blueheaven
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Danke, weder Rewe noch Edeka noch diverse Tankstellen hier haben das. Werde es jetzt im Internet bestellen.
[Sammelthread] Fragen, die die Welt nicht braucht
- Ersteller VL125
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Danke, weder Rewe noch Edeka noch diverse Tankstellen hier haben das. Werde es jetzt im Internet bestellen.
DonChulio
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Das finde ich z.B. mega Stark von dem, der mehr von euch Bezahlt.
Darauf bin ich ja nicht mal aus, dass ich bei 10% Invest dann trotzdem 50% vom Kuchen bekomme...mir gehts mehr darum, im Falle der Trennung nicht komplett mittellos zu sein. Was ich in einer "normalen" Beziehung ja auch nicht wäre.
Eigentlich nur so, denn anteilig Eigentum bringt einfach einen Rattenschwanz an möglichen Konflikten/Problemen. Das könnte man sich höchstens überlegen wenn sie da irgendwie an eine Immobilie mit deutlich überproportionaler Rendite gekommen ist.
Geforce3M3
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Gibt es Farben wirklich?
Liesel Weppen
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Ja, sind nur unterschiedliche Wellenlängen von Licht. Wie oder ob DU die überhaupt siehst, ist eine andere Frage.
Geforce3M3
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Aus der Sichtweise der empirischen Wissenschaft der Physik betrachtet werden Farben mit bestimmten Wellenlängen von Licht identifiziert. Das beantwortet aber nicht die Frage. Das beantwortet nur wie die Physik mit diesem Phänomen umgeht.
Spackibert
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Doch, tut es.
Wäre deine Frage analog dazu "gibt es das Periodensystem der Elemente wirklich?", würde die Antwort ebenfalls ja lauten. Es gibt das Periodensystem der Elemente, dieses ist ein von Menschen geschaffenes Konstrukt zur Einordnung von Eigenenschaften bekannter Elemente.
Farben gibt es genau so: sie sind die von Menschen erdachte Zuordnung eines Namens zu einer Wellenlänge sichtbaren Lichts.
Ich sehe das wie Spacki.
Deine Frage zielt auf die Wahrnehmung des einzelnen der Farben ab. Nicht auf die Existenz.
Deine Frage zielt auf die Wahrnehmung des einzelnen der Farben ab. Nicht auf die Existenz.
Liesel Weppen
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Nein, die Auswirkungen von unterschiedlichen Wellenlängen nennen wir Farben. Und die Wellenlängen sind unterschiedlich. Wie ich schon sagte: WIE du diese siehst, ist eine andere Frage. Ob rot für dich das gleiche ist wie für mich, weiß ich nicht, wir sehen aber trotzdem die gleiche Wellenlänge. Und ob du bestimmte Bereiche von Wellenlängen siehst, hörst, als Vibration spürst oder eben gar nicht bemerken kannst, ändert nichts daran, das sie trotzdem vorhanden ist.Aus der Sichtweise der empirischen Wissenschaft der Physik betrachtet werden Farben mit bestimmten Wellenlängen von Licht identifiziert. Das beantwortet aber nicht die Frage. Das beantwortet nur wie die Physik mit diesem Phänomen umgeht.
Im Prinzip eine ähnliche (Scherz-)Frage wie: Wenn im Wald ein Baum umfällt, aber keiner siehts, macht das dann trotzdem ein Geräusch?
SchneeLeopard
Legende
Schmeiß dir ein paar LSD oder so rein und du sieht bestimmt ganz tolle farben
Realtalk, wie kommt man auf so eine Frage?
Geforce3M3
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Das ist selbstverständlich. Ich glaube dass ich die Frage einmal spezifizieren muss, ich werde sonst missverstanden. Würdest du Farben den gleichen ontologischen Status zusprechen wie den Wellenlängen von denen die Physik spricht? Oder nimmst du an dass eine farblose Welt existiert und das Erleben von Farbe dann zu einem subjektiven Schein erklärt wird, lokalisiert im Organismus?
Spackibert
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Und wie würde man dann verschiedene Wellenlängen unterscheiden?
Geforce3M3
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Ach, mich hat einfach Mal interessiert wie weit die physikalistische Metaphysik/Weltanschauung unter Luxxern als selbstverständlich angesehen wird. Ich glaube so selbstverständlich dass man das gar nicht mehr hinterfragt.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Jetzt bin ich positiv überrascht! Das klingt schon einmal besser als das was viele meiner Kollegen denken.
Freut mich dann doch! 
Liesel Weppen
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Es existiert eine farblose Welt wenn kein Licht vorhanden ist und damit auch keine unterschiedlichen Wellenlängen. Auch genannt "Dunkelheit". Oder um zurück zu Farben kommen: "Schwarz".
Wie ich oben schon zweimal geschrieben habe: Die Wahrnehmung ist selbstverständlich subjektiv und auch nicht unbedingt möglich. Man kann auch ohne Farben sehen, dann ist man Farbenblind. Man kann auch ganz blind sein, dann sieht man gar keine Farben. Oder man hat eine Rot-Grün-Schwäche, wie ich, dann kann man z.B. Rot- und Grün-Anteile nur schlecht sehen. Zwischen Dunkelgrün und Schwarz kann ich oft keinen Unterschied erkennen.
Auch ist die Wahrnehmung der Wellenlängen nicht unbedingt an "sehen" gekoppelt. Eine Digitalkamera ist ein gutes Beispiel. Die misst halt pro Pixel die Wellenlänge. Das wird als Zahlenwert gespeichert und am Ende macht man ein Bild darauf, das wir sehen und die unterschiedlichen Farben darin erkennen können. Farben müssen nicht so sein, wie wir sie "üblicherweise" sehen. Also Beispiel nehme man eine Infrarotkamera. Die stellt auch ein Farbbild dar, aber die Farben repräsentieren ganz andere Werte als die Farbe selbst.
Viele Tiere können auch Ultraviolet sehen, was damit für die eine weitere Farbe ist. Wie das für die Aussieht, können wir uns nur mit Falschfarbenbildern annähernd vorstellen.
Eine unlösbare Aufgabe für Menschen ist: "Überlege dir eine Farbe die es nicht gibt".
Geforce3M3
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Ich bin erheitert dass meine Frage für dich eine Scherzfrage ist. Für manche Kollegen sind das tiefe und scheinbar unlösbare metaphysische Fragen.
Zu deinem Beispiel: dein Beispiel offenbart dass meine Frage nicht richtig verstanden wird. Wie schon gesagt: ich hätte das etwas weiter ausführen müssen. Die meisten Kollegen von mir würden sagen dass das Geräusch nur im Bewusstsein existiert, nicht aber in der Umwelt. Ich würde sagen: das Geräusch existiert nicht im Bewusstsein, letzteres dann irgendwo lokalisiert werden muss, sondern die Interaktion zwischen dem Organismus und der Umwelt ist das Erleben des Geräusches. Genau das ist natürlich ein großer Unterschied in der Weltanschauung bzw. Metaphysik.
Da hat mich einfach interessiert wie ihr das seht. Also danke für die Antworten.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Dem stimme ich nicht zu. Auch das Erleben der Farbe Schwarz benötigt die Stäbchen (statt Zapfen) der Retina. Die Welt ist nicht "Schwarz" ohne Licht. Das Erleben von Schwarz ist ebenso Teil der Organismus-Welt Interaktion.Es existiert eine farblose Welt wenn kein Licht vorhanden ist und damit auch keine unterschiedlichen Wellenlängen. Auch genannt "Dunkelheit". Oder um zurück zu Farben kommen: "Schwarz".
Ich mache das Problem einmal anhand des Traums expliziter: im Traum können wir auch Farben erleben obwohl keine Wellenlängen des Lichts vorhanden sind. Trotzdem ist das Phänomen der Farbe da. Und dann ist man wieder bei der Frage: was sind Farben bzw. wie "wirklich" sind sie. Aber gut, das geht hier wohl zu weit.
Zuletzt bearbeitet:
Daunti
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Auf meiner SSD sind auch nur Ladungen und trotzdem stellen einige von ihnen z.B. auf Bildern Farben da. 33CC33 ist ein schönes Grün, aber nur weil es so interpretiert wird.
Geforce3M3
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Weil die Farbe nicht in deiner SSD steckt, sondern in der Interaktion des Lichts von deinem Monitor mit dir. Das ist doch eine ganz andere Situation. In der Situation hast du Licht, also elektromagnetische Wellen. Im Traum existieren keine elektromagnetischen Wellen, wohl aber das Erleben von Farbe.
Liesel Weppen
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Nein, du bist nicht bei der Frage was Farben sind, sondern du bist bei der Frage was unser Gehirn so kann. Was für Vorstellungsmöglichkeiten wir haben, bis hin zum eigentlichen Bewusstsein. Analog kannst du genauso Fragen ob es Töne wirklich gibt, weil im Traum hörst du ja auch, obwohl kein reales Geräusch existiert.
Die Umkehrfrage ob es etwas wirklich gibt, nur weil wir uns rein fiktive Bilder vorstellen können die farbig sind (wir können uns überhaupt "Bilder" vorstellen, gibt es Licht also überhaupt?
) die aber nicht real exisiteren, finde ich ziemlich... dumm.Im Bereich der Wahrnehmung kann sich ein Mensch aber nur Sachen vorstellen, die er auch tatsächlich mit seinen Sinnen real erfassen kann, bzw. irgendwann mal erfassen konnte. Ein Blinder (von Geburt an) träumt nicht "optisch" und entsprechend auch nicht in Farbe. Er kennt diesen Sinneseindruck nicht und kann ihn dementsprechend auch nicht träumen. Ein Tauber hört auch im Traum nichts, aus dem selben Grund. Farbe gibts trotzdem, du kannst sie ja wahrnehmen, das ändert sich auch nicht, wenn jemand anderes das nicht kann.
Man kann sich auch keinen Sinn vorstellen, den man nicht hat. Z.B. das Seitenlinenorgan von Haien über das sie elektrische Felder spüren können. Das ist eben ein 6ter Sinn, die sehen das nicht, die hören das nicht, die riechen das nicht, die ertasten das nicht. Wir Menschen bilden das auf unsere 5 Sinne ab, wenn wir uns vorstellen wollen, wie man sowas wohl spüren können soll, aber wir wissen nicht, wie ein Hai das wirklich empfindet und können es schon gar nicht am eigenen Leib nachvollziehen.
Umgekehrt wird eher ein Schuh draus, z.B. kann man Farben hören?
Das gibts durchaus und hat sogar einen Namen: Synästhesie. Das ändert aber nichts an der physikalischen Grundlage von Farben oder Tönen, sondern liegt daran, das das Gehirn bei Betroffenen "falsch" verdrahtet ist. Da besteht dann eine Verbindung zwischen dem Hirnteil der fürs Hören zuständig ist und dem Teil der fürs Sehen zuständig ist und ein Sehimpuls z.B. zusätzlich den Hörbereich stimuliert (oder andersrum).
Auch bei Blinden kann das Sehzentrum im Gehirn durchaus funktionsfähig sein (je nach Ursache der Blindheit) und afaik wurde da auch schon nachgewiesen, das das Sehzentrum bei Blinden durchaus aktiv sein kann, aber eher mit anderen Sensoren verbunden ist, meist Hören und/oder dem Tastsinn. Es kann also durchaus sein, das Blinde vor dem inneren Auge ihre Umgebung sehen, das "Bild" aber eben nicht aus visuellen Reizen sondern eben aus Akkustischen erzeugt wird. Wie auch immer das dann "aussieht" kann sich ein nicht betroffener aber kaum vorstellen.
Geforce3M3
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Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ich glaube aber nicht dass Bewusstsein bzw. das Erleben von Farben im Gehirn steckt und das sage ich dir als Neurowissenschaftler. Ich weiß natürlich dass das die meisten meiner Kollegen und die meisten Menschen anders sehen bzw. das heute glauben.
PS: Widersprichst du dir nicht selbst?
- Farben wurden als identisch mit elektromagnetischen Wellen des Lichts angesehen.
- Jetzt seien Farben auf einmal im Gehirn. Aber im Gehirn ist es dunkel und es gibt dort keine elektromagnetischen Wellen.
Vielleicht wird ja jetzt endlich deutlich dass das Problem tiefer liegt.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Es ist richtig dass das Gehirn sich beispielsweise nach einer Erblindung umorganisiert. Der visuelle Cortex wird dann von anderen Bereichen des Gehirns zunehmend aufgrund der neuronalen Plastizität übernommen. Man nennt es auch cross-modal plasticity.
Zuletzt bearbeitet:
Liesel Weppen
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Nein, tue ich nicht.
Die selbe Wellenlänge siehst DU immer als die selbe Farbe. Das "innere Bild" das im Gehirn entsteht kann bei jemand ANDEREM durchaus anders "aussehen". Es wäre durchaus denkbar, das das was ich als rot sehe, in deinem Kopf aus meiner Sicht grün wäre. Ich sage doch schon die ganze Zeit, das die Wahrnehmung subjektiv ist und nicht bei jedem gleich sein muss. Damit ist aber auch jeglicher Umkehrschluss invalide.
IT-Vergleich, passend zum Forum:
Deine Augen sind an dein Gehirn mit RGB angeschlossen, bei mir vielleicht mit BGR, das "Datenformat" kennen wir afaik nicht. Wenn ich jetzt mit meinem Hirn durch deine Augen gucken könnte, würde ich andere Farben sehen als mein Gehirn gewohnt ist. Dein R und mein B sind aber die gleiche Farbe (gleiche Wellenlänge) und wir wären uns auch einig, das das die gleiche Farbe ist, obwohl wir sie unterschiedlich sehen, was wir aber weil die Farben ja gleich sind erst merken würden, wenn wir einzelne Verarbeitungsstufen zwischen uns austauschen könnten.
Eventuell könnte man die Verdrahtung ändern, das sie zu meinem Gehirn passt und ich für meine Verhältnisse somit wieder "richtig" sehen würde, oder mein Gehirn würde umlernen.
Das Mapping ist von der Wellenlänge über die "Darstellung" im Kopf zum Farbnamen. Das Mapping über die Darstellung im Kopf kann bei dir durchaus anders sein als bei mir, es ändert aber nichts, weil das Mapping von Ende zu Ende trotzdem bei beiden gleich ist, weil die Wellenlänge eben die Farbe bestimmt, egal was dein Kopf damit macht. Welche Farbe "rot" ist, ist nur erlerntes "Mapping". Diese bestimmte Wellenlänge ist also immer rot, egal wie das in deinem Kopf aussieht. Du kommst vom lowlevel physikalischen Sinneseindruck zu einem highlevel sprachlichen Farbnamen. Der Weg kann dabei bei jedem komplett unterschiedlich sein, ist aber völlig egal, der selbe Reiz wird immer zum selben Ergebnis führen. Weil du es so gelernt hast.
Die Gegenfrage wäre: Wo solls sonst sein?
Ich denke im Endeffekt ist das "virtuell". Die Daten und die Verkabelung im Gehirn ermöglichen Bewusstsein. Das ist also im Endeffekt nicht direkt greifbar. Nicht das Hirn IST Bewusstsein, sondern das Gehirn ermöglicht Bewusstsein. Aber ohne (entsprechend hoch entwickeltes) Gehirn gibts auch kein Bewusstsein, das heisst für mich "es findet im Gehirn statt".
Andere mögen das vielleicht "Seele" oder so nennen. Ich glaube aber nicht, das es etwas ausserkörperliches oder gar übernatürliches ist.
Geforce3M3
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Im Gehirn entsteht kein inneres Bild. Das was du annimmst ist keine empirische Aussage oder Befund, sondern eine metaphysische Idee und damit Philosophie.
Es existiert nicht. Was du erlebst ist kein mentales "Bewusstsein" oder inneres Bild, sondern der physische Prozess selbst. Aber bitte mich jetzt nicht das zu erklären. Es braucht Jahre an Training in Philosophie und Neurowissenschaften um das zu verstehen. Das verstehen selbst die meisten Kollegen heute noch nicht. Mit anderen Worten: es ist nahezu unmöglich das in einem Forumsbeitrag zu erklären bzw. abzuhandeln.
Wie macht man denn in Excel Zeilenumbrüche bei den Beschriftungen der y-Achse? 
Geforce3M3
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Und genau darauf wollte ich hinaus. Für dich ist das Erleben von Farbe nur subjektiver Schein, quasi eine neurophysiologische Illusion (wenn man das so nennen möchte). Ontologisches Fundament haben für dich aber nur die abstrahierten elektromagnetischen Wellen der Physik.Ich denke im Endeffekt ist das "virtuell". Die Daten und die Verkabelung im Gehirn ermöglichen Bewusstsein. Das ist also im Endeffekt nicht direkt greifbar. Nicht das Hirn IST Bewusstsein, sondern das Gehirn ermöglicht Bewusstsein. Aber ohne (entsprechend hoch entwickeltes) Gehirn gibts auch kein Bewusstsein, das heisst für mich "es findet im Gehirn statt".
Andere mögen das vielleicht "Seele" oder so nennen. Ich glaube aber nicht, das es etwas ausserkörperliches oder gar übernatürliches ist.
Das ist genau der Punkt auf den meine Frage abzielte. Jetzt hast du sie beantwortet.
Daunti
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Wenn das erleben von Farben im Traum besteht muss das ja irgendwo gespeichert sein. Was sonst.
Geforce3M3
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Farben sind nicht im Gehirn gespeichert. Das Nervensystem besitzt bestimmte Dynamiken. Und wenn diese umgesetzt werden, sei es im Wachzustand oder im Traum, dann erlebt man Farben. Das Erleben von Farben ist ein Prozess, keine Entität die gespeichert ist oder gar speicherbar ist.
Liesel Weppen
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Das Problem ist nicht die Vorstellung davon, sondern den Vorgang zu beschreiben. Wenn du das so sehen willst, dann ist der physische Prozess selbst das "Bewusstsein". Es ist eben abstrakt oder eben virtuell. Abstrakt wäre vielleicht das bessere Wort gewesen.
Ebenso abstrakt wie sich in einem dreidimensionalen Universum einen vierdimensionalen Raum vorzustellen. Es geht nicht, jegliche Vorstellung die man davon haben kann beruht letztendlich wieder auf dem Versuch die vierte Dimension doch wieder irgendwie dreidimensional darzustellen.
Die "Vorstellung" dann auch noch in Worte zu packen ist noch schwieriger.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Das ist genau der Punkt auf den meine Frage abzielte. Jetzt hast du sie beantwortet.
Hatte ich schon mit meiner ersten Antwort, nur etwas kompakter:
Ja, sind nur unterschiedliche Wellenlängen von Licht. Wie oder ob DU die überhaupt siehst, ist eine andere Frage.
Das das DU in Großbuchstaben geschrieben ist, ist kein Tippfehler. Damit wollte ich eben ausdrücken, das das bei DIR individuell ist und bei jedem anderen ganz anders sein kann.
Geforce3M3
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Ich hatte vermutet dass du darauf hinausmöchtest, war mir aber nicht vollständig sicher. Wie gesagt stimme ich mit dir nicht überein. Aber danke für die Teilnahme, ich hatte eher erwartet dass ich nur doofe Antworten bekommen werde. Freut mich doch sehr dass ihr bereit für ernste Antworten gewesen seid!Hatte ich schon mit meiner ersten Antwort, nur etwas kompakter:
Hat ggf. jemand einen Tipp, wo man diese Hülle noch bekommen könnte?
Ich hatte die damals von Oneplus direkt, die führen die aber nicht mehr. Hersteller ist Evutec, dort bekommt man die auch nicht mehr.
Thx
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Thx
Daunti
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Und im Prinzip ist das doch gespeichert oder gecached was aber ja auch Speicher wäre.
Spackibert
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Doch. Die wurden dir als Kind beigebracht.
Deine Netzhaut wird von Photonen mit Wellenlänge X getroffen, danach geht das Ganze durch den Sehnerv in den Signalprozessor deines Gehirns und erzeugt dort einen Sinneseindruck. Wenn man dir dann also erklärt, dass diese Sonnenblume mit Wellenlänge X der Farbe "gelb" entspricht, hast du die Information "Wellenlängenspektrum X bis Y = gelber Farbeindruck" gespeichert aka erlernt.