[Sammelthread] AMD Bulldozer - Next Generation new CPU Architecture - Sammelthread

[CyLord]

Sind ja bloß seine eigenen Hochrechnungen. Genaueres könnten nur AMD-Mitarbeiter sagen.

 

[Undertaker 1]

Sind ja bloß seine eigenen Hochrechnungen. Genaueres könnten nur AMD-Mitarbeiter sagen.

Herstellerversprechungen sind so eine Sache, da braucht man nur an die Zeit vor den letzten Launches zurückzudenken. Generell steht die Frage, wie man die 80% für CMT überhaupt bestimmen will, wenn ein einzelner Thread ja durchaus bereits die FPU des gesamten Moduls nutzen kann - hier wird der Zugewinn minimal sein, während er bei starker Int-Last maximiert wird. Das Verhalten dürfte also sehr, sehr anwendungsabhängig sein - und damit entsteht die Frage, in wieweit für die 80%-Angabe entsprechend "günstige" Software gewählt wurde.

Sehr viel interessanter wäre ein anderer Ansatz gewesen, der ein Bulldozer-Modul direkt mit zwei K10.5 Kerner vergleicht.

 

[mr.dude]

Bei 33% mehr Ausführungseinheiten (3 zu 4-fach Pipeline) sollten aber mehr als 20% IPC drin liegen, auch wenn man die schwerere Auslastbarkeit einbezieht.

Ich habe nicht von Ausführungseinheiten gesprochen. Zu den Ausführungseinheiten wird momentan relativ wild spekuliert. Meine Aussage betrifft die gesamte Pipeline. K10 kann bis zu 3 x86 Instruktionen pro Takt verarbeiten, Bulldozer hingegen 4 (4 Instruction Pipelines, bezogen auf einen Integer Cluster). Ähnliches hatte Intel ja schon von Core (Yonah) zu Core 2 (Merom) gemacht. Mit zusätzlichen Optimierungen holte man ~20% mehr IPC raus. Das Aufbohren der Pipeline führt nicht zu einem linearem Performancegewinn. Wie auch? Die reale durchschnittliche IPC liegt eher irgendwo bei 1, nicht bei 3 oder 4. Von 3- auf 4-fach bringt vielleicht 5%. Mehr müssen dann zusätzliche Optimierungen bringen.

 

[CyLord]

Herstellerversprechungen sind so eine Sache, da braucht man nur an die Zeit vor den letzten Launches zurückzudenken. Generell steht die Frage, wie man die 80% für CMT überhaupt bestimmen will, wenn ein einzelner Thread ja durchaus bereits die FPU des gesamten Moduls nutzen kann - hier wird der Zugewinn minimal sein, während er bei starker Int-Last maximiert wird. Das Verhalten dürfte also sehr, sehr anwendungsabhängig sein - und damit entsteht die Frage, in wieweit für die 80%-Angabe entsprechend "günstige" Software gewählt wurde.

Sehr viel interessanter wäre ein anderer Ansatz gewesen, der ein Bulldozer-Modul direkt mit zwei K10.5 Kerner vergleicht.

Ich meinte auch nicht die Marketingleute.

 

[Uriel]

ich hoffe das der Preiß nicht so hoch wird für den 8 kern Bulldozer.Wenn ich das richtig mitbekommen habe,wird er den AM3 sockel unterstützen oder?

 

[Duplex]

@Uriel
Die Preise sind von der Leistung der Konkurrenz abhängig, wenn BD schneller als Intel wird, dann kostet das Top Modell mind. 1000 $ ähnlich wie zu Athlon FX Zeiten.

 

[~DeD~]

ich hoffe das der Preiß nicht so hoch wird für den 8 kern Bulldozer.Wenn ich das richtig mitbekommen habe,wird er den AM3 sockel unterstützen oder?

es ist immer noch ein 4 und kein 8kerner. ansich ist ein modul nicht mit 2 kernen sondern 2 halbkernen.

 

[mr.dude]

Mir persönlich wäre es zwar lieber, wenn man Zambezi als 4-Kern oder "4-Hypercore" oder was auch immer vermarkten würde. Denn das hätte diverse Vorteile, wie spezifische Unterscheidung des OS Schedulers zwischen Modul und Integer Cluster, geringere Lizenzierungskosten auf Kernbasis oder bessere PR, wenn ein "4-Hypercore" Bulldozer schneller ist als ein 4-Hyperthread-Kern Sandy Bridge. Aber das wird letztendlich nicht passieren.

Zambezi hat 4 Module, die AMD als 8 Kerne vermarkten will. Das sind die Fakten. Anscheinend ist man da immer noch etwas Netburst geschädigt, als der DAU dachte, mehr MHz = besser. So nun scheinbar auch mit der Anzahl von Kernen.

Das hat auch nichts mit Halbkernen oder dergleichen zu tun. Dann müsste ja die FPU mindestens 50% Gewichtung haben. Hat sie aber nicht. Der Grossteil aller Workloads ist Integer. Es ist üblich in der Branche, die Anzahl der Kerne anhand ihrer Integer Cluster zu definieren. Genau das macht man auch bei Bulldozer. Also nochmal, 4 Module, 8 Kerne. Du wirst pro Kern auch nicht weniger Performance haben als mit einem aktuellen Kern. Daher ist diese Definition durchaus auch die logische Konsequenz der aktuellen CPUs.

 

[TheDamage]

@Uriel
Die Preise sind von der Leistung der Konkurrenz abhängig, wenn BD schneller als Intel wird, dann kostet das Top Modell mind. 1000 $ ähnlich wie zu Athlon FX Zeiten.

bei angemessener leistung wird die cpu sicherlich einiges kosten, aber ich schätze amd mittlerweile so ein, das sie auch bei einem "leistungs-plus" die CPU zu einen halbwegs fairen preis anbieten werden
bestes beispiel sind die derzeitigen hexa-core's
bin persönlich der meinung das AMD kaum eine 1000€ cpu rausbringen wird sondern auch bei starker leistung eher richtung 500-600€ gehen wird

 

[Undertaker 1]

Gerade auf Grund der aktuellen Preislage würde ich klar davon ausgehen das die CPUs genau so gepreist werden, wie es ihrer Leistung entspricht. Noch vor einigen Monaten war jedes AMD-Modell für maximal 150€ zu haben - man konkurrierte maximal mit dem i5 750. Mit dem Phenom II X6 konnte man jetzt auch die SMT-Modelle attackieren, ein 1090T (~270€) ordnet sich genau seiner Leistung entsprechend irgendwo zwischen i7 860 (220€) und i7 875K (320€) ein. Warum sollte man jetzt, eine konkurrenzfähige Leistung von Bulldozer vorausgesetzt, mögliche Gewinne nicht abschöpfen? Zu Athlon 64 FX Zeiten hat man es getan und wird es auch wieder tun, wenn die Performance passt. Der hohe Aufpreis des 1055T zum 1090T deutet schon an das man ganz und gar nicht vor hat, etwas "zu verschenken".

 

[TheDamage]

AMD weiß aber mittlerweile wie schnell sich alles ändern kann!
viele kunden sind amd zu phenomI zeiten treu geblieben, weil früher die preispolitik trotzdem angemessen war (abseits des FX)

sicherlich wird AMD ALLERHAND draufhauen - aber eine vierstellige summe kann ich mir nur schwer vorstellen


natürlich ist AMD ein unternehmen ... und unternehmen denken nie großartig an das wohl der kunden sondern nur an ihr eigenes

aber gute publicity wäre nich verkehrt


es war aber wie gesagt nur meine persönlcihe einschätzung

es kann natürlich auch passieren das eine extrem teure cpu auf den markt kommt
aber ich bin mir zu 100% sicher das auch günstige cpu's den weg in die regale finden werden (anders als intel's gulftowns bisher)

ich persönlich würde es AMD gönnen eine starke CPU zu kreieren die ähnlich wie die "hammer"-cpu's einschlagen
war früher immer ein amd-jünger
aber am ende sollte man eh nur das kaufen was man braucht und was im p/l-segment das beste ist (jeweils für sich)

 

[Undertaker 1]

@TheDamage

Klar, ein 1000€ "FX" bedeutet ja noch lange nicht, dass es keine attraktiven Modelle zu günstigeren Preispunkten geben wird. Aber auch das hängt eben ganz von der Marktlage ab. Beispiel von Anfang 2006: Wer damals einen nicht Cache-kastrierten Athlon 64 X2 haben wollte, wurde mit >500€ zur Kasse gebeten, generell fingen die Preise für einen Dualcore erst bei knapp 300€ an - ~50% mehr als die Konkurrenz damals verlangte. Die Produkte waren gut, damit konnte man sich solche Preise erlauben und hat dennoch Marktanteile gewonnen.

Insofern denke ich: Über die Preise von Bulldozer sollten wir frühestens spekulieren, wenn wir erste unabhängige Performanceangaben kennen.

 

[TheDamage]

is ja richtig
am ende weiß eh keiner was passiert

jeder sollte allerdings hoffen das die leistungen von intel und amd sich die waage halten, denn nur so haben wir user wieder viel cpu für wenig geld

ich hoffe die arbeitsleistung wird deutlich steigen, denn das ist intel meiner meinung nach immer noch klar vorne (beachtet: da steht MEINER MEINUNG NACH)

 

[Grummel]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Einstiegs-2-Moduler mehr als 180 Euro oder ein Einstiegs-4-Moduler mehr als 399 Euro kosten wird.

 

[mr.dude]

bei angemessener leistung wird die cpu sicherlich einiges kosten, aber ich schätze amd mittlerweile so ein, das sie auch bei einem "leistungs-plus" die CPU zu einen halbwegs fairen preis anbieten werden
bestes beispiel sind die derzeitigen hexa-core's

Nicht nur die. Siehe auch Evergreen. HD 5850 und HD 5870 war über ein halbes Jahr konkurrenzlos. Trotzdem hat man nicht die nVidia typischen Preise von $500-600 angesetzt, sondern lag mit $300-400 klar darunter. Ähnlich wird es auch für kommende Produkte wie Bulldozer ausschauen. JF hatte das mal erklärt. Das Experiment "FX" hat AMD seinerzeit nichts gebracht und ist gescheitert. Zu hoher Validierungsaufwand, zu geringer Ertrag. Daher wird es dies auch in Zukunft nicht mehr geben.

 

[Undertaker 1]

Eine HD5970 koste um die 550-600€. Das sind Preise, die auch Nvidia zu G80 Zeiten verlangte - nur stellten damals eben noch Single-GPUs das High-End dar.

Eine "FX" wird es genau dann wieder geben, wenn man ein konkurrenzfähiges Produkt für diesen Bereich zur Verfügung hat, das war seit der Core 2 Ära nuneinmal ohne Unterbrechung nicht der Fall. Ein solches High-End Modell wie ein FX oder EE bei Intel, aber auch eine HD5970 im Grafikkartenbereich, soll auch gar keine riesigen Gewinne abwerfen, dafür sind die Stückzahlen viel zu gering. Knackpunkt ist der immense Imagegewinn, den das Prädikat "schnellste Desktop-CPU" mit sich bringt.

Klar ist natürlich auch eines: Kein Hersteller und schon gar nicht ein Mitarbeiter der Marketingabteilung wird eingestehen, das eine zum momentanen Zeitpunkt nicht ausreichende Leistungsfähigkeit die Ursache ist. Wird Bulldozer schnell genug, wird es einen FX geben. Wenn nicht, dann läuft es weiter wie bisher.

 

[Duplex]

das kann ich zustimmen, Undertaker hat recht

 

[mr.dude]

Nein, hat er nicht. Dass FX tot ist, hat das AMD Marketing bestätigt. Und die Gründe dafür habe ich oben genannt. Zu Athlon 64 Zeiten war dieser konkurrenzlos. Der P4 hatte dem nicht viel entgegenzusetzen. Trotzdem hat sich FX unterm Strich nicht gerechnet. Und daran ändert sich auch in Zukunft nichts, egal wovon hier manche träumen. Ausserdem lag das Top Modell des G80 (8800 GTX Ultra) bei etwa $850. Davon ist die HD 5970 ebenso deutlich entfernt. Image wird zudem überschätzt. Kurzfristige Aha-Effekte bringen da überhaupt nix.

 

[Undertaker 1]

Es geht nicht um den Namen, ob er letztlich wieder FX heißt oder anders ist vollkommen egal. Und nein, Marketing wird ganz sicher nicht überschätzt, denkst du die HD5970 ist eine Cash-Cow? Es ist sicherlich kein Wunder das der FX genau dann eingestampft wurde, als es mit der Konkurrenzfähigkeit dahin war.

Manchmal sollte man der Marketingabteilung eben nicht blind vertrauen. Diese wird nie eingestehen, dass mit der aktuellen Produktpalette ein FX eben schlicht unmöglich wäre - ergo erklärt man ihn für nicht sinnvoll, und das genau so lange, bis sich das Blatt wendet. Warum sollte man ein hypothetisches Modell, dass den schnellsten Sandy Bridge / Westmere erreicht, nicht auch zu einem identischen Preis verkaufen? Den Preisbereich darunter kann man auch locker mit kleineren Modellen abdecken, dass Topmodell macht gleichzeitig Werbung für die gesamte Marke. Wie gesagt, man betrachte die HD5970.

 

[Duplex]

so siehts aus, 5970 schnellste Karte der Welt. der Bulldozer FX könnte auch große Werbung machen, das Image von AMD würde besser aussehen wenn AMD die schnellste CPU hätte.

 

[Undertaker 1]

Es gäbe sogar eine wahre Symbiose mit der GPU Abteilung: Die aktuelle Vorgehensweise, die neusten Grafikkarten mit einer Intel-CPU für die eigenen Werbefolien zu benchen, ist eigentlich der Marketinggau schlechthin. Mit einem FX, der um die CPU-Leistungskrone kämpft, könnte man auch hier die "Plattform"-Marketingkeule auspacken, besser geht es gar nicht.

Aber wie gesagt: Ein FX (oder wie immer er heißen soll) wird keine Frage des Wollens, sondern des Könnens. Und das werden wir wohl erst im Jahre 2011 sehen können.

 

[mr.dude]

Es hat niemand davon gesprochen, dass Marketing überschätzt wird. Die Rede war von Image. Dies wird überschätzt. Und selbst wenn Bulldozer die mit Abstand schnellste CPU sein sollte, das wird am Image erstmal nicht das geringste ändern. Ein Image entsteht über viele Jahre bzw Jahrzehnte durch das komplette Portfolio und nicht innerhalb eines Launches einer Prozessorgeneration.

FX wurde übrigens nicht eingestampft, weil er nicht mehr konkurrenzfähig war. Selbst nach dem Launch des C2D wurden noch FX Modelle gelauncht. FX war grundsätzlich nicht wirtschaftlich, schon vor dem C2D nicht. Deshalb hat man FX im Endeffekt sterben lassen. Das hat mit Konkurrenzfähigkeit und dem aktuellen Portfolio überhaupt nichts zu tun. Manchmal sollte man eben doch auf die Leute hören, welche Ahnung davon haben und die wissen, was für Entwicklungs- und Validierungsaufwand dahinter steckt und nicht irgendwelche Märchen erfinden. Oder warum glaubt ihr, wurde mit Istanbul nicht gleich eine entsprechende X6 Serie für den Client Markt eingeführt? Wenn man sich so die Träumereien von einigen durchliest, hat man den Eindruck, das wäre alles kein Problem. Es ist aber ein Problem. Deshalb hat Thuban auch noch ein Jahr gebraucht. Und deshalb wird FX auch nicht wiederkommen. Zumindest nicht solange AMD nicht >80% Marktanteil hat, wo man sich solche Geschichten leisten kann. Das aktuelle Portfolio zeigt ja wunderbar, dass es auch ohne FX geht.

Die schnellsten CPU Modelle verkauft AMD zudem im Serverbereich. Das wird sich auch mit Bulldozer nicht ändern. Und dort wäre mit FX erst recht nichts zu holen.

 

[Undertaker 1]

Wenn Bulldozer die schnellste CPU wird, wird er auch die teuerste. Das Spiel ist ganz einfach. Und ob ein solches Modell dann FX heißt oder sonstwie, ist völlig egal. Der "alte" FX starb genau dann, als es mit dem Kampf um die Leistungskrone vorbei war - der FX-62 war das letzte Modell. Den vollkommen gescheiterten Quadfather/4x4 Plattform lasse ich da bewusst außen vor, dass war schlicht eine Dual-CPU Worstation unter anderem Namen - und war dennoch nicht konkurrenzfähig und wurde schnell wieder eingestampft. Ein "FX" muss dabei nicht wirtschaftlich sein, über diese Frage braucht man an keiner Stelle rätseln. Den FX-51, Anno 2003(?), hat man nicht umsonst über 3 Jahre fortgeführt und gerade damit einen gewaltigen Imageschub erzeugt.

Btw: Schnell im Desktopbereich ist nicht gleich schnell im Serverbereich und umgekehrt. Mit einem langsam taktenden Multicore kann der Consumermarkt sehr viel weniger anfangen als der Profibereich, 6-Kerner kamen erst dann für den Desktop, als eine verbesserte Fertigung auch entsprechende Taktraten ermöglichte. Ein "FX" der Bulldozer-Generation würde in 32nm sehr sicher maximal ein 4-Modul Modell sein.

 

[WAFO]

Kann mir bitte jamand sagen, ob ich den folgenden Satz richtig verstanden habe.

"Und jeder einzelne Kern auf einem Modul hat intern 2 weitere Kerne, die es dem Kern erlauben, mehr als einen Thread zu nutzen, ähnlich wie Intels SMT, nur mit dem Unterschied, dass jeder Bulldozer Kern jeden Thread mit eigens reservierter Hardware verarbeiten darf und so die Verarbeitung schneller ausführen kann."

Heißt das jetzt, dass der BD mit 4 Modulen 16 Threads abarbeiten kann?

 

[Triv]

Kann mir bitte jamand sagen, ob ich den folgenden Satz richtig verstanden habe.

"Und jeder einzelne Kern auf einem Modul hat intern 2 weitere Kerne, die es dem Kern erlauben, mehr als einen Thread zu nutzen, ähnlich wie Intels SMT, nur mit dem Unterschied, dass jeder Bulldozer Kern jeden Thread mit eigens reservierter Hardware verarbeiten darf und so die Verarbeitung schneller ausführen kann."

Heißt das jetzt, dass der BD mit 4 Modulen 16 Threads abarbeiten kann?

Nein, BD mit 4 Modulen kann 8 Threads bearbeiten. Nicht jeder Kern in einem Modul hat 2 weitere Kerne, sondern ein Modul besitzt 2 Kerne. 4 Module = 8 Threads.

 

[Athlon-64]

Oder warum glaubt ihr, wurde mit Istanbul nicht gleich eine entsprechende X6 Serie für den Client Markt eingeführt?

ganz einfach weil AMD noch am Takt, dem Turbo und der TDP feilen musste - ein einfach höher getakteter Istanbul hätte wahrscheinlich nicht ins 125Watt Fenster gepasst

mfg

 

[~DeD~]

Kann mir bitte jamand sagen, ob ich den folgenden Satz richtig verstanden habe.

"Und jeder einzelne Kern auf einem Modul hat intern 2 weitere Kerne, die es dem Kern erlauben, mehr als einen Thread zu nutzen, ähnlich wie Intels SMT, nur mit dem Unterschied, dass jeder Bulldozer Kern jeden Thread mit eigens reservierter Hardware verarbeiten darf und so die Verarbeitung schneller ausführen kann."

Heißt das jetzt, dass der BD mit 4 Modulen 16 Threads abarbeiten kann?

nope, mit 4 modulen bearbeitet er 8 threads, sprich jedes modul hat 2 minikerne.

der satz oben sollte einfach nur so heißen:
Jedes modul hat 2 kerne

du kannst also ein modul mehr oder weniger als einen kern betrachten, der 2 threads fast zu 100% parallel bearbeitet.

 

[Duplex]

1 Modul = Dual Core
4 Module = 8 Threads

 

[hollomen]

amd`s preise orientieren sich nicht nur am markt sondern auch an den herstellungskosten.
ein 5870, wäre sonst viel zu günstig gewesen..eine 5970 kostet eben auch so viel mehr weil entsprechend mehr hardware eforderlich ist + leistungsbonus. der preis wird sich also aus den kosten für entwicklung,marketing,produktion..sowie der leistungstechnischen einordnung am markt ergeben. im zweifel wird amd die cpu eher günstiger anbieten um marktanteile zurück zu gewinnen. was langfristig die beste werbung ist!

 

[Uriel]

Preiß hin oder her,das eigentliche was ja wirklich bei dem Bulldozer zählen wird ist die leistung.Wenn der mit 4 Modulen und 8Thread gerade mal so viel leistung bringt wie ein CI7 -920 bzw 930 die gut über 4,2 ghz laufen nicht mithalten kann .Dann hat AMD aber ein dickes problem,weil ich glaube das es nicht hier um die mehr Threads geht sondern ehe nach mehr daten durchsatz geht.Wenn damit AMD nicht klar kommt dann werden sie immer hinter Intel das nachsehen haben.