Huntley
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Autonomes fahren und rufen des Fahrzeugs bei Bedarf. Anders wird sich das nicht lösen lassen, aber das wird noch viele Jahre dauern bis es dazu kommt in ländlichen Gebieten.
flyingjoker
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Für Autonomes fahren brauchen wir flächendeckend 5G Netz und bessere Systeme als LIDAR, ich denke das wird noch einige Zeit dauern, zumal die Verkehrswege dafür nicht gebaut sind. Ist alles zu individuell und das kann die KI nicht.
KurantRubys
Legende
Ich seh ehrlich gesagt nie, warum Mobilfunk dafür angeblich immer Voraussetzung sein muss. Für Verkehrsdaten und von anderen Teilnehmer ist das super, klar. Aber ich erwarte von nem System das komplett autonom fährt, dass das auch ohne ne funktionierende Internetverbindung basierend auf den Daten die lokal vorliegen, lokal agieren, rechnen und reagieren kann. Wenn das rein Cloud Abhängig ist, ist das jetzt schon für die Tonne.
p4n0
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Ich versteh nicht woher dieser Zusammenhang zwischen 5G und autonomes Fahren immer herkommt.
Das ding faehrt AUTONOM, d.h. es braucht keine Konnektivitaet.
//edit. Danke fuer deinen Rant
Das ding faehrt AUTONOM, d.h. es braucht keine Konnektivitaet.
//edit. Danke fuer deinen Rant
flyingjoker
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Richtig
Naja Aktuell braucht man für Autonomes Fahren noch einen Großrechner, wenn du den mitschleppen willst gerne.Ich versteh nicht woher dieser Zusammenhang zwischen 5G und autonomes Fahren immer herkommt.
Das ding faehrt AUTONOM, d.h. es braucht keine Konnektivitaet.
//edit. Danke fuer deinen Rant
Level 5 geht nicht ohne Rechenzentrum, daher 5G Netz, es werden dazu fast 1 Gbit Daten permanent übertragen.
KurantRubys
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Das war noch kein Rant//edit. Danke fuer deinen Rant
@Tundor ja ich hoffe doch nicht, weil dann wie gesagt, Tonne auf, Autonomes fahren rein, Tonne zu. Cloud gud gilt halt nur für den CEO des Cloud-Betreibers. Siehe aktuelle Lage, Orange Man sagt IHR HABT JETZT KEINE AUTOS MEHR und schaltet Autonomes Fahren in DE ab, weil das in ner Cloud von Orange Man liegt. Nein danke.
Einfach nein, das ist ne maximal dumme Lösung mit perfektem Single Point of Failure.
flyingjoker
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Das war noch kein Rant
@Tundor ja ich hoffe doch nicht, weil dann wie gesagt, Tonne auf, Autonomes fahren rein, Tonne zu. Cloud gud gilt halt nur für den CEO des Cloud-Betreibers. Siehe aktuelle Lage, Orange Man sagt IHR HABT JETZT KEINE AUTOS MEHR und schaltet Autonomes Fahren in DE ab, weil das in ner Cloud von Orange Man liegt. Nein danke.
Einfach nein, das ist ne maximal dumme Lösung mit perfektem Single Point of Failure.
5G & autonomes Fahren | Möglichkeiten, Chancen & Risiken
Autonomes Fahren sowie die Vernetzung von Fahrzeugen profitiert stark von 5G. Wir fassen den aktuellen Stand zusammen und geben einen Ausblick.
www.5g-anbieter.info
Anders ist es noch nicht Lösbar, vielleicht wird die Ki in Zukunft ja so schlank das sie in jedes Auto passt.
Derzeit sind wir am Anfang so wie Konrad Zuse mit seinem ersten Großrechner.
KurantRubys
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Jo vorher gibts halt kein Autonomes fahren, hab ich keinen Stress mit. Wie gesagt, Cloud ist alles aber keine Lösung. Da ändert auch ne Lobby Website nix dran
Alleine um ne Mobilfunk-Anbindung für Fahrzeuge in der Qualität flächendeckend (also effektiv wirklich ÜBERALL) herzustellen, brauchen wir hier noch mindestens 500 Jahre.
Dafür brauchst auch weder 5G noch ne Cloud. So ne Info kann ich wunderbar über ein Adhoc Netzwerk verteilen, ohne jegliche weitere Infrastruktur im Hintergrund.
Alleine um ne Mobilfunk-Anbindung für Fahrzeuge in der Qualität flächendeckend (also effektiv wirklich ÜBERALL) herzustellen, brauchen wir hier noch mindestens 500 Jahre.
Huntley
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5G sehe ich dafür auch nicht als Voraussetzung in Zukunft(!). Das Fahrzeug muss eigentlich nur mitbekommen wo wartet einer auf mich und das sind ja wirklich wenig Daten.
Wichtig ist eher die Ausgestaltung. Halte ich es komplett individuell oder gibt es Fahrpläne und feste Haltestellen, wo dann jemand angibt er ist da und die Haltestelle wird zur genannten Zeit angefahren.
Ist alles noch weit weg, aber um den Individualverkehr runter zu bekommen eine Möglichkeit. Das noch mehr Busse mit noch mehr Fahrern unterwegs sind ist aus betriebswirtschaftlicher Sicht auch Nonsense.
Wichtig ist eher die Ausgestaltung. Halte ich es komplett individuell oder gibt es Fahrpläne und feste Haltestellen, wo dann jemand angibt er ist da und die Haltestelle wird zur genannten Zeit angefahren.
Ist alles noch weit weg, aber um den Individualverkehr runter zu bekommen eine Möglichkeit. Das noch mehr Busse mit noch mehr Fahrern unterwegs sind ist aus betriebswirtschaftlicher Sicht auch Nonsense.
p4n0
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Hast du wirklich backgroundwissen oder erzaehlst du grad irgendwas? no front aber das klingt recht abenteuerlich.
Ich kenne das von solchen Modellen wie folgt:
Es werden Rohdaten trainiert, durch das Training 'komprimierst' du quasi alle relevanten Informationen. Das ganze landet dann Lokal auf dem Fahrzeug und fertig.
Nix mit Anbindung nach außen telefonieren oder Supercomputer erforderlich.
flyingjoker
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Ich habe schon viele Beiträge darüber gelesen und mich mal mit jemanden unterhalten der für Autonomes Fahren beeidigt war (2020)
Das Problem sind die unvorhergesehenen Ereignisse, und das wir keine Straßen sind die nach einem festen Schema gebaut sind.
Das heißt, die Level 5 Systeme sind so konzipiert, wenn die nicht weiter wissen, schalten die sich ab, und ein Operator müsste übernehmen, das geht nur mit 5G.
Und dann fallen viele Daten an.
Züge zum Beispiel wären perfekt für Autonomes Fahren, da sie auf Schienen fahren.
Es ist schon ein bisher her, aber so wie ich es mitbekommen habe sind wir über Level 3 noch nicht gekommen.
sidewinderdxii
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Ich könnte meistens auf das Auto verzichten, wenn die Anbindung des ÖPNV bei uns besser wäre. Eine Großstadt, wo es ab 1:30 Uhr bis 4:30 Uhr, kein Bus oder keine Straßenbahn fährt ist doch lächerlich.
flyingjoker
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Es gibt viele Länder wie die USA z.B. die haben kein funktionierendes ÖPNV, da macht es keinen Sinn Bus oder Zug zu fahren.
Japan ist am besten ausgebaut, aber das ist kein Maßstab.
Ein schnelles, aber viel wichtiger stabiles Netz hat schon seine Vorteile. Aktuelle hochauflösende Kartendaten oder von mir aus auch Car-to-X Funktionen die nicht auf einer Direktverbindung basieren.
Aber das ist alles keine Grundvoraussetzung für das autonome Fahren.
Also "Rechenzentrum" und viele Daten ja, aber nur für das Training der Algorithmen. In Echtzeit wird da nix für das Fahren berechnet. Das wird der Gesetzgeber auch nie erlauben wenn es wirklich Sicherheitskritisch ist. Bei Brake-by-wire und ähnlichem brauchst zigfache Redundanz aber das Fahrzeug steuern soll Remote erfolgen...!?
Natürlich wird die Hardware im Fahrzeug aber auch immer schneller. Bei zig Kameras und Radar, Lidar usw. in den Top-Modellen brauchst das ja schon um die Daten überhaupt irgendwie verarbeiten zu können. Selbst wenn der Algorithmus da hocheffizient ist macht es einfach die Menge.
Aber das ist alles keine Grundvoraussetzung für das autonome Fahren.
Das ist absoluter Quatsch. Falls tatsächlich solche Datenmengen übertragen werden sollten, dann nur um Trainingsdaten in Form von irgendwelchen Sensorrohdaten zu übertragen. 1 Gbit ist ja selbst bei den Fahrzeug internen Bussystemen heute noch die Ausnahme.
Also "Rechenzentrum" und viele Daten ja, aber nur für das Training der Algorithmen. In Echtzeit wird da nix für das Fahren berechnet. Das wird der Gesetzgeber auch nie erlauben wenn es wirklich Sicherheitskritisch ist. Bei Brake-by-wire und ähnlichem brauchst zigfache Redundanz aber das Fahrzeug steuern soll Remote erfolgen...!?
"Komprimieren" ist da zwar das falsche Wort aber so läuft das.
Natürlich wird die Hardware im Fahrzeug aber auch immer schneller. Bei zig Kameras und Radar, Lidar usw. in den Top-Modellen brauchst das ja schon um die Daten überhaupt irgendwie verarbeiten zu können. Selbst wenn der Algorithmus da hocheffizient ist macht es einfach die Menge.
flyingjoker
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Und wie läuft das bei unvorhergesehen Ereignissen?
Mein Wissen ist ja schon 5 Jahre alt und ggf. nicht mehr vollständig im Kopf.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Ein weiteres Thema ist die Datenverarbeitung. Automatisierte Fahrzeuge generieren täglich Daten im Umfang von mehreren Terrabytes. Die heutigen Rechenkapazitäten stoßen hier an ihre Grenzen, sodass technologische Fortschritte in der Edge-Computing-Technologie und bei leistungsstarken Prozessoren notwendig sind.
Aktuelle Entwicklungen in der Datenverarbeitung konzentrieren sich auf neuronale Netzwerke und künstliche Intelligenz (KI). Diese simulieren komplexe Verkehrssituationen und erkennen potenzielle Gefahren vorausschauend. Dabei bleibt die Optimierung der Rechenleistung und die Verbesserung der Reaktionszeit der Systeme zentrale Herausforderung.
Diese Hürden muss das automatisierte Fahren überwinden
Die bedeutendste Innovation in der Autoindustrie neben der Elektrifizierung der Fahrzeugflotten ist das automatisierte Fahren. Trotz aller Fortschritte gibt es zahlreiche Herausforderungen – in Deutschland und weltweit.
www.springerprofessional.de
Goldfinger
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Unvorhersehbare Ereignisse sind halt unvorhersehbar.
Man nutzt ja eben die ganzen ML oder von mir aus auch KI Technologien um dem System die Möglichkeit zu geben Situationen zu interpretieren die so nie direkt in irgendwelchen Trainingsdaten verfügbar waren.
Und wenn das System an seine Grenzen kommt muss es entweder dem Fahrer genug Zeit geben zu übernehmen oder das Auto fährt "rechts ran" bzw. steht.
Ob das dann hinterher, falls es wirklich kein Lenkrad im Fahrzeug mehr gibt, von irgendwelchen Servicemitarbeitern remote gesteuert werden kann oder dann halt abgeschleppt werden muss wird die ferne Zukunft zeigen. Level 5 ohne Möglichkeit des manuellen Eingriffs durch den Fahrer ist meiner Meinung nach zumindest in der EU noch in weiter ferne. Dass da in den USA oder China ein höheres Risiko eingegangen wird mag sein.
Ich behaupte mal frech dass mindestens 1/3 der Autofahrer bei "unvorhersehbaren Ereignissen" auch nicht die perfekte Entscheidung trifft. Im besten Fall ist man hoch konzentriert und steht voll auf der Bremse. Aber selbst darauf würde ich nicht wetten. Aber das ist "menschlich". So ein ADAS System ist aber eine Maschine und daher ist die Erwartungshaltung einfach höher.
Man nutzt ja eben die ganzen ML oder von mir aus auch KI Technologien um dem System die Möglichkeit zu geben Situationen zu interpretieren die so nie direkt in irgendwelchen Trainingsdaten verfügbar waren.
Und wenn das System an seine Grenzen kommt muss es entweder dem Fahrer genug Zeit geben zu übernehmen oder das Auto fährt "rechts ran" bzw. steht.
Ob das dann hinterher, falls es wirklich kein Lenkrad im Fahrzeug mehr gibt, von irgendwelchen Servicemitarbeitern remote gesteuert werden kann oder dann halt abgeschleppt werden muss wird die ferne Zukunft zeigen. Level 5 ohne Möglichkeit des manuellen Eingriffs durch den Fahrer ist meiner Meinung nach zumindest in der EU noch in weiter ferne. Dass da in den USA oder China ein höheres Risiko eingegangen wird mag sein.
Ich behaupte mal frech dass mindestens 1/3 der Autofahrer bei "unvorhersehbaren Ereignissen" auch nicht die perfekte Entscheidung trifft. Im besten Fall ist man hoch konzentriert und steht voll auf der Bremse. Aber selbst darauf würde ich nicht wetten. Aber das ist "menschlich". So ein ADAS System ist aber eine Maschine und daher ist die Erwartungshaltung einfach höher.
flyingjoker
Urgestein
Geldmacherei?
Die Leute sollen sich gefälligst neue Autos kaufen.
Die alten sind doch schon so konzipiert das sie nach der Garantie auseinander fallen, eigentlich sollten sie den Tüv nicht mehr schaffen.
Ich denke das kommt von der Automobil Lobby.
P4LL3R
Legende
Ist in Österreich schon lange oder immer so. 3 Jahre, 2 Jahre, und dann jedes Jahr die §57a Prüfung.
flyingjoker
Urgestein
Wetter ist ja auch noch ein Riesen Problem, und aktuell können die Daten noch nicht alle im Auto berechnet werden, selbst die KI ist noch nicht so weit.
Es wird ja schon darüber gesprochen das Neuronale Netze und 6G bessere Optionen für Level 5 sein sollen.
Was haben Verkehrstote mit jährlicher Prüfung zu tun? Was will der Prüfer bei einer kurzen HU bei einem 10 Jahre alten Auto feststellen, um eine mögliche Panne zu verhindern?
Wenn der Keilriemen reißt, die Lima aufgibt, eine Dichtung nicht mehr hält, ein Schlauch platzt, ... Passiert das halt. Alle zwei Jahre passt, wenn zumindest am Fahrwerk usw. kontrolliert wird. In anderem Ländern wo's nicht so streng ist könnte mal mal anziehen.
Und Schadstoff stoest ein intaktes altes Auto so oder so aus, egal wie oft man die Prüfung macht. Geldmacherei.
Ich hab das sehr sehr selten, fängt sich nach einer langen Standzeit selbst. Lasse jetzt trotzdem auf Garantie Headunit, Steuergeräte usw. duchtauschen. Warum auch nicht@Olaf16
Haben meine auch hin und wieder..
Das Beste oder nichts halt
Was hilft ist ein Systemneustart.
Sprich Tel und Sternchen-/Favoritentaste gleichzeitig gedrückt halten bis das System neu startet.
Hilft bei mir jedes mal.
Wenn's nix finden und Updates net helfen ja mein Recht
gohome1977
Experte
Also alle 2 Jahre TÜV sollte eigentlich ausreichend sein.
Aber keine Ahnung, ob das in allen EU-Ländern gleich ist.
Aber keine Ahnung, ob das in allen EU-Ländern gleich ist.
Da geht es aber um die Sensorik und auch da insbesondere um Kamerasysteme. Bei einer funktionierenden Sensorfusion aus z.B. Video, Radar und Lidar spielt das Wetter fast keine Rolle mehr. Und falls doch ist das vielleicht ein Punkt an dem schon aus gründen der Physik, Haftung der Reifen auf dem Boden und so, wahrscheinlich eh besser stehen bleibt.
Keine Ahnung was du damit sagen willst. Nochmal: Das Training der neuronalen Netze oder auch anderer Algorithmen findet außerhalb des Fahrzeuges statt. Dafür braucht es vielleicht hohe Bandbreiten im Mobilfunknetz um die Trainingsdaten vom Kundenfahrzeug auf der Straße zum Hersteller zu holen. Das ist aber in dem Moment nicht sicherheitskritisch und auch egal wenn es mal ausfällt.
Die dann vorab trainierten Systeme entscheiden dann natürlich lokal im Fahrzeug was sie tun. Anhand der antrainierten "Erfahrungen". Der Erfahrungsschatz kann und sollte natürlich immer weiter wachsen aber das muss ja auch nicht in Echtzeit während der Fahrt passieren.
Natürlich braucht auch ein z.B. trainiertes neuronales Netz dass aus dem Video Objekte erkennt Rechenleistung. Die bieten aber aber auch heutige Systeme und sind sicher kein ganzes Rechenzentrum.
Was aber da auch heute schon so durch die Gegend fährt hat für bestimmte Anwendungen auch die Rechenleistung einer High-End-Maschine.
flyingjoker
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In Österreich ist für ältere Fahrzeuge jedes Jahr das Pickerl fällig.
sidewinderdxii
Legende
Exakt und die jährliche Prüfung verhindert es auch nicht, wenn der Fahrer zu schnell fährt oder voll ist wie 1000 Russen.
flyingjoker
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Aber wieso sind wir seit 2021 immer noch bei Level 3?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Aber irgendwie müssen doch die alten Autos schikaniert werden damit die sich ein neues kaufen.
Weil die Sensorik noch nicht ausgereift genug ist?
Weil die Algorithmen noch nicht gut genug sind? <- unabhängig von der Rechenleistung
Weil die Rechenleistung vielleicht auch doch noch nicht reicht (da hilft 5, 6 oder 7G aber auch nicht)?
Weil viele Randbedingungen noch nicht definiert sind?
Weil die meisten OEMs und Zulieferer gemerkt haben dass L4-L5 Systeme unfassbar teuer in Entwicklung und Produktion sind und nicht sehen wie sich das mal lohnen soll?
Weil die Algorithmen noch nicht gut genug sind? <- unabhängig von der Rechenleistung
Weil die Rechenleistung vielleicht auch doch noch nicht reicht (da hilft 5, 6 oder 7G aber auch nicht)?
Weil viele Randbedingungen noch nicht definiert sind?
Weil die meisten OEMs und Zulieferer gemerkt haben dass L4-L5 Systeme unfassbar teuer in Entwicklung und Produktion sind und nicht sehen wie sich das mal lohnen soll?