DSLR***Quatsch***Thread (Part 2b)

[jedrzej]

ich stand auch schon vor der Überlegung meine D70s gegen eine D200 einzutauschen. Die Preise atm zwingen ja einen fast dazu (~800€ gebraucht in gutem Zustand ist ein normaler Preis). Aber ich fotografier in letzter Zeit rel. wenig und mir sind die Linsen erstmal wichtiger.

Denn was bringt mir eine D200 wenn es dann doch an der Linse scheitert. Imho kannst du atm nix falsch machen mit dem Kauf einer D200, denn die Preise der D300er Reihe werden noch recht lange hoch bleiben.
Mal sehen was die Zukunft und die D90 bringen werden

 

[4th Floor]

Soweit ich weiß, verwendet die Nikon D200 den gleichen Sony CCD-Sensor wie die Pentax K10D. Da ich letztere bereits in der Hand hatte und das Rauschverhalten mich so sehr abgeschreckt hat, dass ich deren Vorzüge völlig außer Acht gelassen habe, würde ich davon eher abraten. Aber musst du wissen. Zwischen der K10D und meiner guten alten EOS 20D liegen hinsichtlich des Rauschverhaltens Welten. Die Canon hat bei ISO3200 etwa so stark gerauscht wie die Pentax bei ISO800. Ich will wirklich nicht gegen Nikon wettern, bin aber der Meinung, CCD hat im DSLR-Segment nichts mehr verloren, und jetzt noch darin zu investieren, bereut man später.

 

[firstmad]

Naja nun übertreib mal nicht. Ich glaube kaum das deine Canon bei Iso 3200 so rauscht wie eine D200 (K10D) bei Iso 800, wer soll das denn glauben. Haste dafür irgendwelche Belege?

Und nur weil die beiden Kameras die selben Chips haben, muss nicht gleich das Rauschverhalten identisch sein. Da kommt auch noch die Technik hinter dem Sensor zum Einsatz

 

[joshude]

ich stand auch schon vor der Überlegung meine D70s gegen eine D200 einzutauschen. Die Preise atm zwingen ja einen fast dazu (~800€ gebraucht in gutem Zustand ist ein normaler Preis). Aber ich fotografier in letzter Zeit rel. wenig und mir sind die Linsen erstmal wichtiger.

Denn was bringt mir eine D200 wenn es dann doch an der Linse scheitert. Imho kannst du atm nix falsch machen mit dem Kauf einer D200, denn die Preise der D300er Reihe werden noch recht lange hoch bleiben.
Mal sehen was die Zukunft und die D90 bringen werden

Ja, grade wegen den preisen bin ich ja ins Überlegen gekommen.
Heute ist bei ebay eine für 700€ über den Ladentisch gegangen, ich würde ab mitte Mai anfangen zu schaun, ob ich eine finde.

Ich denke mit dem 16-85er macht man auchnichts verkehrt, erste Bilder, die ich so gesehen habe, fande ich sehr chic. (also, fotos, die mit der Optik gemacht wurden^^)

Nikon D200_______________________________1_____800,00 €_____800,00 €
Nikon EN-EL3e____________________________1_____50,00 €_____50,00 €
SanDisk CF Extreme III 4gb_________________2_____20,00 €_____40,00 €
Nikon ML-L3_____________________________1_____18,00 €_____18,00 €
Nikon MB-D200___________________________1_____90,00 €_____90,00 €
Nikon AF-S DX 18-70mm 3.5-4.5G IF-ED______0_____150,00 €_____0,00 €
Nikon AF-S DX 16-85mm 3.5-5.6G IF-ED VR___1_____480,00 €_____480,00 €

Nikon D50, Sigmas, SD-Karte_______________1_____-400,00 €_____-400,00 €


Gesamt: 1.078,00 €
Mitte Juni habe ich so ca. 1400-1700€, je nach dem, ob ich von dem Geld noch was zum Führerschein dazunehmen muss, oder ob was über ist

Das wäre so der momentane Gebrauchtpreis (der vom 16-85VR ist nur geschätzt), beachtet: beim 18-70mm ist die stückzahl auf 0 gesetzt, also der preis nur mit der 16-85er optik


e:
zum Rauschen:
Also diverse Vergleiche bei dpreview sahen für mich sehr gut, und nach allem anderen aus, als das, was du da behauptest.

 

[4th Floor]

@firstmad
Ja, ich bin von der Pentax ausgegangen, Nikon hat vielleicht mehr Software-Rauschunterdrückung drin, was zu Lasten der Details geht. Und ja, ich habe Vergleichsamples gemacht. Ich wollte ursprünglich von Canon auf Pentax umsteigen aufgrund der vielen erstklassigen manuellen Optiken und des wunderbaren Suchers, aber der HighISO Output des CCD hat mich wieder unweigerlich an 1/2.5" Kompaktknipsen- oder gar Handyphotos erinnert.

Aber wenn man den Vergleich nicht kennt... beim Resizen auf Internetgröße fällt das Rauschen halt nicht mehr auf. Ist eine Frage der eigenen Prioritäten, ich finde Rauschverhalten nun mal außerordentlich wichtig (und dachte, meine Canon wäre schon schlimm).

 

[joshude]

http://www.dpreview.com/reviews/NikonD200/page21.asp

So, ich geh jetzt ins bett, lese morgen um 12.30 weiter, könnt also gerne noch was schreiben

 

[MFloX1]

Ich hab mir heute im MM nochmal die 5D angeschaut

Noch ein paar Tage und ich bestell sie mir

 

[firstmad]

Hehe ist echt ne nice Kamera. Habe sie letztens mir auch mal angeschaut im MM. Der Sucher ist einfach Obwohl mir von der Haptik sie nicht so gut gefallen hatte.

 

[4th Floor]

So hier noch mal der Vergleich, damit meine Erfahrung nicht wie aus allen Wolken gegriffen klingt...

Links:
Canon EOS 20D, Tamron 17-50

Rechts
Samsung GX10 (baugleich Pentax K10D), 18-55 Kit

Alles mit identischen (default-) Settings aus RAW entwickelt, Stativ und SVA.

 

[jedrzej]

also das Rauschverhalten der D200 ist wirklich nicht das Beste, aber so schlecht ists auch nicht, zumindest soweit ich das bei nem Bekannten der eine im Besitz hat mitbekommen habe. Wie das mit unterbelichteten Fotos, die man dann pusht ist weiß ich nicht.

 

[SicKb0y]

So hier noch mal der Vergleich, damit meine Erfahrung nicht wie aus allen Wolken gegriffen klingt...

Links:
Canon EOS 20D, Tamron 17-50

Rechts
Samsung GX10 (baugleich Pentax K10D), 18-55 Kit

Alles mit identischen (default-) Settings aus RAW entwickelt, Stativ und SVA.

Dir ist schon klar, dass du in diesem Fall Äpfel mit Birnen vergleichst?


Bei der 20d ist die Rauschunterdrückung aktiv und bei der GX10 nicht, denn
die hat halt keine.


Der Sony-Sensor der rauscht stärker als der cmos der Canon, doch gibts auch noch andere
Argumente außer dem Rauschen. Die D200 würde ich der 20d in jedem Fall vorziehen.

 

[va1kyr]

Grummel, ich sehe gerade dass die 400D nur noch 430 Euro kostet und man sogar noch 60 Euo Cashback bekommt. Wenn ich meine S6500fd mit Zubehör (Tasche, xD-Karte, Akkus, Akkuladegerät) verkaufen würde, müsste ich nur ~100 Euro draufzahlen, dazu dann nochmal 300 Euro für das erste Objektiv. (Tamron 17-50) Da ich aber ehh fast nur von 28-60mm oder so fotographiere könnte ich das vorerst verschmerzen und dann später ein Telezoom dazukaufen. Vielleicht wäre im März dann wirklich ein guter Zeitpunkt zum zuschlagen, noch vor den Urlauben... Venedig, Mittelitalien und evtl. noch Irland.
Nur dann hängt da schon der Rattenschwanz dran Telezoom und Blitz sind ja fast Pflicht, eine Festbrennweite wäre auch noch ganz gut.
Mich nervt einfach dieses ewige abspeichern bei der s6500fd, kein richtig schneller AF der dazu manchmal auch noch ungenau ist, der LCD Sucher, kein richtiger Serienbildmodus, ach... die Liste ist fast endlos. Am Ende kauf ichs ja doch nicht... bin einfach zu geizig.

 

[jedrzej]

Grummel, ich sehe gerade dass die 400D nur noch 430 Euro kostet und man sogar noch 60 Euo Cashback bekommt. Wenn ich meine S6500fd mit Zubehör (Tasche, xD-Karte, Akkus, Akkuladegerät) verkaufen würde, müsste ich nur ~100 Euro draufzahlen, dazu dann nochmal 300 Euro für das erste Objektiv. (Tamron 17-50) Da ich aber ehh fast nur von 28-60mm oder so fotographiere könnte ich das vorerst verschmerzen und dann später ein Telezoom dazukaufen. Vielleicht wäre im März dann wirklich ein guter Zeitpunkt zum zuschlagen, noch vor den Urlauben... Venedig, Mittelitalien und evtl. noch Irland.
Nur dann hängt da schon der Rattenschwanz dran Telezoom und Blitz sind ja fast Pflicht, eine Festbrennweite wäre auch noch ganz gut.
Mich nervt einfach dieses ewige abspeichern bei der s6500fd, kein richtig schneller AF der dazu manchmal auch noch ungenau ist, der LCD Sucher, kein richtiger Serienbildmodus, ach... die Liste ist fast endlos. Am Ende kauf ichs ja doch nicht... bin einfach zu geizig.

Das kommt schon noch, die Stimme in deinem Kopf wird immer lauter und ehe du dich versiehst hast du eine komplette DSLR-Ausrüstung und ein leeres Konto

 

[Plasticuser]

Ich hab mir heute im MM nochmal die 5D angeschaut

Noch ein paar Tage und ich bestell sie mir

Ich werde wohl auf FF wechseln wenn der Nachfolgemodell der 5D kommt,
so 2009 vll., habe mir ja erst vor kurzen die 40D geholt.

@joshude,

die D200 ist schon eine solide Cam, wenn du günstig ran kommst spricht nichts gegen sie.

@va1kyr,

wenn dich der Virus gepackt kann es ganz schön teuer werden

G P

 

[Maddix]

So hier noch mal der Vergleich, damit meine Erfahrung nicht wie aus allen Wolken gegriffen klingt...

Links:
Canon EOS 20D, Tamron 17-50

Rechts
Samsung GX10 (baugleich Pentax K10D), 18-55 Kit

Alles mit identischen (default-) Settings aus RAW entwickelt, Stativ und SVA.

@firstmad
Ja, ich bin von der Pentax ausgegangen, Nikon hat vielleicht mehr Software-Rauschunterdrückung drin, was zu Lasten der Details geht.

du hast es erkannt. Nikon hat die stärkere Unterdrückung...

Und ja, ich habe Vergleichsamples gemacht. Ich wollte ursprünglich von Canon auf Pentax umsteigen aufgrund der vielen erstklassigen manuellen Optiken und des wunderbaren Suchers, aber der HighISO Output des CCD hat mich wieder unweigerlich an 1/2.5" Kompaktknipsen- oder gar Handyphotos erinnert.

Tut mir leid. Aber die "vergleichsampels" finde ich in keiner Weise aussagekräftig. Wenn sie aussagekräftig sind, dann zu Gunsten der Samsung... ich weiß nicht, wie es dein TFT darstellt. Aber auf meiner Röhre und nem TFT komm ich jedes Mal zu dem Ergebniss. Und man sieht eigentlich, dass die 20D stärker rauscht als die GX-10. (was ja klar ist bei so nem hinkenden vergleich)
Dein Vergleich ist wirklich ärgster müll. Entschuldigung, aber sowas habe ich hier noch nicht gelesen. Und die Behauptung, eine K10D sei mit einer Handycam zu vergleichen...sorry. Du bist höchst unglaubwürdig.
Es ist zwar bekannt, dass die k10D etwas rauscht, jedoch kann man sowas im RAW converter beheben. Ich habe schon gute Bilder bei ISO 1100 gemacht ohne später großartiges Rauschen zu haben.

achja: das die K10D eine andere Firmware als die GX-10 hat, kehrst du auch einfach mal so unter den Teppich, ne?

 

[stony]

Das kommt schon noch, die Stimme in deinem Kopf wird immer lauter und ehe du dich versiehst hast du eine komplette DSLR-Ausrüstung und ein leeres Konto

und was sagt die stimme? komm spielen?

 

[klasse08-15]

So hier noch mal der Vergleich, damit meine Erfahrung nicht wie aus allen Wolken gegriffen klingt...

Links:
Canon EOS 20D, Tamron 17-50

Rechts
Samsung GX10 (baugleich Pentax K10D), 18-55 Kit

Alles mit identischen (default-) Settings aus RAW entwickelt, Stativ und SVA.

also ich sehe im linken bild deutlich mehr rauschen. besonders auf dem bügel und der ohrmuschel.

gruß klasse

 

[Gelöschtes Mitglied 24270]

Das kommt schon noch, die Stimme in deinem Kopf wird immer lauter und ehe du dich versiehst hast du eine komplette DSLR-Ausrüstung und ein leeres Konto

Das wäre ja noch die Optimallösung
Hab jetzt mein zweites FA 28-80mm geordert weil ich das besser finde als das Kit und wenn eines kaputt geht habe ich noch Ersatz da es nicht mehr gebaut wird.
Und dazu kommt jetzt noch ein Pentax F 80-200mm. Davor gab es noch ein Shutter-Grip für die Haptik und zum Hochformat knipsen. Und vorher noch 3 MF Festbrennweiten ( 35mm@f2,8 | 50mm@f1,7 | 135mm@f2,8 ) und auch noch eine Handschlaufe und schon ist man bei -250€ aufm Konto - ach wie ich meinen Disporahmen noch hasse

 

[klasse08-15]

@chris
also wenn fotos für dich nicht arbeitstechnisch wichtig sind, dann würde ich damit nie mein konto ins minus ziehen. um gute fotos zu machen, braucht man den ganzen kram nicht unbedingt. eine anschaffung zug um zug ist deutlich empfehlenswerter in dem fall.

gruß klasse

 

[4th Floor]

du hast es erkannt. Nikon hat die stärkere Unterdrückung...


Tut mir leid. Aber die "vergleichsampels" finde ich in keiner Weise aussagekräftig. Wenn sie aussagekräftig sind, dann zu Gunsten der Samsung... ich weiß nicht, wie es dein TFT darstellt. Aber auf meiner Röhre und nem TFT komm ich jedes Mal zu dem Ergebniss. Und man sieht eigentlich, dass die 20D stärker rauscht als die GX-10. (was ja klar ist bei so nem hinkenden vergleich)
Dein Vergleich ist wirklich ärgster müll. Entschuldigung, aber sowas habe ich hier noch nicht gelesen. Und die Behauptung, eine K10D sei mit einer Handycam zu vergleichen...sorry. Du bist höchst unglaubwürdig.
Es ist zwar bekannt, dass die k10D etwas rauscht, jedoch kann man sowas im RAW converter beheben. Ich habe schon gute Bilder bei ISO 1100 gemacht ohne später großartiges Rauschen zu haben.

achja: das die K10D eine andere Firmware als die GX-10 hat, kehrst du auch einfach mal so unter den Teppich, ne?

Lassen wir das, bringt ja eh nichts, sich auf eine Diskussion mit Fanboys, die mit aller Macht ihre Investition zu verteidigen versuchen, einzulassen...
Jeder soll das kaufen was er will, ich wünsch dir noch viel Spaß mit durch EBV-Entrauschung glattgebügelten, detailarmen Crops.

 

[Gelöschtes Mitglied 24270]

Lassen wir das, bringt ja eh nichts, sich auf eine Diskussion mit Fanboys, die mit aller Macht ihre Investition zu verteidigen versuchen, einzulassen...
Jeder soll das kaufen was er will, ich wünsch dir noch viel Spaß mit durch EBV-Entrauschung glattgebügelten, detailarmen Crops.

Blubb ....... mehr fällt einem zu dem Zeug nicht ein - oder vergleichst du auch Pentax SR mit Canons IS ?
Sorry aber Äpfel mit Birnen zu Vergleichen - bringt 0,nix
Ist ja fast so wie Porsche Carrera gegen Lada Niva
(nicht das Pentax nen Lada wäre aber der Vergleich hinkt ja auch gewaltig)

 

[joshude]

Blubb

Bitte lass uns Bum**n Baby?


Naja, also ich finde den vergleich auch etwas unpassend.
Und ne DSLR mit nem Handy vergleichen
Alles klar..... Kompetenz pur

 

[L0rd_Helmchen]

Naja aber an 4th_Floors Aussage ist schon ein bisschen was dran... ich finde das Vergleichbild auch ziemlich eindeutig, das rechts war ISO800 und nicht 3200, das ist schon klar oder?
Er hat auch nicht generell die Pentax mit einem Handy verglichen, sondern das Rauschverhalten bei hohen ISO Werten.
Aber stimmt wohl, solche Diskussionen sollte man vielleicht lassen, ich würde wohl auch meine Kamera verteidigen.

 

[va1kyr]

und was sagt die stimme? komm spielen?

Hmm die Stimme sagt immer wenn ich mit meiner Fuji fotographiere "komm... du hast doch das Geld... gönn dir mal was... du ärgerst dich doch nur... du BRAUCHST ES"

Dann kommt die Vernunft, ich unterdrücke das und knobele wieder tagelang rum, bis ich es dann doch wieder nach hinten in die hinterste Schublade des Hirns packe. Aber da krabbelt es dann immer wieder hervor.

An sich braucht man für den Anfang ja wirklich nicht mehr als die 400D und das Tamron, den Rest kann man sich ja über Jahre dazukaufen, ist ja nicht so dass ich dann morgen gleich den ganzen Laden leer kaufe. Das wäre wirklich nicht all zu viel für den Anfang, ca. 400-500 Euro müsste ich drauflegen. Was krieg ich denn noch für s6500fd + 1GB xD-M-Typ + Tamrac-Tasche + Akkuladegerät + Akkus (Sanyo eneloops) Sind das noch 300? Auf die Cam ist noch ein gutes Jahr Garantie.

Nunja, ich warte erstmal ob das was mit meinem neuen Job wird und dann denke ich weiter...

 

[stony]

Hab jetzt mein zweites FA 28-80mm geordert weil ich das besser finde als das Kit und wenn eines kaputt geht habe ich noch Ersatz da es nicht mehr gebaut wird.

Wo geordert?

 

[Gelöschtes Mitglied 24270]

Wo geordert?

Bei ebay - habe ich eins mit 1 Jahr Garantie und eines habe ich mir selber geschossen zwar nicht billig aber das ist es ja nie - außer du schießt eines von Privat = klick mich
Hinzugefügter Post:
Hier Bsp.:
http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=8304524&postcount=173
http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=8294342&postcount=90

 

[Hummmel]

Ich hab mir heute im MM nochmal die 5D angeschaut

Noch ein paar Tage und ich bestell sie mir

das werden laaaange tage. bestellst du dir das kit mit dem 24-105mm f4 L?

So hier noch mal der Vergleich, damit meine Erfahrung nicht wie aus allen Wolken gegriffen klingt...

Links:
Canon EOS 20D, Tamron 17-50

Rechts
Samsung GX10 (baugleich Pentax K10D), 18-55 Kit

Alles mit identischen (default-) Settings aus RAW entwickelt, Stativ und SVA.

Lassen wir das, bringt ja eh nichts, sich auf eine Diskussion mit Fanboys, die mit aller Macht ihre Investition zu verteidigen versuchen, einzulassen...
Jeder soll das kaufen was er will, ich wünsch dir noch viel Spaß mit durch EBV-Entrauschung glattgebügelten, detailarmen Crops.

hmmm, also ich habe oder hatte, weder die eine noch die andere kamera(ich hatte mal die 30D, also fast ne 20D) aber ich finde das auch nicht sonderlich aussage kräftig. ich kann schon gut verstehen, dass die jungs hier darüber meckern, getreu dem motto, traue keinem test, den du nicht selbst gefälscht hast.

Hmm die Stimme sagt immer wenn ich mit meiner Fuji fotographiere "komm... du hast doch das Geld... gönn dir mal was... du ärgerst dich doch nur... du BRAUCHST ES"

ich glaube das kennt jeder, der mal in die DSLR welt eingestiegen ist. ich würde das davon abhänig machen, ob du das auch wirklich nutz. wenn du wirklich gerne fotografierst, dann kauf dir die dslr. schlimm finde ich es, wenn man viel geld ausgibt und dann stehen die sachen eh nur im schrank. in dem falle tut es wahrscheinlich auch eine kompakte, wenn man aber wirklich ambitioniert fotografiert, dann ist eine DSLR einfach eine Offenbarung und auch die bessere lösung. gerade am anfang ist mal viel mit der EBV beschäftigt, die ich auch für unbedingt notwendig halte, damit man das maximale aus den vorhanden fotos rausholen kann. raw und co nehmen einen sehr in die mangel, deswegen ist eine 400D mit dem Tamron ein wirklich guter einstieg. von der bildqualität bist du gleich ziemlich weit oben dabei und mit f2.8 kannst du auch direkt lernen, was lichtstärke bedeutete und wie man sie am besten nutz(z.b. schärfentiefe @50mm oder @17mm).

ich selbst habe mal mit eine g6 angefangen. ich hatte das teil in 5 Monaten durch und sie hat mir einfach keinen spaß mehr gemacht. die auslöse Verzögerung war noch deutlich zu spüren aber mich hat besonders das fotografieren mit dem Display genervt. alle meine fotos waren auch immer schief mit der g6. mit der DSLR war die auf einmal alle wieder gerade. ich mag an einer dslr, neben der besseren Bildqualität, auch das handling und die art, wie man mit ihr fotografiert(z.b. durch den sucher schauen). ich habe vieeeeel geld ausgegeben, für meine Fotoausrüstung aber ich habe sehr viel spaß daran und nutze es viel, sehr viel und ich bereue nicht einen cent, den ich dafür ausgegeben habe. ich würde es immer wieder machen, mittlerweile ohne zu zögern, da ich von mir behaupten kann, ich nutze es wirklich und es macht mir spaß und ich brauche es, meine mindestens zweimal wöchentliche Dosis fotografieren!!!

btw, viel geld ausgegeben. mein 24mm f1.4 L ist gerade gekommen(oh wunder, es regnet natürlich). ich habe echt mit mir gerungen. ich liebe ja uww aber ich bin dann doch zu der Erkenntnis gekommen, dass das 24er und f1.4 eher zu mir passen als 17mm und f4(die ich eh bis f8 abblenden muss, damit ich sowas wie gute Bildqualität habe). außerdem ist zoomen eh nicht mehr mein ding, also ein zoom würde bei mir wahrscheinlich eh nicht lange überleben. ich bin also ein lichtstarker FB fotografier süchtiger. schlimm, lasst bloß die finger von lichtstarken FB´s, danach geht es nur noch schwer drunter.

 

[SicKb0y]

Naja aber an 4th_Floors Aussage ist schon ein bisschen was dran... ich finde das Vergleichbild auch ziemlich eindeutig, das rechts war ISO800 und nicht 3200, das ist schon klar oder?
Er hat auch nicht generell die Pentax mit einem Handy verglichen, sondern das Rauschverhalten bei hohen ISO Werten.
Aber stimmt wohl, solche Diskussionen sollte man vielleicht lassen, ich würde wohl auch meine Kamera verteidigen.

es ist definitiv nichts dran

Er redet von Fanboy und sollte mal am besten in den Spiegel schauen

Die gezeigten Bilder sind gnadenlos unterbelichtet und aufgrund unterschiedlicher ISO-Werte nicht vergleichbar. Wenn er so überzeugt von der ISO3200 Performance ist, dann kann er ja alle Fotos bei ISO3200 machen und glücklich sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 24270]

......

Jo so schaut es aus als ich beim Shooting war am Sonntag ist mir nicht einmal mein FA-Zoom auf den Body gekommen - sondern nur 35mm@2,8er und das 50mm@1,7ner. Sowas prägt dann schon. Du kannst Objekte freistellen wie du grade lustig bist. Und man hat ein ruhigeres Bokeh , und ne weitaus bessere Abblidungsleistung als mit nem Kit-Zoom oder ähnliches.
Aber wie Hummel schon sagte - sowas macht süchtig. Und die beiden F/FAs nutze ich dann nur noch für den Zoo oder für Ausflüge wo AF von nöten ist
Sonst nur noch die Festbrennweiten

 

[MFloX1]

das werden laaaange tage. bestellst du dir das kit mit dem 24-105mm f4 L?

Oh ja, das Warten ist echt das Schlimmste

Jup, 5D mit 24-105er, ist ja ein klasse Immerdrauf