[Sammelthread] Automobile

[Tzk]

Porsche zieht auf Drehmoment an. Wenn das Gewinde und der Sitz der Schraube geschmiert wird, dann passieren zwei Dinge: Erstens erhöht sich die Vorspannung in der Schraubverbindung, weil der Reibwert im Gewinde herabgesetzt wird. Also die Flächenpressung der Felge zur Nabe wird höher und damit auch das übertragbare Drehmoment. Und zweitens hat man kein Problem mit der Wiederholgenauigkeit, weil der Reibwert nahezu gleich bleibt. Würde man das trocken schrauben und die Gewinde setzen sich mit der Zeit zu, dann würde die Vorspannkraft sinken.

Wichtig:
Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Schmierung an der Anlagefläche (NOGO!) und im Gewinde. Außerdem muss die Schraubverbindung auf die Schmierung ausgelegt sein. Am normalen PKW, wo die Verbindung trocken ausgelegt ist, kann das Schmieren der Schrauben dazu führen, das man diese beim Nenndrehmoment längt.

 

[DonChulio]

Porsche zieht auf Drehmoment an. Wenn das Gewinde und der Sitz der Schraube geschmiert wird, dann passieren zwei Dinge: Erstens erhöht sich die Vorspannung in der Schraubverbindung, weil der Reibwert im Gewinde herabgesetzt wird. Also die Flächenpressung der Felge zur Nabe wird höher und damit auch das übertragbare Drehmoment. Und zweitens hat man kein Problem mit der Wiederholgenauigkeit, weil der Reibwert nahezu gleich bleibt. Würde man das trocken schrauben und die Gewinde setzen sich mit der Zeit zu, dann würde die Vorspannkraft sinken.

Wichtig:
Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Schmierung an der Anlagefläche (NOGO!) und im Gewinde. Außerdem muss die Schraubverbindung auf die Schmierung ausgelegt sein. Am normalen PKW, wo die Verbindung trocken ausgelegt ist, kann das Schmieren der Schrauben dazu führen, das man diese beim Nenndrehmoment längt.

Stimmt, gar nicht mehr dran gedacht, dass die Schmierung das Gewinde sauber hält

Edit:
warum sollte es ein NOGO sein, die Anlagefläche zu schmieren....Verhindert das "Anrosten"

 

[TheFrozen]

Nur damit wir uns richtig verstehen. Es geht um folgende Fläche:

Das ist die Anlagefläche der Schraube, über die die Felge an die Nabe gepresst wird.

Die ganze Geschichte mit Gewindeschmierung - geschenkt.

 

[Tzk]

Naja "sauber". Wenn du die eingeschmierte Schraube in den Dreck fallen lässt, dann klappt das nicht. Aber zumindest korrodiert nichts. Ein weiterer Vorteil wäre, folgend aus dem niedrigeren Reibwert, das das Drehmoment für die gewünschte Vorspannung geringer ausfällt. 575Nm sind ne Menge Holz.

@TheFrozen
Ja, natürlich geht es um genau diese Fläche 👍 Porsche wird wohl kaum die Anlagefläche zwischen Felge/Nabe schmieren 🤣

 

[TheFrozen]

@TheFrozen
Ja, natürlich geht es um genau diese Fläche 👍 Porsche wird wohl kaum die Anlagefläche zwischen Felge/Nabe schmieren 🤣

Jetzt geh ich hin und schmier diese Fläche, dadurch verringert sich doch automatisch die Reibung/Flächenpressung zwischen Schraube und Felge, womit im Endeffekt auch die Reibung/Flächenpressung zwischen Felge und Nabe verringert wird?

 

[DonChulio]

Jetzt geh ich hin und schmier diese Fläche, dadurch verringert sich doch automatisch die Reibung/Flächenpressung zwischen Schraube und Felge, womit im Endeffekt auch die Reibung/Flächenpressung zwischen Felge und Nabe verringert wird?

Reibung und Flächenpressung sind zwei unterschiedliche Dinge....Reibung wird verringert, logisch....die Flächenpressung ist trotz schmierung so hoch wie dein Anziehdrehmoment eben hergeben

Auf gut deutsch: Dein Auto übt auf Nasse Fahrbahn oder trockene ganz egal, immer die 1600kg aus

 

[Tzk]

womit im Endeffekt auch die Flächenpressung zwischen Felge und Nabe verringert wird?

Nein. Ich fang mal andersrum an:

Wenn du die Zentralmutter anziehst, dann ist die nur dafür zuständig eine Kraft senkrecht auf die Anlagefläche auszuüben. Die Mutter presst quasi die Felge an die Nabe, sonst nichts. Die Mutter überträgt kein Drehmoment. An der Anlagefläche der Felge zur Nabe hast du nun einen Reibschluss, der durch die Vorspannung der Schraube und den Reibwert der Anlagefläche erzeugt wird. An diese Stelle geht das gesamte Drehmoment von der Felge in die Nabe über. Schrauben werden immer nur auf Zug belastet, nicht quer auf Scherung.

Deshalb ist es für die generelle Kraftübertragung total Wurst ob die Schraube geölt/gefettet ist oder nicht. Was sich allerdings ändert ist das Verhältnis von der Vorspannung (und damit Flächenpressung) zum Anzugsmoment. Das Verhältnis wird vom Reibwert im Gewinde beeinflusst, weil das bestimmt wie fest du inziehen musst um Vorspannung X zu erreichen.

Blöd gesagt, ziehst du trocken mit 100Nm an, dann ist die Schraube weniger stark angezogen vorgespannt wie mit 100Nm und geschmiert angezogen.

 

[TheFrozen]

Nein. Ich fang mal andersrum an:

Wenn du die Zentralmutter anziehst, dann ist die nur dafür zuständig eine Kraft senkrecht auf die Anlagefläche auszuüben. Die Mutter presst quasi die Felge an die Nabe, sonst nichts. Die Mutter überträgt kein Drehmoment. An der Anlagefläche der Felge zur Nabe hast du nun einen Reibschluss, der durch die Vorspannung der Schraube und den Reibwert der Anlagefläche erzeugt wird. An diese Stelle geht das gesamte Drehmoment von der Felge in die Nabe über. Schrauben werden immer nur auf Zug belastet, nicht quer auf Scherung.

Deshalb ist es für die generelle Kraftübertragung total Wurst ob die Schraube geölt/gefettet ist oder nicht. Was sich allerdings ändert ist das Verhältnis von der Vorspannung (und damit Flächenpressung) zum Anzugsmoment. Das Verhältnis wird vom Reibwert im Gewinde beeinflusst, weil das bestimmt wie fest du inziehen musst um Vorspannung X zu erreichen.

Blöd gesagt, ziehst du trocken mit 100Nm an, dann ist die Schraube weniger stark angezogen wie mit 100Nm geschmiert.

Sehr gut. Jetzt hab ichs verstanden. Mein Fehler war wirklich am Ende davon auszugehen, dass es sich zwischen Schraube und Felge (an der Anlagefläche) genau so verhält wie zwischen Felge und Nabe. Aber nein, an der einen Stelle ist die Reibung vollkommen irrelevant.

Reibung und Flächenpressung sind zwei unterschiedliche Dinge....Reibung wird verringert, logisch....die Flächenpressung ist trotz schmierung so hoch wie dein Anziehdrehmoment eben hergeben

Auf gut deutsch: Dein Auto übt auf Nasse Fahrbahn oder trockene ganz egal, immer die 1600kg aus

Danke da hast du Recht, das hab ich echt geschludert.

 

[DonChulio]

Nein. Ich fang mal andersrum an:

Wenn du die Zentralmutter anziehst, dann ist die nur dafür zuständig eine Kraft senkrecht auf die Anlagefläche auszuüben. Die Mutter presst quasi die Felge an die Nabe, sonst nichts. Die Mutter überträgt kein Drehmoment. An der Anlagefläche der Felge zur Nabe hast du nun einen Reibschluss, der durch die Vorspannung der Schraube und den Reibwert der Anlagefläche erzeugt wird. An diese Stelle geht das gesamte Drehmoment von der Felge in die Nabe über. Schrauben werden immer nur auf Zug belastet, nicht quer auf Scherung.

Deshalb ist es für die generelle Kraftübertragung total Wurst ob die Schraube geölt/gefettet ist oder nicht. Was sich allerdings ändert ist das Verhältnis von der Vorspannung (und damit Flächenpressung) zum Anzugsmoment. Das Verhältnis wird vom Reibwert im Gewinde beeinflusst, weil das bestimmt wie fest du inziehen musst um Vorspannung X zu erreichen.

Blöd gesagt, ziehst du trocken mit 100Nm an, dann ist die Schraube weniger stark angezogen wie mit 100Nm geschmiert.

Das hatte ich ja weiter oben schon erwähnt, ne trocken angezogene Schraube Braucht quasi mehr Kraft für gleichen Anpressdruck als ne geschmierte

@TheFrozen

na schau, dann passt es ja jetzt =)

Jetzt bin ich aber neugierig...dein Porsche oder einem Freund?!

 

[TheFrozen]

Bin früher öfters nen 991 GTS gefahren, ist aber was her und hab mich immer gewundert, was das Fett da beim Reifenwechsel soll.
Einem Bekannten ist gestern Abend seine Felge mit Zentrallverschluss flöten gegangen und da ist mir das Thema gerade wieder eingefallen....

 

[Tzk]

Aber nein, an der einen Stelle ist die Reibung vollkommen irrelevant.

Nicht vollständig. Die Schraube hält sich auch selbst vom Losdrehen ab und das passiert durch die Reibung im Gewindegang. Im Sinne des übertragbaren Drehmoments von Felge zu Nabe hast du aber Recht.

ne trocken angezogene Schraube Braucht quasi mehr Kraft für gleichen Anpressdruck als ne geschmierte

Genau. Will man das umgehen, dann kann man auch mit Stehbolzen arbeiten und diese auf Dehnung anziehen. Dazu wird die Mutter auf dem Stehbolzen mit einem kleinen Drehmoment vorgezogen, damit sich die Verbindung setzt. Dann kommt eine Messuhr auf die Stirnfläche es Bolzens, wird abgenullt und anschließend zieht man die Mutter an. Diese längt dann den Stehbolzen, bis die gewünschte Dehnung (und damit Vorspannung) erreicht ist. Das wird z.B. bei Stehbolzen für den Zylinderkopf so gemacht.

 

[TheFrozen]

Sorry @DonChulio nochmals an dieser Stelle, eigentlich hast du das richtige gemeint. Ich habs aber in dem Moment nicht ganz verstanden, vielleicht weil es auch nicht so schön struktiert geschrieben war wie von Tzk. Da war ich wohl etwas forsch in den Antworten...

 

[GrossmeisterB]

VW hat 3 DSG Getriebe.
Das DQ250, das DQ400e und das DQ500.
Der Rest ist Software.

Wenn sich die Schaltzeiten ändern liegt das am Programmierer und am Produktmanagement, aber nicht am Getriebe selbst.

Andersrum ist es kein Problem die software vom cupra DQ250 auf ein Passat Diesel DQ250 aufzuspielen.

Da muss man dann erstmal definieren, was alles mit "Getriebe" gemeint ist.
Ich gehe mal stark davon aus, dass die 3 genannten Varianten auch jeweils noch mit unterschiedlichen Übersetzungen geliefert werden, je nach Motortyp der dran hängt?
Für mich gehört die Software übrigens mit zum Getriebe, denn der mechanische Teil samt Steuergerät und darauf befindlicher Software ist allesamt für die Funktion unbedingt nötig.
Da ist es aber im Umkehrschluss dann auch fraglich, warum da an der Software keine Änderung vorgenommen wird, bzw. warum die nicht "markttypisch" angepasst wird.
Vielleicht hab ich die "chinesische Variante" aufgespielt bekommen, die für Kurzstrecken und Stop-and-Go optimiert ist? Wer weiß das schon...

 

[drunkenmaster]

Vielleicht hättest du auch einfach vor der Unterschrift bei einer ausgiebigen Probefahrt merken können das die Karre nix für dich ist, dann könnten wir uns das mimimi hier sparen

 

[DonChulio]

Sorry @DonChulio nochmals an dieser Stelle, eigentlich hast du das richtige gemeint. Ich habs aber in dem Moment nicht ganz verstanden, vielleicht weil es auch nicht so schön struktiert geschrieben war wie von Tzk. Da war ich wohl etwas forsch in den Antworten...

alles gut, TZK hat es einfach Fachlicher, Trockener rüber gebracht^^

Ich habs halt versucht, dass es auch jemand rallt der nichts mit den Fachbegriffen und Hintergrundwissen am Hut hat^^

 

[Tzk]

Die Maschinenelemente 1 Vorlesung lässt grüßen...

 

[TheFrozen]

Die Maschinenelemente 1 Vorlesung lässt grüßen...

Zu lang her... (schon fast 5 Jahre)

 

[GrossmeisterB]

Vielleicht hättest du auch einfach vor der Unterschrift bei einer ausgiebigen Probefahrt merken können das die Karre nix für dich ist, dann könnten wir uns das mimimi hier sparen

Bei der Probefahrt achtet man auf sowas nicht, das kommt leider erst im Alltag. Aber das ist auf jeden Fall der Vorteil beim Leasing: Ende Oktober stelle ich das Auto beim Händler vor die Tür und verabschiede mich freundlich.
Aber wo habe ich gesagt, dass die "Karre nix für mich ist"?
Kritikpunkte waren bzw. sind: Getriebe, Navi-Software, Kofferraum, Inspektionskosten.
Den Rest habe ich ja gar nicht kritisiert?
Warum dann immer sofort "mimimimi" und "nicht weinen" kommen muss, erschließt sich mir da leider nicht ganz.
Muss aber meine Erfahrungen hier auch nicht teilen, wenn sie eh niemanden interessieren...

 

[Woozy]

Es wurde ja neulich nach Innenraum gefragt.


Die Schwarz-Glänzenden Teile am Lenkrad kommen noch in Kirschrot, ebenso der Ring um den Schaltknauf. Für die Gebläseöffnungen werde ich die aus dem Fastback nehmen, ebenso das Lenkrad und den Schaltsack für die roten Nähte. Danach werden die Sitze noch neu bezogen, dann auch mit Teilleder in Kirschrot wie die Akzentfarben außen - eventuell wird sich auch weiß im Innenraum wiederfinden.

 

[GrossmeisterB]

Typischer Asiate, überall Knöppe 🤣

 

[Woozy]

Ford Fiesta Titanium 2019:

Irgend ein 2022er BMW:

Audi E-Tron 2022:

Könnte ich ewig so weiterführen. Ich sehe bei allen Autos nicht mehr und nicht weniger Tasten als im i30n.

 

[TheFrozen]

 

[Janchu88]

Der Ansatz Knöpfe radikal zu reduzieren wurde doch mit dem idrive 1st gen versucht.... Mit dem. Ergebnis das einige Knöpfe zurück kamen mit der zweiten Generation. Es ist einfach zu umständlich alles über ein bedientelement zu machen, weil dadurch die Menüs umso komplexer werden. Intuitiv ist anders

 

[GrossmeisterB]

So mit Ironie habt ihr es nicht so, wenn man einen etwas "lustigeren" Kommentar zu euren Autos hinterlässt, was?

Naja, egal, der Hyundai sieht halt ziemlich bescheiden aus und wirkt sehr billig, aber musst du ja mit rumfahren...

 

[Janchu88]

Zum Lachen gehen wir in den Keller.

Damit es lustig gewesen wäre, hätte es halt auch ansatzweise einen Kern oder einen Stereotypen haben müssen, auf dem die Pointe aufbaut. Aber es ist halt wirklich nichts besonderes oder außergewöhnliches.

 

[undervolter19]

Kleiner Auszug aus 12 Monaten Neuwagen:

Vorsprung durch Technik!

Aber hey, dein Motor läuft noch, also schätz dich glücklich.

 

[GrossmeisterB]

Ja, dann viel Spaß im Keller...

Wenn man es nicht lustig findet ist es ja das eine, aber dann mit diversen Bildern versuchen das "Gegenteil" zu "beweisen" ist schon hart.

Aber trifft diejenigen dann wohl zu hart.

Von den gezeigten Beispielen hat übrigens kein anderes Auto Knöpfe NEBEN dem Bildschirm und "IM" Lenkrad zwischen den Speichen...

 

[Janchu88]

Ich mache mal ein plakatives Beispiel

Warum ist es beim rolls royce egal wieviele. Knöpfe der hat? Weil die eh der Chauffeur bedient.

Ist (mäßig) witzig, spielt aber auf den Stereotypen der rolls royce Besitzer an. Humor 101 regelt.

 

[shinin]

Ja, dann viel Spaß im Keller... Wenn man es nicht lustig findet ist es ja das eine, aber dann mit diversen Bildern versuchen das "Gegenteil" zu "beweisen" ist schon hart.

Tja, oder anders herum:

- dein "Witz" war nicht richtig erkennbar
- die Leute haben sachlich bzw. mit Bildern dagegen argumentiert, dass es eben nicht so ist

Wie immer: Ansichtssache. Locker durch die Hose atmen.

 

[TheFrozen]

Tja, oder anders herum:

- dein "Witz" war nicht richtig erkennbar
- die Leute haben sachlich bzw. mit Bildern dagegen argumentiert, dass es eben nicht so ist

Wie immer: Ansichtssache. Locker durch die Hose atmen.

Ich hab das Bild des Panameras auch eher "lustig" gemeint... Die Armada von Knöpfen wurde ja damals durch alle Medien geprügelt.