[Sammelthread] Geldanlagen (Der -390% Stammtisch)

Icke schrieb:
Warum eigentlich nicht? Die 360 € Förderung im Jahr sind doch immerhin 20 % des einbezahlten Kapitals.
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ja, das ist richtig, aber ich glaube der wirkliche Treiber ist beim AV-Depot eher der Steuer-Stundungs-Effekt während der Ansprachphase. Und der ist auch inzwischen bei thesaurierenden ETF weitestgehend als Lücke vom Staat geschlossen wurden. Und meine persönliche Meinung, die Steuerstundung ist auf 10 Jahre nicht mehr sonderlich bemerkbar. Es gibt bei Finanzfluss einen guten AV-Depot Rechner. Da kannst du mal etwas dran drehen. Ich finde das Ding haut bei heute 30 jährigen ziemlich rein. Ab je näher du an die Auszahlphase kommst umso unattraktiver wird es.
 
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Sind es nicht 540€ Förderung?

Wer eine niedrige Rente bekommt wird ja wahrscheinlich auch einen niedrigen Grenzsteuersatz haben, womit sich das AV Depot eher lohnt.

Ich glaube das Depot geht aber nur wenn man auch in die gesetzliche Rente einzahlt oder?
 
Bleiben doch nur Einzelaktien und CO.
 
henrik95 schrieb:
Ich glaube das Depot geht aber nur wenn man auch in die gesetzliche Rente einzahlt oder?
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Als Angestellter muss man in der ges. RV sein. Als Selbstständiger nach letztem aktualisierten Kenntnisstand jedoch nicht.
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henrik95 schrieb:
Sind es nicht 540€ Förderung?
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Du hast recht ... und insgesamt bis 1800 € pro Jahr. Sprich nur 1260 € einzahlen.
 
Einfach mit einer Milliarde starten, um Millionär zu werden. As simple as that.
 
@Schmufix

Warren Buffet, bist du da sicher? :unsure:
Für mich klingt das mehr nach dem Mann, der jede Rede so anfängt:

"Jihna! Jihna is ripping us off, that's why our economy is so bad, but i know how to make a good deal!" 🎃 :d
 
mir würds schon reichen wenn er mir von seinen deals kurz vorher bescheid gibt
 
Zum AVD:
Ich werde wohl erstmal nur das Minimum einzahlen um die Förderung und Kinderzuschlag mitzunehmen.
50€ ist da der Sweetspot, ergibt mit einem Kind 95€ Einzahlung.

Viel besser wäre es natürlich wenn man freiwillig die monatlichen Rentenbeiträge als AN da einzahlen könnte um das Scam System Rente zu umgehen. :geek:
Naja anderes Thema.
 
Ja, genau das ist das Problem 😃
 
Im Grunde wärs ja viel einfacher wenn der Staat ein Depot anlegt statt dem AVD und daraus dann für alle eine Zusatzrente auszahlt, so wie die Norweger.
 
Also heute ist es kein Thema für mich. Nächstes Jahr oder übernächstes Jahr kann man sich das ja noch mal anschauen wie und was konkret ist bzw wie die ersten Erfahrungen sind.
 
Ich werd auch nochmal schauen bis die ersten konkreten Konditionen verfügbar sind.

Die 30% Regelung als maximale Auszahlung zum Start finde ich schon sehr einschränkend. Aber wenn man das ganze dann "förderschädlich" auflösen könnte und 100% seines Geldes abzüglich der staatlichen Zulagen herausbekommt, könnte es doch wieder interessant werden.

Immerhin hat man bis dahin den Zinseszins voll mitgenommen. Es wird sicherlich auch später geschaut werden müssen, wie sich die Steuern entwickeln. Wenn man es mit dem vollen Steuersatz versteuern müsste ODER bei einer vollen Auflösung mit 25% KeSt versteuern würde (wenn die Steuer denn bei 25% bleibt...), dann würde ich es wohl förderschädlich auflösen.

Nur gehe ich sehr stark davon aus, dass der Staat das Auflösungskonzept steuerlich so uninteressant wie nur möglich gestaltet, da er auch drei Stücke vom Kuchen abhaben möchte.
 
Mal angenommen ich nehme die maximale Staatliche Förderung über 30 Jahre mit, also rund 16200€. Wenn ich das nun "förderschädlich" auflöse, muss ich dann nur die 16200€ zurückzahlen oder auch den damit anteilig erwirtschafteten Gewinn? Wäre ja dann theoretisch nen zinsfreier Kredit :)

Ach btw: Ich werde das AVD vermutlich mitnehmen und meinen Riestervertrag dahin umziehen. Klingt für mich jeden Falls sinnvoller, als etwas zu bezahlen, in dem die Kostenstrukturen nicht wirklich eindeutig sind.
 
Gen8 Runner schrieb:
Wenn man es mit dem vollen Steuersatz versteuern müsste ODER bei einer vollen Auflösung mit 25% KeSt versteuern würde (wenn die Steuer denn bei 25% bleibt...), dann würde ich es wohl förderschädlich auflösen.
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Es wird das gesamte Kapital mit deinem Einkommenssteuersatz versteuert, nicht die Erträge. Dafür ist es in der ansparphase steuerlich absetzbar.
 
Seratio schrieb:
Mal angenommen ich nehme die maximale Staatliche Förderung über 30 Jahre mit, also rund 16200€. Wenn ich das nun "förderschädlich" auflöse, muss ich dann nur die 16200€ zurückzahlen oder auch den damit anteilig erwirtschafteten Gewinn? Wäre ja dann theoretisch nen zinsfreier Kredit :)

Ach btw: Ich werde das AVD vermutlich mitnehmen und meinen Riestervertrag dahin umziehen. Klingt für mich jeden Falls sinnvoller, als etwas zu bezahlen, in dem die Kostenstrukturen nicht wirklich eindeutig sind.
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Der erwirtschaftete Gewinn bzw. Wertzuwachs soll behalten werden dürfen und somit nur die 16200€ zurückgezahlt werden müssen. Aber die Frage ist natürlich immer noch, ob das dann mit der regulären KeSt versteuert würde oder mit deinem persönlichen Steuersatz.

@def:
Das gesamte Kapital? Entweder sprechen wir aneinander vorbei oder das AVD ist doch völlig sinnbefreit.

Beispiel 1: Ich zahle von meinem versteuerten Netto in ein Depot ein und mache Gewinn: Es fallen die 25% KeSt NUR auf die Kursgewinne an (10.000€ Gewinn, 2500€ KeSt, Soli und Kirche mal außenvor zur Einfachheit).
Beispiel 2: Ich zahle von meinem versteuerten Netto in ein AVD ein und mache Gewinn: Es fällt mein persönlicher Steuersatz von meinetwegen 42% auf das Gesamte Kapital an? D.h. meine Einzahlungen vom sowieso schon versteuerten Netto UND die Kursgewinne werden mit bspw. 42% besteuert?

Steuerliche Absetzbarkeit hin oder her, aber das wäre doch völlig bescheuert. Auch mit steuerlicher Absetzbarkeit würde ich diese zu versteuernde Lücke zwischen Beispiel 1 und Beispiel 2 (17%) doch niemals "schlagen können", sodass es sinnvoller wäre!?
 
Riester und das AVD sind auch ein reines Rentenprodukt.

Die Säulen sind nix neues und sowohl bei GRV, BAV, Rürup und Riester ist die Ansparphase das Gegenstück zur Auszahlphase.

Alle vier haben die gleichen Merkmale wie die gesetzliche Rente in der Auszahlung und werden als Einkommen gewertet, außer dass du bei Rürup und Riester nur Steuern und keine Sozialabgaben noch zusätzlich sparst. (BAV z. B. verringert dein sozialversicherungspflichtiges Entgelt und auch das zu versteuernde Einkommen. Weil dadurch weniger in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt wird, sinkt später die gesetzliche Rente etwas. Die Betriebsrente soll das ausgleichen)

Bei der BAV kommt bei Auszahlung zur Einkommenssteuer also auch noch GKV Abzug hinzu, sofern man nicht PKV versichert ist.

Bei rein privaten und ungeförderten Produkten wie Rentenversicherungen und eigenen Depots unterliegen ausschließlich Gewinne der Ertragsanteilsbesteuerung, sind dafür in der Ansparphase nicht abzugsfähig.

PS: Hab den Post mal etwas auf Rechtschreibung und Satzbau korrigiert. War gestern Abend am Handy wohl nicht mehr in der Lage dazu :d
 
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Schmufix schrieb:
Im Grunde wärs ja viel einfacher wenn der Staat ein Depot anlegt statt dem AVD und daraus dann für alle eine Zusatzrente auszahlt, so wie die Norweger.
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Wieso sollte man für sich selbst vorsorgen, wenn man auch einfach andere (jüngere) dafür zahlen lassen kann? Andere die bedeutend weniger verdienen als man selbst verdient hat, die müssen dann einfach nur nen größeren Teil vom kleineren Kuchen abgeben.
 
Das tut er doch quasi, es werden doch bald je 1% vom AN und AG dafür eingezogen? Wofür das verwendet wird steht auf nem anderen Blatt :poop:
 
Gen8 Runner schrieb:
Beispiel 2: Ich zahle von meinem versteuerten Netto in ein AVD ein und mache Gewinn: Es fällt mein persönlicher Steuersatz von meinetwegen 42% auf das Gesamte Kapital an? D.h. meine Einzahlungen vom sowieso schon versteuerten Netto UND die Kursgewinne werden mit bspw. 42% besteuert?
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wo nehmt ihr das immer mit euren 42% Steuern her? ;-) Als Rentner seid ihr in der Regel weit davon entfernt. Ich habe es einfach mal ganz grob die KI rechnen lassen.

Beispielszenario (Annahmen)​

  • Monatliche Sparrate: 300 € über 30 Jahre (Gesamteinzahlung: 108.000 €)
  • Angenommene Rendite: 6 % p.a. (Aktien-ETF)
  • Steuersatz Ansparphase: 35 % (für Sonderausgabenabzug)
  • Steuersatz Auszahlungsphase im Alter: 20 %
  • Abgeltungsteuer (Regulär): 26,375 % (inkl. Soli), mit 30 % Teilfreistellung für Aktien-ETFs (effektiver Steuersatz: 18,46 %).

Phase 1: Die Ansparphase (30 Jahre)​

Im regulären Depot fällt jährlich die Vorabpauschale an, die den Zinseszins leicht bremst. Im AV-Depot hingegen bleibt das Kapital völlig steuerfrei, und zusätzlich winkt eine jährliche Steuerersparnis über die Steuererklärung.

Kennzahl nach 30 JahrenReguläres DepotAV-Depot (Gefördert)
Geleistete Einzahlungen108.000 €108.000 €
Steuerersparnis (Ansparphase)0 €+37.800 € (via Sonderausgaben)
Effektiver Eigenaufwand108.000 €70.200 €
Depotwert vor Steuern~283.000 € (leicht gemindert durch Vorabpauschale)~300.000 € (brutto ohne Abzüge)
Steuern während der AnsparphaseLaufend (Vorabpauschale)0 € (100 % Zinseszins)

Phase 2: Die Auszahlungsphase (Entnahme im Alter)​

Hier zeigt sich der strukturelle Unterschied bei der Versteuerung:

1. Reguläres Depot (Abgeltungsteuer)​

  • Prinzip: Nur die reinen Gewinne werden versteuert.
  • Rechnung: Bei einem Guthaben von 283.000 € und 108.000 € Einzahlung liegen 175.000 € Gewinn vor.
  • Steuer: Unter Berücksichtigung der 30 % Teilfreistellung fließen effektiv etwa 32.300 € an das Finanzamt.
  • Verbleibendes Vermögen netto: ~250.700 €

2. AV-Depot (Nachgelagerte Besteuerung)​

  • Prinzip: Die gesamte Auszahlung (Einzahlungen + Gewinne) wird als Einkommen mit deinem dann gültigen persönlichen Steuersatz versteuert.
  • Rechnung: Bei 300.000 € Depotwert und einem angenommenen Rentner-Steuersatz von 20 % fallen 60.000 € Steuer an.
  • Verbleibendes Vermögen netto: ~240.000 €

Fazit & Gesamtrechnung​

Obwohl das AV-Depot bei der Auszahlung absolut mehr Steuern zahlt (da der Gesamtbetrag versteuert wird), macht der Steuervorteil der Ansparphase das System extrem attraktiv:

  • Netto-Endergebnis im regulären Depot: 250.700 € Auszahlung bei 108.000 € Eigenaufwand.
  • Netto-Endergebnis im AV-Depot: 240.000 € Auszahlung bei nur 70.200 € Eigenaufwand (wegen 37.800 € Steuererstattung in den Berufsjahren).
Ergebnis: Über das AV-Depot erreichst du ein nahezu identisches Netto-Endergebnis mit über 35 % weniger eingesetztem Eigenkapital – oder du reinvestierst die jährliche Steuererstattung direkt wieder, um den Gesamtertrag noch weiter nach oben zu schrauben.
 
Wenn es für dich gut läuft und du im Rentenalter andere Einkünfte hast kann der Steuersatz auch mal mehr wie 20% betragen, der Knackpunkt lag bei 31.5% mein ich danach machst du mit dem AVD miese.
 
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