[Kaufberatung] Upgrade bzw. neuer PC nach 6 Jahren - RTX3080 - 1500-2000€

[Violent_Saint]

Hi,

ich war früher immer sehr aktiv was das Schrauben, Upgraden, Übertakten usw. angeht. In den letzten Jahren hatte ich dafür wenig Zeit und bin daher etwas raus aus der ganzen Thematik.
Nachdem ich mit dem Xbox-GamePass für 1€ mal den neuen Flight Simulator angezockt habe bin ich da richtig heiß drauf, allerdings läuft das ganze auf meinem Rechner nur sehr bescheiden.
Außerdem kommt mit Cyberpunk 2077 im Herbst ein Spiel, das mich sehr interessiert und auch die aktuellen Games würde ich gerne mal mit vollen Details spielen können.
Und ich einfach mal wieder Bock auf neue Hardware und Basteln, daher soll jetzt was neues her
In meinem jetzigen Rechner betreibe ich eine Wasserkühlung mit einem externen 1080er Radiator (Phobya Nova). Das würde ich erstmal so beibehalten, heißt neue Kühlkörper für Grafikkarte und CPU, Schläuche und Kühlflüssigkeit wechseln und gut ist. Dazu mach ich mich dann aber nochmal im Wakü-Bereich schlau.

Anmerkungen:
-Ich war früher ein ziemlicher EVGA Fanboy, v.a. wegen des tollen Services und der kulanten Garantiebedingungen. Keine Ahnung ob das noch immer so ist, oder ob die da mittlerweile auch abgebaut haben
-Bei der CPU würde ich gerne bei Intel bleiben

Hier mal der Fragebogen:

1. Möchtest du mit dem PC spielen? Wenn ja, was?
Ja - Flight Simulator 2020, Cyberpunk 2077, RDR2, Fifa 21, BF5 + Nachfolger, Warzone

2. Möchtest du den PC für Bild-/Musik-/Videobearbeitung oder ähnlich nutzen? Als Hobby oder bist du Profi? Welche Software wirst du nutzen?
Bild- und Videobearbeitung, aber eher selten und absolut hobbymäßig, daher ist es nicht so schlimm, wenn z.B. eine Konvertierung mal ein paar Sekunden länger braucht.

3. Hast du besondere Anforderungen oder Wünsche (Overclocking, ein besonders leiser PC, RGB-Beleuchtung, …)?
RTX3080
32GB RAM
1TB M2 SSD
am liebsten eine Intel CPU (10700k ?)
Overclocking: ja

4. Wieviele und welche Monitore möchtest du nutzen? Modell, Auflösung, Bildwiederholfrequenz (Hertz)? Gsync/FreeSync?
aktuell: 1x 1440p@60Hz (Dell UH2515H) + 1x 1080p@60Hz (Dell U2311H)
evtl. Anfang-Mitte 2021: 1080p weg und dafür entweder 1440p@144Hz oder 4k@60Hz

5. Hast du noch einen alten PC, dessen Komponenten teilweise weitergenutzt werden könnten?
(Bitte mit Links oder genauen Model-Namen)
CPU: i7 4790k
MB: EVGA z87 FTW
RAM: 16GB G.Skill Trident-X 2400
GPU: 2x EVGA GTX970 Superclocked
NT: Corsair HX750
Gehäuse: Corsair 800D (kann ich notfalls erstmal weiterverwenden, würde ich aber gerne mal gegen etwas weniger wuchtiges tauschen)
SSD: Samsung 840 Pro 256GB (wird übernommen),
HDD: 4TB Western Digital (wird übernommen, erst 2-3 Jahre alt und wenig gelaufen)

6. Wie viel Geld möchtest du auszugeben?
1500€-2000€

7. Wann soll die Anschaffung des PC erfolgen?
So bald wie möglich, evtl. außer GPU sogar alles schon in den nächsten Tagen und die RTX3080 dann sobald verfügbar

8. Möchtest du den PC selbst zusammenbauen oder zusammenbauen lassen (vom Shop oder von Helfern (Liste als Sticky))?
selbst zusammenbauen

9. Möchtest du mit dem PC Streamen? Wenn ja - welche Spiele/Inhalte? Hast du schon Teile fürs Stream-Setup? (Multi-Monitore, Mikrofon, Kamera, Stream-Deck, ...)?
Nein



Freue mich auf euren Input

 

[Mo3Jo3]

Du hast ja schon eine gute Vorstellung.
Als M.2 SSD schlage ich die Kingston A2000 oder wenn’s was mehr sein darf, die Adata so 8200pro vor. Beide haben ein spitzen preisleistungsverhaltnis.
Beim RAM kannst du zu 2x16Gb RipjawsV oder Trident Z (RGB) greifen. Höher als 3600Cl16 würde ich aber nicht gehen, lohnt nicht und ist unverhältnismäßig teuer.
Netzteil würde ich aktuell mindestens 500W nehmen, eher sogar 650W. Grade bei Intel OC mit Ampere GPU. Beispielsweise BQ Straight Power11
Dazu ein Z490 Mainboard (bsp MSI Z490 A Pro) und als Case evtl ein FractalDesign Define S.
Zur Wakü:
Bei der Graka würde ich zur FoundersEdition greifen. Die hatten die letzten Jahre sehr gute Platinen und ist dazu noch recht günstig. Fullcover sind dafür auch leicht zu bekommen.
Bei der CPU wirst du glaube ich gar keinen neuen Kühler brauchen. Die Lochabstände auf dem Mainboard sind noch immer gleich. Der alte CPU Kühler sollte also immernoch funktionieren.

Als kleiner Denkanstoß:
Die Intel CPUs sind den AMDs im Gaming zwar noch immer knapp überlegen, du verzichtest aber auf PCIe4 für künftige Graka Upgrades. Und ich denke spätestens mit Ryzen4000 wird auch Gleichstand beim Gaming herrschen. Desshalb der Vorschlag ein Ryzensystem mit B550 Chipsatz mit einer günstigen CPU zu nehmen und in zwei Monaten nen „Ryzen4700X„ drauf zu knallen. Wenn du in ein paar Monaten nämlich einen neuen Monitor mit höherer Auflösung (4K war ja schon eine Überlegung) kaufen möchtest, wirst du sowieso brutal im GPU Limit hängen. Da hilft eine 5GHZ CPU nicht mehr FPS zu liefern, evtl aber in Zukunft PCIe4 Schon jetzt sind bei AAA Titeln 5-10% Leistungszuwachs möglich.
Der weg ist zwar etwas umständlicher, aber wäre aktuell meine Vorgehensweise, wenn ich akut aufrüsten müsste.

edit: Achso und wegen dem Monitor. evtl Ist UWQHD ja ein Überlegung wert. Also Ultrawide mit 3440x1440 oder höher. Nicht ganz so Anspruchsvoll wie 4K, aber durch die Breite mehr Immersion und mehr Pixel als Standard 1440p

 

[2k5lexi]

7. Wann soll die Anschaffung des PC erfolgen?
So bald wie möglich, evtl. außer GPU sogar alles schon in den nächsten Tagen und die RTX3080 dann sobald verfügbar

Der Herbst wird heiß, AMD hat seine Eisen noch im Feuer, die werden für in 2 Monaten erwartet.
Außerdem sagt die aktuelle Datenlage, dass die neuen AMD Ryzen 4000er die Intels nassmachen oder wenigstens gleichziehen werden.
AMD hat auch noch Grafikkarten in der Pipeline, da ist ein Preiskampf zu erwarten.

Ohne jetzt einen Hype befeuern zu wollen - so spannend wie dieses Weihnachten war es seit 20 Jahren: Pentium III vs AMD Athlon K7 - nicht mehr.

 

[Man-in-Black]

Sprach "Lars Christmas"

Aber recht hat er schon, ggfs. werde ich mir da auch noch das ein oder andere Schnäppchen abholen :-P

 

[Violent_Saint]

Schonmal danke für eure Antworten, auch wenn sie das ganze nicht gerade einfacher machen

1. PCIe 4.0:
Ich frage mich, wie groß der Unterschied wirklich sein wird. Ich kann mich noch an den Umstieg von 1.1 auf 2.0 und von 2.0 auf 3.0 erinnern, und in beiden Fällen waren die Unterschiede eher gering (einstelliger Prozentbereich). Also wenn die RTX30 Karten jetzt keine Killer-Features haben die nur auf PCIe 4.0 laufen (RTX IO?), sehe ich die Notwendigkeit noch nicht.

2. AMD vs Intel:
Schwierig... mich stört die Tatsache, dass die Ryzen 4000er erst in 2 Monaten kommen. Und jetzt erstmal einen günstigen 3000er zu holen um dann zu wechseln gefällt mir nicht so. Dann eher direkt einen 3700x und in zwei Monaten wieder verkaufen, Geld draufpacken und auf einen möglichen 4700x wechseln.
Oder doch bei Intel bleiben und direkt auf den 10700k setzen. Ich war mit Intel bisher immer zufrieden. Meine letzten (und einzigen) beiden AMDs waren allerdings ein Athlon 64 3500+ und ein X2 4400+, also fehlt mir ehrlicherweise der Vergleich zu aktuellen AMDs. Mein letzter Stand vor 6 Jahren, als ich vom 2600k auf den 4790k gewechselt habe war, dass die AMDs z.B. extrem stromfressend waren. Keine Ahnung wie das mittlerweile aussieht. Vielleicht sollte ich mich noch etwas weiter einlesen

3. Preiskampf:
Gut möglich, dass die 3080 preislich runter geht, wenn Big Navi kommt und gut einschlägt. Das ist dann halt einfach so, ich werde mich jetzt nicht großartig ärgen, wenn die Karte nach meinem Kauf günstiger wird.

 

[Powl]

Randnotiz zur vorgeschlagenen Adata SX8200 Pro: würde ich vermeiden. Die SX8200 und baugleiche Gammix S11 hatten ein Problem mit der Firmware, wodurch nach einmaligem Vollschreiben der SSD das SLC Caching nicht mehr greift und die Performance stark sinkt (und auch nach Entleeren + Trim nicht mehr auf ursprüngliche Werte steigt). Wurde von Adata nicht behoben, bei denen bin ich somit vorsichtiger.

Lieber sowas wie die Silicon Power P34A80, WD SN550 oder Patriot VPN100.

 

[Violent_Saint]

Spricht bei der SSD etwas gegen die Samsung SSD 970 EVO? Hatte bisher schon zwei (SATA) SSDs von Samsung und die liefen immer problemlos und unauffällig.

 

[2k5lexi]

Silicon Power P34A80

Die P34A80 hat auch ne grundsätzliche Baustelle. Würd ich auch nicht kaufen - ist in Geizhals dokumentiert - muss man sich mal etwas durch die verlinkten Tests klicken. Da gibts 2 Hardwarevarianten.

Bleibt die HP EX950 (sollte hardware identisch sein zur SX8200 wenn ich das richtig im Kopf habe, mal schauenwie es da mit der Firmware ausschaut), WD Black, Kioxia
Oberhalb der A2000 sind die anderen besseren schnelleren SSDs eh alle in der 140€ Klasse, da muss man dann einfach etwas lesen.

 

[Man-in-Black]

Dagegen nein, technisch ein super Gerät, aber eben auch teuer in der 1TB Ausführung.
Da bietet sich eher die Kingston A2000 an. Die hat etwas weniger TBW, aber sind immer noch 300TB, das bekommt man mit normaler Nutzung in der Lebenszeit des Rechners nicht hin

 

[Powl]

Die P34A80 hat auch ne grundsätzliche Baustelle. Würd ich auch nicht kaufen - ist in Geizhals dokumentiert - muss man sich mal etwas durch die verlinkten Tests klicken. Da gibts 2 Hardwarevarianten.

Ich weiß schon, eine mit E12, eine mit SM2262. Welche davon hat ein Problem?

Beitrag automatisch zusammengeführt: 03.09.2020

Dagegen nein, technisch ein super Gerät, aber eben auch teuer in der 1TB Ausführung.

die 970 Evo 1TB ist aktuell alle paar Tage auf mydealz für 100-110€ drin, scheint ein Abverkauf von Saturn/MM und anderen zu sein, nachdem die Evo Plus ja jetzt draußen ist.

 

[Man-in-Black]

Ok das ist natürlich schon ein geiler Preis.
Ist halt schon ein bisschen Flotter als die Kingston.
Aber die hab ich auch schon für 85€ gesehen

 

[Violent_Saint]

Ok, hab eben mal einen Alarm für "970 Evo" eingestellt, danke für den Hinweis

Wegen AMD oder Intel bin ich weiterhin am überlegen. Aber vielleicht könnt ihr mir schonmal Tipps für die restlichen Komponenten geben.

SSD: 970 Evo falls ich sie nochmal im Angebot bekomme, sonst vielleicht die Kingston
MB: EVGA scheint bei MBs ja tot zu sein. Würde momentan vom Bauchgefühl her Richtung MSI tendieren. Gibt es hier einen Hersteller, von dem man eher die Finger lassen sollte?
Netzteil: Wieviel Watt wären hier sinnvoll (650-750W?) und welches Modell wäre empfehlenswert? Was von Seasonic oder BeQuiet vielleicht?
RAM: Hier tendiere ich Richtung Tridents Z mit 3600 MHz. Wie wichtig sind die Timings bei DDR4? RGB ist nett, solange man alles auch auf die gleiche Farbe einstellen kann. Will keine Kirmes im Rechner haben
GPU: RTX3080 FE

 

[Man-in-Black]

MB: Mit MSI kannst heutzutage nichts falschen, bauen gute Geräte. Persönlich würde ich z.B. die Finger von AsRock lassen, aber da spalten sich die Geister.
Netzteil: Mit der 3080 würde ich schon schon zu einem 650W NT greifen. Je nachdem was dann bei dir für eine CPU reinkommt ggfs. auch 750W (mit dem 10700K ohne OC würdest du mit der 3080 an die 540W Spitzenlast brauchen)
Netzteil: Mit keinem der beiden Hersteller machst du was verkehrt, ich habe ein Seasonic drin und bin super zufrieden.
RAM: Je geringer die Timings, desto schneller werden die Daten verarbeitet im Alltag wirst du aber davon relativ wenig merken. Wie bei einem Diesel-Auto mit 143 oder 150 PS, das macht am Ende des Tages kaum einen Unterschied aus.

 

[Violent_Saint]

Habe jetzt echt viel hin und her überlegt und tendiere doch eher Richtung Intel. Die MSI Z490 Boards sind ja anscheinend schon "PCIe 4.0 ready", d.h. ich hätte auch die Möglichkeit später nochmal auf Rocket-Lake S zu wechseln und damit auch PCIe 4.0.

Die Komponenten wären dann folgende:
CPU: 10700k - ca. 370€
MB: MSI Z490 Tomahawk - ca. 180€
RAM: G.Skill Trident Z Neo 2x16 GB, DDR4-3600, CL16-19-19-39 - ca. 165€
NT: be quiet! Dark Power Pro 11 750W - ca. 175€
SSD: Samsung 970 Evo - ca. 120€ (evtl. 105-110€ falls es nochmal ein myDealz Angebot gibt)
GPU: RTX3080 FE - ca. 700€

Damit komme ich auf etwa 1700€, was gut in meinem mir selbst gesteckten Rahmen liegt. Dazu vielleicht noch ein Case für 100€-150€ (Corsair iCue 465X RGB oder ähnlich).

Habt ihr noch Anmerkungen zu dieser Config?

 

[Scrush]

nt geht günstiger

zumal es für das DP schon einen nachfolger gibt bzw kommt.

ein SP11 reicht dicke aus.

 

[Mo3Jo3]

mit dem 10700K ohne OC würdest du mit der 3080 an die 540W Spitzenlast brauchen

Nu übertreib mal nicht.
Ein 10900K und 2080ti braucht im Gaming 400W Spitzenlast. Leg mal sicherheitshalber 70W für die 3080 drauf.
GamersNexus hat sich zufällig vor kurzem damit befasst.
Das Netzteil reicht völlig:

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[Violent_Saint]

Hab gesehen, dass es schon das DP12 gibt, aber nur mit 1200W bzw. 1500W.
Das normale SP11 ist dann aber nur 80Plus Gold. Das SP11 Platinum kostet nur etwas mehr, ist aber anscheinend noch nirgends lieferbar.

 

[Scrush]

ob gold oder platinum ist latte. du holst das nie wieder rein^^

 

[Mo3Jo3]

Hab gesehen, dass es schon das DP12 gibt, aber nur mit 1200W bzw. 1500W.
Das normale SP11 ist dann aber nur 80Plus Gold. Das SP11 Platinum kostet nur etwas mehr, ist aber anscheinend noch nirgends lieferbar.

Wie der Titel des Videos schon treffend sagt: wasting money on power supplies

Habe dir ein sehr gutes NT oben verlinkt

 

[Violent_Saint]

Alles klar, dann wird es das von dir verlinkte SP11, danke

 

[Mo3Jo3]

Randnotiz zur vorgeschlagenen Adata SX8200 Pro: würde ich vermeiden. Die SX8200 und baugleiche Gammix S11 hatten ein Problem mit der Firmware, wodurch nach einmaligem Vollschreiben der SSD das SLC Caching nicht mehr greift und die Performance stark sinkt (und auch nach Entleeren + Trim nicht mehr auf ursprüngliche Werte steigt). Wurde von Adata nicht behoben, bei denen bin ich somit vorsichtiger.

Sowas habe ich schon bei mehreren SSDs gelesen.
Eine Amazon Bewertung zur Sabrent Rocket:

Statt des ursprünglichen Flash-Speichers kommt jetzt billiger B27A zum Einsatz. Das ist sehr günstiger 96-lagiger TLC von Micron mit 667 MT/s. Beim Controller handelt es sich um eine angepasste Revision (E12S), die vier NAND-Module pro Seite erlaubt, so dass man neben 4-TB-SSDs auch einseitig bestückte 1-TB-SDDs realisieren kann.

Den eklatanten Nachteil des billigen Micron Flash erkennt man an den angehängten Grafiken. Wenn man die SSD auch nur einmalig und kurzeitig bis zu 90% beschrieben hat, bleibt nichts mehr von der Performance übrig, das bricht gravierend ein. Auch wenn man die SSD danach wieder komplett leert, sind die Werte einfach nur noch schlecht und man bekommt die Ausgangswerte nie wieder zurück. Die ausgelobten Performance-Daten sieht man zudem eh nur mit synthetischen Testprogramme wie CrystalDiskMark, die aber eher in der Kategorie Kinderspielzeug zu verorten sind. Denn wenn der ca. 24 GB Große SLC Cache vollgeschrieben wurde, ist diese NVMe in der Praxus kaum schneller als eine normale SSD.

Mich wundert, dass sowas herstellerübergreifend auftritt und spricht doch eher dafür, dass es ein Firmwareproblem von Phison, oder vom Micron Flash ist?

 

[Violent_Saint]

Kurzes Update:
Hab das ganze Wochenende in diversen Foren gelesen, Videos geguckt und mich Sonntagabend noch mit einem Bekannten über meine Upgrade-Pläne unterhalten.
Ich werde jetzt doch auf AMD wechseln, genauer gesagt den 3800X. Falls Zen3 gut einschlägt, dann verkaufe ich den, nehme nochmal 100-200€ in die Hand und rüste auf.

Außerdem habe ich nun schon ein Fractal Design Define S2 RGB hier stehen, nachdem ich das am Wochenende in einem Video gesehen und mich direkt verliebt habe 😍

 

[Scrush]

ich würde aktuell nur den 3600 nehmen und dann auf den 4700x wechseln.

wenn du jetzt die mehrleistung brauchst kannst auch gleich intel nehmen^^

 

[Violent_Saint]

Zwischen dem 3600 und dem 3800X sind gerade mal 100€ Unterschied.
Intel ist erstmal raus, weil ich aktuell einfach Bock habe mal was neues auszuprobieren. Meinen letzten AMD hatte ich vor 13 Jahren

Mir geht es auch nicht darum, dass ich jetzt einen Rechner hole mit dem ich die nächsten Jahre zurechtkomme ohne was dran machen zu müssen.
Früher hab ich auch öfter mal einfach etwas schnelleren RAM oder ne etwas schnellere CPU geholt, obwohl es für meinen Anwendungsfall nicht unbedingt sinnvoll war.
Aber ich hatte einfach Lust zu Schrauben und auf neue Hardware, Ist halt auch ein Hobby.
Nachdem ich jetzt lange nichts gemacht habe, ist halt eine etwas größere Investition nötig um mal wieder auf den Stand der Technik zu kommen. Grade hab ich Bock auf den 3800X, und wenn Zen3 einschlägt wird daraus halt ein 4700X/4800X . Und wenn Alder Lake nächstes Jahr überrascht, dann wird halt nochmal gewechselt. Ist halt ein Hobby und muss nicht immer sinnvoll sein, hauptsache es macht mir Spaß

 

[dimi0815]

Der Unterschied im Gaming zwischen 3800X und 3600 ist aber aktuell in 95% aller Games ganz einfach null. Entsprechend sind auch die "nur" 100,-€ rausgeworfenes Geld, welches in die Qualität anderer Komponenten besser investiert ist.

Wichtiger noch:

Mal unabhängig von "Bock" zieht zB der i5-10600K dem 3800X im Gaming sehr klar davon. 10% und mehr bereits @stock und wenn man manuell noch was an Takt/RAM macht, werden es schnell auch mal 20%. Das ist angesichts der aktuellen GPUs oft nicht entscheidend, da diese dann limitieren. Ist aber die 3080 angedacht, würde ich die Leistung (für weniger Geld) nicht liegen lassen wollen; zumindest, WENN man letztlich doch die 144 Hz beim Monitor im Kopf hat.

Andersherum packt der R5 3600 alles @60Hz problemlos.

 

[2k5lexi]

Intel vs AMD CPU sind relativ einfach:
1) Werde ich mich sowieso im GPU Limit befinden -> AMD
2) Will ich knausern und 100€ sparen -> AMD
3) Will ich safe PCIe4 haben - aus welchem Grund auch immer -> AMD

Wenn ich die Fragen alle mit Nein beantworten kann -> Intel.

 

[Violent_Saint]

Ok, ich merke gerade, dass ich momenten einfach sehr leicht beeinflussbar bin, weil ich erst wieder in die ganze Thematik reinkommen muss.

Anfangs sollte es Intel sein (einfach vom Bauchgefühl her), dann hab ich aber von mehreren Stellen gute Argumente pro AMD gehört, z.B. PCIe4, im Herbst kommt Zen3, der Intel nass machen oder zumindest gleich ziehen könnte, usw.
Also umentschieden auf AMD. Jetzt kommen wieder sinnvolle Argumente pro Intel^^ Den Punkt von Scrush und dimi0815 mit dem 3600 statt dem 3800X kann ich ja nachvollziehen. Ich tendiere halt gerade dazu Nägel mit Köpfen machen zu wollen. Der Wunsch nach einem Upgrade verfolgt mich seit 2 Jahren, und jetzt habe ich endlich mal genug Zeit (und die nächsten 2,5 Wochen praktischerweise auch Urlaub) um das anzugehen. Und da möchte ich dann eben gleich die volle Leistung und nicht mit einer Übergangs-CPU leben, auch wenn das zweifelsfrei sinnvoller bzw. vernünftiger ist.

Wenn ich mal die Liste von 2k5lexi ganz objektiv durchgehe:

1) Mit der RTX3080 auf 60Hz vermutlich eher nicht
2) Nein
3) PCIe4 fand ich wegen RTX IO interessant und direkt den neuesten Standard zu haben wäre halt einfach nice2have gewesen.
Aber was man so liest ist RTX IO woll frühestens 2022 ein Thema und PCIe3 sollte aktuell nicht limitieren.
Also auch hier eher nein.

--> Somit Intel, und sollte PCIe4 doch früher relevant werden könnte ich auf Rocket Lake wechseln (falls das stimmt, dass MSI Z490 Boards schon PCIe4 ready sind).
Am heißesten bin ich momentan auch auf den Flight Simulator und der läuft mit den Intels besser.

Als ich Freitag geschrieben habe, dass es Intel wird kam auch deutlich weniger "Gegenwind" als jetzt nach meinem "doch AMD" Post, vielleicht ist das auch ein Zeichen

 

[2k5lexi]

Am heißesten bin ich momentan auch auf den Flight Simulator und der läuft mit den Intels besser.

Bei MSFS20 ist jede CPU im Arsch. Ob bei 33 oder 36 FPS ist total egal

Als ich Freitag geschrieben habe, dass es Intel wird kam auch deutlich weniger "Gegenwind" als jetzt nach meinem "doch AMD" Post, vielleicht ist das auch ein Zeichen

Intel Fanboys kämpfen halt auf verlorerem Posten, da müssen sie laut sein

PS: Egal wie die Entscheidung fällt - so lang du keinen direkten Vergleich hast wirst du keinen Unterschied merken. Am Ende ist es total egal. Beide Plattformen haben mehr als genug Dampf.