Abrechnungsprobleme mit Alice-Zorn mit Recht?

[Redaemer]

NEIN aber wenn der upload bei mir eine rolle gespielt hätte, dann hätte der pc auch an sein müssen.

 

[Hopfen05]

Hallo Leute,
bei mir hat Alice im Oktober+November 2007 Rechnungen von jeweils ca. 200 Euro geschickt. Ich habe eine Zeitflat, die mich monatliche 20,87 Euro kostet.

Weder ich noch ein anderer hat bei mir etwas an dem Tarif geaendert. Alice sagt mir jetzt, dass ich dann wohl an einem anderen Ort mit einem Laptop ins Netz gegangen were und das dadurch die erhoehten Kosten aufgelaufen sind.

Kann dem einer von Euch folgen?

Ich nutze AOL seit 11 Jahren. Nach der Umstellung von der AOL-Abrechnung auf ALICE kamen diese ominoesen Rechnungen. Ich habe nichts am Tarif veraendert ... soll jetzt ca. 360 Euro bezahlen, da man mir sonst am 11.03. den Account sperrt!

Was sagt Ihr denn dazu??

 

[little_skunk]

was ist bitte eine Zeitflat?

 

[Screami]

Das gleiche wie ein Volumenstarif nur mit ner bestimmten Anzahl Stunden.
Ok dabei von Flat zu sprechen finde ich auch immer witzig ^^

 

[Mr.Mito]

Mal ne Frage am Rande. Was für ein Volumentarif bietet Alice denn überhaupt an? Da bekommste doch ne 16Mbit Flat für 25€/Monat.

 

[Redaemer]

also wir hatten bei Aol eine 1000er leitung mit 5GB downloadlimit. Aber ne Flat also kein Zeitbegrenzung und die neuen Verträge mit Alice gehen ab 2mbit los für 19.99.

 

[bea]

Geht am besten zum "Hansenetuserforum",da gehts nur um Alice.Das Problem bei Alice ist,
das man nur mit einem PC ins Netz gehen darf(muß nicht immer der gleiche sein).Von daher
sollte man-wenn man Wlan benutzt-das Netz richtig absichern.Oder lieber gleich eine
normale Flat nehmen;mit Telefonflat kostet sie auch nur 30 Euro.

 

[Mr.Mito]

Ich sehe davon bei Alice nichts auf der Seite. Da fängt es bei 14,99€ und 16MBit an.

 

[herrhannes]

Geht am besten zum "Hansenetuserforum",da gehts nur um Alice.Das Problem bei Alice ist,
das man nur mit einem PC ins Netz gehen darf(muß nicht immer der gleiche sein).Von daher
sollte man-wenn man Wlan benutzt-das Netz richtig absichern.Oder lieber gleich eine
normale Flat nehmen;mit Telefonflat kostet sie auch nur 30 Euro.

Ich nehme aber mal an, dass damit nur das Einwählen von einem anderen Anschluss aus gemeint ist. Die können dir ja nicht verbieten, über einen Router den Anschluss von mehreren PCs aus zu nutzen...

 

[little_skunk]

Nein damit ist nur gemeint, dass der Alice Anschluss genau für einen Pc gedacht ist. Switch dazwischenschalten und mit 2 PC einwählen ist also gegen die AGB von Alice. Das ist allerdings bei so ziemlich jedem Anbieter so. Bei 2 PC werden die sicherlich nicht gleich einen Aufstand machen aber man soll eben nicht seinen Internetanschluss in der WG und mit dem Nachbarn teilen oder sogar weiter verkaufen.

 

[herrhannes]

Achso, doch. Bei zwei Modems werden die IMMER einen Aufstand machen.
Dachte du meintest über einen Router. Die Flat gilt für unbegrenzt viele Leute mit EINEM Modem an beliebig vielen PCs und Routern, aber nicht einmal für ein zweites Modem.

 

[little_skunk]

Ich denke, dass beides nicht möglich ist. Die werden schon bei einer großen Anzahl von PC an einem Modem einschreiten. Laut AGB schon bei 2 PC an einem Modem. Ich weiß nicht ob etwas dergleichen auch bei ALICE in den AGB steht aber bei den meisten Anbietern ist das so. Ich habe allerdings noch niemanden gesehen, der bei mir an der Tür klingelt und sich wegen meinen 3 Geräten beschwert. Ich habe nur einen Telefonanschluss aber es leben 2 Personen im Haushalt. Dann ist das für meine Begriffe selbstverständlich, dass meine Freundin mit ihrem Laptop auch ins Internet darf zumal sie sowieso nur mal ihre Mails abruft und das wars. Mein Internetradio will auch versorgt werden. Die ISPs wollen eben nur verhindern, dass man den Anschluss mit der halben Nachbarschaft teilt. Ob sie dagegen auch vorgehen ist aber noch eine ganz andere Frage.

 

[Redaemer]

Also wir haben jetzt erstmal unseren Vertrag gekündigt und zu einem anderen Anbieter gewechselt, alles weitere macht mein Stiefvater aus, der is Rechtsanwalt und versucht das alles wieder ins loht zu bringen.

 

[herrhannes]

Hmm... also ich hatte hier immer ca 15PCs an einem Anschluss, die aber alle zur Familie gehören, das stört doch niemanden?

 

[Redaemer]

Genau und ich hab erlich gesagt nochnie etwas von dieser Klauser der AGB gehört. Aber wenn das so ist, dann zeigt mir einen der nicht, wenn er kann, mehr als einen pc ans inet hängt.

 

[little_skunk]

Du würdest dich wundern was in einigen AGB drin steht^^. Da gibt teilweise auch begrenzungen von 200GB pro Monat für eine 2Mbit Flat. Das wiederspricht sich aber irgendwie. Flat und dann doch eine Begrenzung in den AGB. Der Grund war aber auch in diesem Fall, dass sie sich vor Leuten schützen wollen, die einen Server 24Stunden online lassen wollen. Ich habe im Durchschnitt weniger als 200GB gehabt aber auch ein paar mal in einem Monat mehr als 200GB. Ärger habe ich deswegen nicht bekommen. Diese Regelungen sind nur dazu da, eine gewerbliche Verwendung des Anschlusses zu unterbinden. Dafür gibt es anderer Tarife, die weiaus teurer sind. Solange der Anschluss aber nur privat verwendet wird, wird sich niemand beschweren, wenn ihr nicht 100% den AGB entsprechend handelt. Ich weiß nicht, was in den ALICE AGB genau drin steht. Ich weiß nur, dass es entsprechende Regelungen bei vielen ISPs gibt.

 

[Redaemer]

oha, ich glaub ich werd mir die mal durchlesen damit ich bescheid weis was ich da abschließe, zudem wir hier auch ne GmbH am laufen haben wäre das meineserachtens günstig wenn man das wüste. Nich das inem halben jahr einer schreibt wir hätten unsere Flat überzogen xD

 

[Novgorod]

an und für sich werden die daten schon gespeichert.

ja, aber die speichern nicht mehr als das, was der kunde auch einsehen kann - nämlich die sessiondaten (zeit, dauer, IP und evtl. traffic, wobei letzteres nur für die abrechnung, nicht für schäuble).. die speichern selbstverständlich nicht jede url oder IP-adresse (+ protokoll), auf die man zugreift! das wäre auch nicht viel anders, als den gesamten traffic zu loggen - da werden die platten schnell dicht

echte zugriffslogs erstellen nur die jeweiligen (web-)server, wenn sie darauf konfiguriert sind - nicht der ISP (was aber nicht automatisch bedeutet, dass der ISP nicht hin und wieder mal nen blick drauf wirft, um seine ressourcen profitabler zu verteilen)..

zum AOL-problem: bist du wirklich sicher, dass kein rechner zu der zeit lief? hattest/hast du zugang zum gesamten heimnetzwerk, um dies zu überprüfen?
eine andere möglichkeit wäre evtl., dass jemand deine zugangsdaten von einem anderen DSL-anschluss aus benutzt (soweit ich weiß ist AOL eigentlich anschlussnummer-gebunden, aber kann ja alles passieren bei dem verein ), ich hätte also als erstes die zugangsdaten (DSL-einwahl) geändert.. aber nun ist ja eh vorbei.. viel spaß beim beweisen

und übrigens sind diese mehr-PC-klauseln reine formalia (in etwa wie das "neue" urheberrecht, das downloads aus "offensichtlich illegalen" quellen strafbar macht ) - der ISP kann nicht feststellen, ob und wieviele PCs sich hinter einem router/NAT befinden.. die kommunikation zwischen deinem DSL-anschluss und AOL läuft immer nur über einen "PC", nämlich den router.. und ob dieser "PC" die pakete selbst generiert oder von anderen PCs im netzwerk weiterleitet, ist für den ISP ununterscheidbar..

 

[little_skunk]

Das ist richtig. In den AGB stehts drin aber ob sie es auch durchziehen ist was anderes. Es gibt nur einen Anbieter, der das gschafft hat seine Kunden auf Grund der AGB zu kündigen, wenn sie Ihre Flat ausgereitzt haben.

Schonmal die Logfile eines Proxyservers eingesehen? In dieser hinsicht können die ISPs es schon Nachweisen. Es fällt einfach auf ob es 1 PC ist, der über Port X die Leitung ausreitzt oder ob es 10PC sind (für den ISP 1), dir alle über Port 80 die gleiche Seite ausrufen. So oft kann man garnicht F5 drücken um das mit einem PC hinzubekommen. Wie gesagt wir reden hier von privatem Gebrauch und diese Regelungen sind eher für andere Kunden gedacht. Bei diesen Kunden ist es dann aber wiederum egal ob man es ihnen Nachweisen kann, da man sie ja nur besuchen muss und die PC vor ort durchzählen kann. Als Firma kann man es sich dann aber auch nicht leisten einen Vertrag zu nehmen, bei dem man gegen die AGB verstößt und hoffen, dass sie es nicht merken. Das wär ungesund. Ich würde als Firma lieber einen ordentlichen ISP suchen und dafür 5€ mehr zahlen.

Mit dem Urheberrecht würde ich das aber nicht vergleichen. Da ist es schlichtweg so, dass man solange nicht verfolgt wird, wie es sich nicht lohnt einen zu verklagen. Sobald man aber übermäßig viel runterläd und das dann auch noch auf CD brennt wird man auch nach dem "neuen" Urheberrecht verklagt werden. Das ist jetzt kein Freifahrtschein. Man will damit nur mehr Leute abschrecken und die, die es Übertreiben bekommen ihre Rechnung zugeschickt.

 

[Redaemer]

Jojo mir scheint, die meisten leute, mich eingeschlossen wissen nicht was sie alles zustimmen wenn sie die AGB abschließen. ^^

 

[little_skunk]

Ich geselle mich dazu . Ich hab dir AGB nur flüchtig überflogen um nicht so ne 200GB klausel zu erwischen und der Rest war mir egal.

 

[Novgorod]

Schonmal die Logfile eines Proxyservers eingesehen? In dieser hinsicht können die ISPs es schon Nachweisen. Es fällt einfach auf ob es 1 PC ist, der über Port X die Leitung ausreitzt oder ob es 10PC sind (für den ISP 1), dir alle über Port 80 die gleiche Seite ausrufen.

zum einen macht eine derartige traffic-analyse unheimlich arbeit, weil sich das kaum automatisieren lässt, und zum anderen ist es kein beweis, höchstens ein indiz..
wer weiß, vielleicht lässt man mehrere browser gleichzeitig laufen oder lädt eine seite zum offline speichern komplett runter (mit einem programm).. oder man scannt gerade eine serverliste für ein spiel (läuft i.d.R. über andere ports, aber ist nur ein beispiel).. für den provider wäre so eine aufwendige analyse bestenfalls ein hinweis darauf, dass möglicherweise mehrere PCs verwendet werden (was ist eigentlich mit virtuellen maschinen? ), aber es ist kein verwertbarer beweis, um einen AGB-verstoß anzuzeigen.. und natürlich schickt auch kein provider agenten aus, um PCs zu zählen wie die GEZ-kontrolleure (abgesehen davon, dass man sie auch nicht reinlassen müsste - genau wie die GEZ-kontrolleure )..
aus diesem grund hat heutzutage eigentlich auch kaum ein provider so eine klausel..
gewerbliche oder private nutzung ist was anderes, aber es ist ja recht einfach festzustellen, ob der geschäftspartner eine firma oder eine privatperson ist

Sobald man aber übermäßig viel runterläd und das dann auch noch auf CD brennt wird man auch nach dem "neuen" Urheberrecht verklagt werden.

mit dem brennen hat das garnix zu tun - die müssen nämlich nachweisen, dass die quelle für die CD "offensichtlich illegal" ist (naja, bei einem aktuellen kinofilm kann das schon sein ).. d.h. in erster linie müssen sie dir den download nachweisen - und dafür müssten sie schon den server hochnehmen (und hoffen, dass er logs gemacht hat).. unb beim p2p gibts eh keine möglichkeit, downloads nachzuweisen (man sucht ja nach anbietern, man kann nicht nach downloadern suchen, außer indem man selber anbietet und dann würde sich ein fahnder entweder selber strafbar machen oder - falls er eine "lizenz" hat - der download ist nicht strafbar )..

 

[little_skunk]

Das lässt sich ziemlich einfach automatisieren. Gelogt wird sowieso der Traffic. Man muss nur zusätzlich die reinen Seitenanfragen zählen. Quasie die Logfiele eines Proxyservers auswerten. Wenn die eine Bestimmte Anzahl überschreiten ist das schon ein sehr guter Verdacht und ich weiß nicht wie man 20 PC simulieren soll mit nur einem PC. Da muss man schon an jedem Virtuellen PC gleichzeitig F5 drücken und die gleiche Seite anfordern. Selbst ein Downloadprogramm macht nichts anderes als eine Person, die die gleiche Seite aufruft. Der Browser läd schließlich auch nur alles runter in einen Temp Ordner. Du hast aber recht, dass man das sowieso an der Telefonnummer erkennt, auf die der Anschluss angemeldet ist. In sofern besteht garnicht die notwendigkeit. Zumindestens nicht mehr. Wie gesagt ich weiß nicht ob es überhaupt noch in den AGB steht aber früher war das auf jeden Fall so.

Das der Fahnder sich dabei strafbar macht ist so ziemlich egal. Die Informationen der Aktuellen Steuerproblematik sind auch illegal beschaft aber trotzdem müssen die Richter den Beweisen nachgehen. Im Falle des Urheberrechts nehmen sie dann auch einfach deinen PC hops und wenn da irgendwas drauf ist, bist du am Arsch. Interressant ist eher die Frage nach der Strafe. Hab mich bisher nicht erwischen lassen aber eigentlich müsste die Strafe fürs Brennen der Filme höher sein als für das blose runterladen. Wenn ich mir den Film runterlade mache ich der Wirtschaft einen Schaden von 10€. Wenn ich ihn 10 mal brenne und weitergeben sind es zusätzlichen 100€. Das "neue" Urheberrecht bestraft weiterhin nur die, die die Filme dann auch brennen und verbreiten. Alles andere währe unprofitabel. Warum den einfachen Bürger verfolgen, wenn die Kosten dafür höher sind als der wirtschaftliche Schaden, den sie verursachen?

Im übrigen wollen wir uns hier nicht über das Urheberrecht streiten. Ich behaupte lediglich, dass man das Urheberrecht nicht mit einer AGB vergleichen kann. Schließlich ist das eine ein Vertrag, von denen beide Seiten etwas haben und solange das der Fall ist wird sich niemand über einen Verstoß gegen die AGB beschweren. Das Urheberrecht ist aber ein Gesetz und wer dagegen verstößt und erwischt wird, wird auch bestraft.

 

[Novgorod]

Gelogt wird sowieso der Traffic.

nicht geloggt, bestenfalls analysiert (wieviele anfragen auf welchem port, wieviele kb insgesamt).. zum mitschneiden des gesamten traffics gibts auf der ganzen welt nicht genug festplatten - und selbst wenn nur url-ziele gespeichert werden (in etwa wie beim webserver), kommt der provider kaum hinterher und ist dazu auch garnicht verpflichtet..

naja, stell dir ein kleines szenario vor: du hast deinen browser "optimiert", so dass er sagen wir mal 100 verbindungen auf einmal aufbaut (schnelles seitenladen - dicke leitung vorausgesetzt) und du kommst auf eine seite, die sagen wir mal sehr viele dokumente und bilder von anderen seiten direkt verlinkt - dann startet dein rechner alleine zig anfragen gleichzeitig an verschiedene urls.. könnten genausogut 20 rechner sein, die jeweils 1 oder 2 anfragen an eine url machen - keine chance..

Das der Fahnder sich dabei strafbar macht ist so ziemlich egal.

das wird der crapindustrie nicht egal sein - und vor allem den fahndern nicht, die damit $$$ verdienen wollen.. was bringt es nem fahnder, wenn sein opfer ne abmahnung bekommt (strafverfahren wird natürlich wegen geringfügigkeit eingestellt), er selbst aber ein strafverfahren wegen kommerzieller verbreitung urheberrechtlich geschützten materials bekommt?

Interressant ist eher die Frage nach der Strafe. Hab mich bisher nicht erwischen lassen aber eigentlich müsste die Strafe fürs Brennen der Filme höher sein als für das blose runterladen.

hm, was ist die strafe für einen maximal-schaden von 10€? - das verfahren wird natürlich eingestellt (wenn selbst beim anbieten, wo der schaden evtl. größer sein kann, das verfahren in der regel eingestellt wird).. und eine abmahnung gibts auch nicht, denn bei einem streitwert von 10€ springt für gravenreuth & Co. KG genau 1€ raus - da kostet das porto mehr
und was hats mit dem brennen zu tun? auf welchem datenträger du das speicherst, ist doch egal.. wenn du es auf dem schulhof vertickst, ist es ein ganz anderer tatbestand (kommerzielles anbieten), der auch erstmal ganz anders ermittelt werden muss, hier gings ja ums runterladen.. naja, so viel OT muss sein

im übrigen war mein vergleich auf die sinnlosigkeit von pro-forma-paragraphen abgezielt - die gibts nicht nur in der wirtschaft, sondern auch beim staat (wobei sich wieder die [rhetorische] frage stellt, wer diese gesetze macht - die wirtschaft oder "das volk"? )

 

[Redaemer]

wir haben es bislweilen erstmal dadurch geklärt das wir unseren provider gewechselt haben... endlich fullflat