Redundantes NT größere Leistung der USV?

[Chu]

Hallo,


muss ich meine USV größer konzepieren wenn ich statt einem einfachen 750W NT 2* 750NT einbaue?
Theoretisch würde ich sagen nein weil das zweite wird ja nur benützt wenn da erste ausfällt. Aber was sagt die praxis? Macht es sinn der USV noch ein paar Watt mehr zu spendieren?

danke

Chu

 

[underclocker2k4]

Erstmal sollte man wissen, was nen redundantes NT macht oder machen sollte

Dein redundantes NT kann(sollte es) auch nur 750 liefern. Einfach aus dem grunde, wenn du es mehr belastest, kann es im ernstfall(ausfall einer einheit) seine aufgabe nicht wahrnehmen. Da es dann überlastet wird und abschaltet.

Egal welche zahl vor dem "x" steht, belastet werden sollte es nur bis zu der leistung die auch tatsächlich draufsteht. Also in deinem fall 750W.

Damit erübrigt sich auch die frage nach der USV.

EDIT: Normalerweise werden im betrieb beide einheiten gleich belastet, einfach deswegen, damit sie länger halten und außerdem is gewährleistet, dass beide einheiten in funktion sind und eine nicht jahre lange still steht und dann auch einmal voll übernehmen muß.

 

[Chu]

Das nicht beide mit 750W laufen war mir schon klar.
Das man theoretisch nur 750W braucht auch, aber ich wollte wissen ob es da praktische erfahrungswerte gibt man sollte die USV die ja eh schon mehr leisten soll als das NT noch größer dimensionieren um evtl. den disaster fall Strommausfall + 1NT stirbt (passiert sowas?) zu kompensieren können.


Zur Größenordnung der USV? Wie viel % gebt ihr über Nennleistung drauf?

 

[underclocker2k4]

Du darfst die angaben W und VA nicht verwechseln.

Ich denke ne 1000W(nicht VA) sollte dicke reichen, wenn nur das NT dran hängt. Wichtig ist auch nur noch die überbrückungszeit. Da sind dann bei größeren USVs auch größere akkus drin, is klar. Somit halten die auch länger.

EDIT1er USV ist es primät egal, was da dran hängt. Und wenn da 100 NTs drän hängen. Wichtig ist nur die sekundäre stromaufnahme und die überbrückungszeit. Nen NT ausfall interessiert die USV wenig. Ich wüßte auch nicht, was sie das angeht.

EDIT2: Klar sterben auch mal NTs. Vorallem @server, da sie mehr beansprucht werden. Würde sie nie kaputtgehen, bräuchte man ja keine redundanten.
Die sind wie gesagt nicht zu steigerung der leistung sonder der ausfallsicherheit wegen da.

 

[Chu]

Dessen bin ich mir schon bewusst.
Ich dachte nur an den Fall: Strom fällt aus + 1NT stirbt (beides "gleichzeitig")


insgesamt hab ich 1400W Leistungsaufname. Deswegen werde ich wohl eine 2200VA(1980W) USV nehmen. Die kleinere hat wieder zu wenig Leistung.

 

[underclocker2k4]

Sollte passen.

 

[basti2399]

Dessen bin ich mir schon bewusst.
Ich dachte nur an den Fall: Strom fällt aus + 1NT stirbt (beides "gleichzeitig")


insgesamt hab ich 1400W Leistungsaufname. Deswegen werde ich wohl eine 2200VA(1980W) USV nehmen. Die kleinere hat wieder zu wenig Leistung.

Auch in dem Fall dürfte der Rechner nicht mehr als 750 Watt ziehen, außer eins der NTs produziert einen Kurzschluß. Irgendwo müßten die 1400 Watt ja sekundärseitig hin, der Server wird sicher nicht beide Netzteile voll auslasten können (dann wär ja auch die Redundanz weg).

Wenns optimal werden soll, würde ich fast auf 2 USVs gehen und die Netzteile jeweils an eine hängen. Auch USVs können mal versagen und 2 kleine sind auch nicht viel teuerer als die von Dir angestrebte große Lösung.

Gruß
Basti

 

[underclocker2k4]

Ich denke, die 1400W beziehen sich nicht auf den rechner sondern auf nen system oder rechnerverbund.

Ich trau chu schon zu, dass 2x 750W nicht 1400ergeben, WENN er davon ausgegangen WÄRE, dass beide NT voll belastet würden.

 

[Chu]

Ich denke, die 1400W beziehen sich nicht auf den rechner sondern auf nen system oder rechnerverbund.

Ich trau chu schon zu, dass 2x 750W nicht 1400ergeben, WENN er davon ausgegangen WÄRE, dass beide NT voll belastet würden.

HRHR! Du traust mir ja was zu ^^

Aber in der tat da ist noch ein zweiter Server dabei. 750W + 650W

Ich denke ich werde aus Kosten / Nutzen gründen die große Lösung wählen.

Man könnte es aber auch so sehen: 2 USVs --> Wahrscheinlichkeit größer das eine kaputt geht.
Wenn bräuchte man 2 Stk. die jeweils beide Server versorgen könnten. Dann hätte man Redundanz.

 

[Kullberg]

Ihr macht bei der Rechnung nen kleinen Fehler: die 750W des Netzteiles sind nicht der Verbrauch, sondern die maximale Leistung, die es abgeben kann. Wenn es 750 Watt abgibt, nimmt es, wenn der Wirkungsgrad 70% ist (das ist ein realistischer Wert bei redundanten Netzteilen), ca. 1070W auf. Also sollte man etwas großzügiger dimensionieren. Und man muss die Stützzeit beachten - wenn die nur 2 min. ist, hat man nicht soo viel gewonnen.

 

[sooper_mo]

Aber der Server läuft doch nich immer unter voll Last oder?

 

[Kullberg]

Sicher nicht - aber um sicher zu sein, muss mit Vollast gerechnet werden.
Es ist allerdings sinnvoll, die tatsächliche Leistung (bei Volllast) zu messen und danach zu gehen. Allerdings haben die meisten USVs keine guten Reserven für kurze Belastungsspitzen.

 

[Chu]

Ihr macht bei der Rechnung nen kleinen Fehler: die 750W des Netzteiles sind nicht der Verbrauch, sondern die maximale Leistung, die es abgeben kann. Wenn es 750 Watt abgibt, nimmt es, wenn der Wirkungsgrad 70% ist (das ist ein realistischer Wert bei redundanten Netzteilen), ca. 1070W auf. Also sollte man etwas großzügiger dimensionieren. Und man muss die Stützzeit beachten - wenn die nur 2 min. ist, hat man nicht soo viel gewonnen.

Kannst du mir erklären wie du auf 1070W kommst?

 

[underclocker2k4]

750W/70%=1070W

750W abgabeleistung nach innen. Das sind 70% von der leistung die das NT primärseitig aus dem stromnetz aufnimmt. (wirkungsgrad)

 

[Rimini]

HRHR! Du traust mir ja was zu ^^

Aber in der tat da ist noch ein zweiter Server dabei. 750W + 650W

Ich denke ich werde aus Kosten / Nutzen gründen die große Lösung wählen.

Man könnte es aber auch so sehen: 2 USVs --> Wahrscheinlichkeit größer das eine kaputt geht.
Wenn bräuchte man 2 Stk. die jeweils beide Server versorgen könnten. Dann hätte man Redundanz.

Zwei USVs der Redundanz wegen ist schon sehr sinnvoll, insbesondere wenn die USVs schlecht gepflegt werden können, z.B. wegen fehlender Downtime zur Wartung. Dann ist es aber auch wichtig, dass die redundanten Netzteile zwei getrennte Netzeingänge haben, was nicht immer der Fall ist. Weitere Ausfallsicherheit bekommt man dann, wenn die beiden USVs nicht aus der selben Netzstromphase betrieben werden und noch besser sind da zwei vollkommen getrennte Netzstromeinspeisungen, so vorhanden. Letztlich sind zwei getrennte USVs oder eine große und teure redundante USV aus der Praxiserfahrung sehr zu empfehlen. Habe mehrfach schon defekte USVs verschiedenster Hersteller (auch namhafter wie z.B. von APC), die bei jedem automatischen und regelmäßigen Selbstest als o.k. protokolliert wurden und dann im Ernstfall (Stromausfall) vollkommen versagten (einfach abschalteten), was fast immer ernsthafte Serverprobleme bereitet, gesehen.

Zur Wahl der Kapazität: Wenigstens das ca. 1,5-fache der maximalen Belastung durch die angeschlossene Technik und die Umrechnung von Watt in VA (VoltAmpere) nicht vergessen (1W ~ 1,416VA).

Gruß

Rimini

 

[underclocker2k4]

(1W ~ 1,416VA).

Diese aussage ist technisch völlig falsch, wenngleich sie für computer NTs einen worst case wert angibt.

Dem rest deiner ausführung kann ich nur zustimmen, wobei man hier den kostennutzenfaktor beachten sollte.
Zu beachten ist auch, dass so manche altersschwache USV gerne im fehlerfall nen überspannung raushaut, da ist dann der serverausfall die einfachste variante.
USVs halten nicht ewig! (auch wenn sie nie benutzt wurden, oder gerade deswegen)

Trotzdem, lehrgeld kann sehr viel geld sein ein bestimmten bereichen.

 

[Rimini]

Technisch völlig falsch? Ist eben der Grenzfall, mit dem man schon rechnen sollte. Überhaupt hat man von einer Stützzeit einer USV, die vollständig ausgelastet ist, wenig. Die beträgt dann üblicher Weise ca. 3-5min, so schnell hat man nichtmal unbedingt eine defekte Haussicherung wieder ersetzt. Eine USV sollte schon so 15-30min das System am Laufen halten können.

Kosten/Nutzen muss man natürlich selber abschätzen. Aber seit dem wir redundante Netzteile mit getrennten Netzspannungseingängen und getrennten USVs an wenigstens verschiedenen Netzstromkreisen verbaut/verkauft haben, sind gerade die Probleme, die durch Netzspannungs-/USV-/Netzteil-Probleme verursacht worden sind, praktisch vollständig beseitigt.

Gruß

Rimini

 

[underclocker2k4]

VA ist die einheit der scheinleistung(S)
W ist die einheit der wirkleistung(P)

P=S * cos(phi)

phi ist der leistungsfaktor, eben das, was die NTs versuchen mit dem PFC zu korrigieren.

NTs mit schlechtem passiven PFC habe ein phi von ~0,7.
Daraus ergibt sich dann ca 1W~1,4VA(das ist das was du angegeben hast).

NTs mit gutem aktiven PFC haben ein phi von ~1.
Daraus ergibt sich dann ca 1W=1VA.

Somit ist deine aussage techisch völlig falsch(sieh hat viel mehr keine allgemeingültigkeit). Sie gibt zwar den worst case(schlechtes passive PFC) an, trifft aber auf gute aktive PFC nicht zu. Denn bei aktiven PFC ist 1W=1VA. Somit kann ich an eine 3000er(VA) USV auch 3000W last ranhängen.

Man kann einfach nicht sagen 1W=1,4VA, weils halt falsch ist. Es stimmt für einen sonderfall(siehe oben).

Wenn man sich gute NT kauft, was man beim server für gewöhnlich macht, haben die immer nen aktive PFC drin. Damit kommen diese NTs verdamt nah an phi=1.

Ohmsche verbraucher(glühlampen und co) haben von hause aus nen phi von 1. Somit gilt auch hier 1W=1VA.

Und genau darauf bezog sich mein post. Deswegen habe ich auch nur DIESEN teil gequotet.

Mit dem rest deiner posts geh ich voll mit, aber das war so net korrekt und wir wollen hier ja kein falsches wissen verbreiten.

 

[Rimini]

Gut, dass das mal vollständig dargestellt wurde.

Wobei insbesondere im Zusammenhang mit USVs man deren Ausgangsspannung mit berücksichtigen muss: Die rein theoretischen Betrachtungen gelten natürlich nur für reine Sinusschwingungen und USVs erzeugen wirklich keine reinen Sinusschwingungen, insbesondere auch nicht bei hoher und nicht ohmscher Belastung. Deshalb sollte man schon einfach der Sicherheit wegen immer mit dem schlechtesten Fall rechnen und nicht die USV mit irgendwelchen hypothetischen Annahmen, die in der Realität so nicht unbedingt zutreffen müssen, bis auf das Letzte auslasten. Mehr wollte ich mit der "Formel" 1W ~ 1,416VA nicht aussagen. Berücksichtigt man noch die brauchbare Stützzeit von ca. 15-30min, kann man ganz grob sagen: Die USV Leistung in VA (so wird sie immer angegeben, da praktisch keine reine Sinusschwingung erzeugt wird) sollte wenigstens der doppelten aufgenommenen Leistung in W der angeschlossenen Geräte entsprechen. Also z.B. bei einem Sever, der ca. 500W Wirkleistung aufnimmt, sollte man eine ca. 1000VA USV verwenden. Damit liegt man in der Praxis meist richtig und die USV wird weder zu groß, noch zu klein gewählt.