterstützt und alles problemlos läuft.

Übrigens denke ich nicht, dass AMD AM5 wieder so lange unterstützen wird, dafür sind die Nachteile einfach zu groß, dies haben sie bei AM4 ja nur gemacht um überhaupt wieder in den Markt zu kommen und ebenso bei EYPC, aber für TR haben sie so ein Versprechen nie abgegeben und daher die Plattform auch beim Wechsel zu Zen2 gewechselt, obwohl der eingentliche Sockel sogar gleichgeblieben ist. Bei TR waren sie aber eben auch nicht an ein Versprechen gebunden die Plattform lange zu unterstützten, wieso sollte sie das also nun bei AM5 nicht wie bei TR machen, wo sie jetzt einen ausreichenden Marktanteil haben?
 
Wieso schröpft das den User? Die gebrauchten Boards kann man doch genauso wie die gebrauchte CPUs wieder verkaufen und wer jede Generation mitnimmt, der verliert schon an der CPU reichlich Geld, was macht es da für einen Unterschied den Wertverlust des Mainboards dann auch gleich zu realisieren. Die Boards verlieren ja sowieso an Wert, ein AM4 Board mit 300er Chipsatz ist jetzt nicht mehr so viel wert wie bei Erscheinen von Zen+ und den Boards mit 400er Chipästzen und erst recht nachdem Zen2 und Zen3 erschienen sind. Intel oder AMD verdienen auch nicht mehr dran, denn es wird sowieso ein Chipsatz pro CPU verkauft, da ist es egal ob der Käufer der die neue CPU kauft ein neues Mainboard dazu kaufen muss oder derjenige der seine alte CPU gebraucht gekauft hat sich nun ein Board für diese CPU kaufen muss. Außer man lässt die alte CPU in der Schublade verschwinden oder nagelt sie an die Wand, dann sollte man sich aber nicht über die Kosten meckern.
Häh? Also wenn ich mein altes Board dann verkaufe und ein Neues kaufe mache ich nicht so viel Verlust als wenn ich mein AM4 Board über 3 CPU Generationen behalte?
Ich denke merkste selber dass das Mumpitz ist....
 
Also wenn ich mein altes Board dann verkaufe und ein Neues kaufe mache ich nicht so viel Verlust als wenn ich mein AM4 Board über 3 CPU Generationen behalte?
Keine Ahnung, aber das habe ich nicht behauptet, sondern das man dann eben den Wertverlust den man sowieso hat, früher realisiert. Oder meint hier jemand, dass Mainboard keinem Wertverlust unterliegen? Zumindest bis sie ggf. irgendwann nach vielen Jahren als Raritäten wieder im Wert steigen.
Ich denke merkste selber dass das Mumpitz ist....
Merkst du dann auch. dass es ein typisches Trollverhalten ist, anderes zu unterstellen etwas gesagt zu haben was sie nie gesagt haben um dies dann als lächerlich hinzustellen?
 
Ein Wertverlust liegt erst vor wenn dieser realisiert wird. Solange ich über Generationen das Board nutze gibt es hier keinen Wertverlust. Es nutzt sich ja nicht ab und unterstützt alle Features. Aber red du weiter mit der Intelbrille. Viel Erfolg noch...
 
Die Strategie, Sockel nicht kompatibel zu fahren ist nicht erst seit heute aktuell. Nur heult die Fraktion er Selbstschrauber mit jedem neuen Release aufs neue... Am Ende rennt ihr aber trotzdem alle direkt los und kauft wie die Hühner ;)

Derzeit wird es schon auf die Spitze getrieben, die zeitlichen Abstände sind einfach kürzer., RKL Release Ende Q1'21,, Alder Lake wahrscheinlich Ende Oktober.

Wenn ich mir ein besseres Z590 Board für 450€-500€ kaufe ist es nicht mal ein halbes Jahr später nach dem Release von Alder Lake vielleicht noch 250€-300€ wert.

Das verdirbt mir zumindest allmählich den Spaß am early adopting. (nebst der Miesen, die man beim Verkauf von zu früh gekauften Intel Prozessoren macht)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist überhaupt nicht klar, ob LGA18xx ein Nachfolger vom LGA17xx sein wird oder überhaupt kommt.
 
@IronAge Intel zwingt dich doch nicht dazu ein 500€-Board zu kaufen. Die verdienen daran ja auch nicht mehr als an einem 100€-Board mit dem gleichen Chipsatz.

Man muss auch immer bedenken, dass der DIY-Markt, wo wirklich häufiger die CPU aufgerüstet wird, eine eher kleine Niche ist. Die allermeisten Systeme werden eben nicht aufgerüstet. Die Tendenz geht ja ohnehin eher Richtung "am besten alles verlötet".
 
@craxity

Wenn man ein gewisses Feature-Set möchte und guten Bios-Support dann landet man aktuell preislich in diesem Bereich.

Die meisten Z590 Boards haben erst die letzten 7-14 Tage den aktuellen Microcode-Patch und ABT Support erhalten, falls überhaupt.

Für die besseren OC Boards sind in den einschlägigen mitunter auch von Mitarbeitern der Hersteller frequentierten Foren schon seit Wochen aktuellere Biose verfügbar.

Und early adopter kaufen eher keine low Bob Boards. :sneaky:
 
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Ein Wertverlust liegt erst vor wenn dieser realisiert wird. Solange ich über Generationen das Board nutze gibt es hier keinen Wertverlust.
Nein, natürlich liegt ein Wertverlust auch dann vor, wenn amn noch nicht verkauft und ihn damit nicht realisiert. Wenn man einen Neuwagen kauft und 10 Jahre fährt, ist der doch nicht mehr den Neupreis wert und keine Versicherung würde im Schadensfall den Neuwert setzten, sondern nur den Wiederbeschaffungswert und damit letztlich den Zeitwert und der Unterschied dazwischen ist der Wertverlust. Genau wie bei einem Auto wird auch ein Mainboard mit den Jahren weniger wert und kann ggf. im Alter Liebhaberstatus erreichen, was aber nur bei den wenigsten Exemplaren und meist erst nach vielen Jahren der Fall sein wird.
Es nutzt sich ja nicht ab
Die Komponenten altern aber, z.B. die Kondensatoren und daher halte auch Mainboards nicht ewig und dazu veralten sie eben, so sind z.B. die Schnittstellen sind irgendwann nicht mehr aktuell, etc. Das ein AM4 Board mit 300er Chipsatz heute nicht mehr so viel wert ist, sich also beim Verkauf nicht mehr der Preis erzielen lässt, wie beim Erscheinen der AM4 Boards mit den 400er Chipsätzen, sollte wohl unstrittig sein, schon weil auf den meisten die neusten AM4 Prozessoren gar nicht mehr unterstützt werden und selbst wenn, dann nur mit PCIe 3.0. Man hätte eben damals den Wertverlust realisieren können oder macht es erst wenn AM5 rauskommt. Aber zu behaupten bevor man es verkauft hätte es noch keinen Wertverlust erfahren, ist einfach nur Unsinn und zeugt von totaler Ahnungslosigkeit bzgl. wirtschaftlicher Zusammenhänge. Verschleiß ist auch gar nicht nötig um einen Wertverlust zu erzeugen:
Im weiteren Sinne ist auch ein Mainboard ein Anlagegegenstand, wenn man es wieder verkauft. Oder anderes, hättest du dir einenn Bitcoin im April auf dem Höherpunkt für über 50.000€ gekauft, so hättest du beim aktuellen Kurs von weniger als 30.000€ auch einen Wertverlust von über 20.000€ und würdest ausgelacht, wenn du behaupten würdest dein Bitcoin wäre über 50.000€ wert, nur weil du so viel dafür bezahlt hast. Ob du den Verlust jetzt realisierst indem du verkaufst oder nicht, ist eine andere Sache, aber dass der Wert eines alten Mainboards wieder steigt, ist wohl weniger wahrscheinlich als dass der Kurs des Bitcoins nochmal wieder deutlich steigt.

Das Mainboards einem Wertverlust unterliegen, ist also hoffentlich jedem so klar wie IronAge:
Wenn ich mir ein besseres Z590 Board für 450€-500€ kaufe ist es nicht mal ein halbes Jahr später nach dem Release von Alder Lake vielleicht noch 250€-300€ wert.
 
Mit blick auf die Richtline der EU https://www.dw.com/de/eu-kommission-sagt-elektroschrott-den-kampf-an/a-50970677 könnte einfach sein, das man quasi damit was neues haben wollte das man Optional noch reparieren lassen könnte.

Ich glaube alle kommenden Boards werden da was haben, sei es ein austauschbarer TPM CHIP (WINDOWS 11 lässt grüßen) oder weitere variable Komponenten.. gab es ja früher schon mal sowas xD
 
Das Mainboards einem Wertverlust unterliegen, ist also hoffentlich jedem so klar wie IronAge:

Sobald man mit einem Z590 Board aus dem Laden marschiert oder die Widerrufsfrist verpasst, gibt es selbst unbenutzt 20%~30% Wertverlust.

Ein Kollege hat sich ein (unbenutztes) Z590 Board von MSI für ~280€ geschossen, aktueller Bestpreis im Preisvergleich 442€, :oops:

Wenigstens den Herstellern von CPU-Kühlern wird der neue Sockel zur Freude gereichen. o_O
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit blick auf die Richtline der EU
Es würde ja schon reichen, wenn die Hersteller verpflichtet würden, Reperaturanleitungen und auch nach dem Produktionsende über die typischen Nutzungsdauer hinweg Ersatzteile zu verkaufen, so dass auch freie Werkstätten die Reperatur vornehmen können. Ein erster Schritt wäre aber, wenn sie überhaupt mal die Nutzungsdauer angeben müssten auf die ihre Gerät ausgelegt ist, etwa bei einer Waschmaschine z.B. 10 Jahre oder 1000 Waschvorgänge, sowas gibt es bisher eigentlich nur bei SSDs, wo es üblicherweise neben der Garantiedauer eben auch eine TBW als zusätzliche Einschränkung der Garantie gibt.

Aber dann ist noch die Frage ob die Kunden das überhaupt beim Kauf berücksichtigen, die miesen Verkaufszahlen des Fairphone zeigen ja, dass es damit offenbar nicht weit hin ist und auch Tesla dürfte eigentlich niemand kaufen, der ersthaft über Schrottvermeidung und Reparaturfeundlichkeit nachdenkt, da Tesla kaum Ersatzteile rausrückt und bei Autos nach größeren Schäden, selbst wenn diese Instandgesetzt und von Tesla geprüft wurden, einfach um die Schnellladefunktion beraubt. eAutos werden da sowieso zu einem gewaltigen Problem werden, denn wenn die Batterie irgendwann so abgebaut hat das sie ersetzt werden muss, dann ist das wirtschaftlich wohl in aller Regel ein Totalschaden, sofern die passende Batterien überhaupt nicht erhältlich ist. Wegen der Elektronik und Kühlung darin, dürfte es schon rechtlich für Drittanbieter schwer bis unmöglich sein diese nachzufertigen und bisher gibt es keinerlei Initiative sich auf Standardmodelle zu einigen, wie es bei den Starterbattieren ja auch der Fall ist.
oder weitere variable Komponenten.. gab es ja früher schon mal sowas xD
Für austauschbare Komponenten gibt es eigentlich die PCIe Slots und gerade wenn man sich die Notebooks anschaut, so geht da der Trend leider in genau die gegenseitige Richtung, nämlich immer mehr zu verlöten was früher gesockelt/austauschbar war, wie die RAMs oder SSDs. Die Leute sagen in Umfragen gerne etwas von dem sie meinen es wäre die poltisch korrekte Antwort, zeigen dann aber mit ihrem Kaufverhalten als Kunden dann doch ein ganz anderes Verhalten.
Wenigstens den Herstellern von CPU-Kühlern wird der neue Sockel zur Freude gereichen. o_O
Ja, man wird wohl einen neuen Kühler oder zumindest einen neuen Halter für seinen bestehenden Kühler benötigen. Aber die Leute wollen immer mehr Performance, mehr PCIe Lanes am liebsten direkt von der CPU etc, also braucht man auch immer mehr Pins, die Tendenz dazu ist ja schon seit den ersten CPUs zu sehen. Man muss einfach akzeptieren, dass mehr Leistung eben auch mehr Pins verlangt, so hatten die ersten SDRAM Riegel nur 168 Pins, DDR1 184 Pins, DDR2 und DDR3 haben 240 Pins und DDR4 DIMM Riegel haben schon 288 Pins. Dazu kam der Wechsel des RAM Controllers von der North Bridge direkt in die CPU, wodurch diese eben auch deutlich mehr Pins braucht. Es macht eben keinen Sinn ewig an einer Plattformform festhalten zu wollen, man würde sich in den Möglichkeiten einfach zu sehr beschneiden und es kostet eben in aller Regel mehr, wenn man immer die neuste CPU haben will, als wenn man sein System einige Jahre behält und erst dann ein Systemupgrade macht.
 
Ja klasse, endlich Sockel-Wechsel, nur nicht für mich :cry:
Ich hätte auch gerne, geht aber nicht. Jetzt sitze ich auf so eine 4350G Pro Möhre, dieses Teil ist für mein Anwendungsprofil zu schnell. Früher hat man den PC eingeschaltet, sich Kaffee/Tee gemacht. Manchmal auch schon mal ein Abendessen gekocht :-). Heute muss ich das alles schon vorher machen.
 
@Don
Wie lange ein Sockel-AM5 dann Bestand haben wird und ob AMD die Langlebigkeit eines AM4 wird wiederholen können, ist sicher eine spannende Frage.
 
Ob der LGA1700 nur für Alder Lake zum Einsatz kommen wird und wann Intel dann schon wieder auf einen neuen LGA18xx wechseln wird
kann noch keiner sagen, aber es gab immer zwei Generationen auf einem Sockel und selbst wenn die zweite eher ein Refresh als wirklich neu war. Dies lag aber immer an Verzögerungen mit neuen Fertigungsprozessen, so wie bei S.1150, der Haswell und Haswell Refresh bekommen hat, weil die 14nm Fertigung gestockt hat, aber da gab es dann noch zwei Broadwell für den Sokel. Bei Nachfolger S.1151 war Kaby Lake kaum mehr als ein Refresh, aber spätestens jetzt mit Rocket Lake gibt es für den S.1200 schonmal eine neue Architektur und mit S.1700 wird dann auch die neue 10nm Fertigung im Mainstream Desktop kommen, zusätzlich zu einer neuen Architektur.

Zumal wenn man bedenkt, dass normalerweise bei Intel nur so grob ein Jahr zwischen zwei Generationen liegt und die jede neue Fertigung bei Intel immer zuerst im Notebooksegment erschienen ist. Wenn also Alter Lake wirklich noch Ende diesen Jahres im Desktop kommt, wäre Raptor Lake Ende 2022 oder Anfang 2023 im Desktop dran:
Nach Alder Lake steht mit Raptor Lake das nächste Hybrid-Design auf dem Plan.
Dessen Nachfolger soll kann in 7nm im Desktop kommen, der wäre für mich der logische Kandidate für den neuen Sockel:
Nächster Kandidat für den Einsatz des LGA18xx wäre dann Meteor Lake. Diese Prozessoren werden die ersten sein, die auf Intels Fertigung in 7 nm setzen.
Dieser würde aber frühestens Ende 2023 kommen und damit hätte der S. 1700 dann zwei Jahre Lebensdauer, der S.1200 ist im August 2019 erschienen, wäre als knapp 2½ aktuell gewesen, der S.1151 war zwar von August 2015 bis August 2019 aktuell, also 4 Jahre, aber es gab eben zwei Plattformen auf Basis dieses Sockels, einmal für Skylake und Kaby Lake und einmal für Coffee Lake und seinen Refresh. Der S.1150 war vom Juni 2013 bis August 2015 aktuell und damit etwas über 2 Jahre und der S.1155 kam im Januar 2011 für Sandy Bridge raus, war also 2½ Jahre aktuell. Dessen Vorgänger, der S1156 erschien im Novmber 2008 für Nehalem und war damit etwas über 2 Jahre aktuell. Es wäre also extrem ungewähnlich, wenn Intel nun eine neue Plattform für nur eine Generation bringen würde, nachdem alle Plattformen der jetzten über 10 Jahre immer so um die 2 Jahre aktuell waren.
 
Ja klasse, endlich Sockel-Wechsel, nur nicht für mich :cry:
Ich hätte auch gerne, geht aber nicht. Jetzt sitze ich auf so eine 4350G Pro Möhre, dieses Teil ist für mein Anwendungsprofil zu schnell. Früher hat man den PC eingeschaltet, sich Kaffee/Tee gemacht. Manchmal auch schon mal ein Abendessen gekocht :-). Heute muss ich das alles schon vorher machen.
Das waren damals noch Zeiten :LOL: Zum Abendessen hat es nicht gereicht, aber Kaffee ging allemal :coffee:
 
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