WLAN P2P und Hotspot?

[Dynamix]

Hallo Allerseits,
habe mal ein paar Fragen an die WLAN-Freaks hier im Board...

Und zwar möchte ich zwei Dinge machen. Zum einen eine Sichtverbindung von ein paar hundert Metern überbrücken um zwei LANs (sicher, also nicht nur WEP-verschlüsselt!) miteinander zu verbinden und zum anderen möchte ich auf der einen Seite zusätzlich einen Hotspot aufbauen.

Überlegung war nun zwei Access-Point per Point2Point-Verbindung (Bridge) miteinander zu verbinden. Wohl am ehesten mit Aussenantennen.
Und an dem einen Access-Point zudem einen Switch an zu schliessen an dem dann ein weiterer Access-Point für die Hot-Spot Geschichte dran hängt.
Die User des Hot-Spots sollten jedoch NICHT an die restlichen PCs, die an dem Switch dran hängen heran kommen, sondern ausschliesslich surfen können.

Nun meine Fragen:
Welche APs würdet Ihr nehmen?
Welche Aussenantennen sind am ehesten geeignet?
Kann man für den Zweck schon die neuen 802.11n-Draft-Produkte einsetzen?
(Habe gehört, daß man an diese Produkte jedoch keine Aussenantennen anschliessen könnte...)
Nimmt man für den Hotspot andere Antennen, bzw. AP?

Vielen dank schon mal im voraus für die Antworten!

Gruß,
Mike

 

[Seegurke]

Versuchs mal bei http://freifunk.net, da sind die Spezialisten ...

 

[Botcruscher]

Nun meine Fragen:
Welche APs würdet Ihr nehmen?
Welche Aussenantennen sind am ehesten geeignet?
Kann man für den Zweck schon die neuen 802.11n-Draft-Produkte einsetzen?
(Habe gehört, daß man an diese Produkte jedoch keine Aussenantennen anschliessen könnte...)
Nimmt man für den Hotspot andere Antennen, bzw. AP?

Vielen dank schon mal im voraus für die Antworten!

Gruß,
Mike

Ja geht alles. Unterschiedliche VLANs WPAII verschlüsselt. Als AP WRT54GL mit DDWRT oa.
Antennen so groß wie möglich und Sendeleistung entsprechen runter regeln.
Draftn ->WRT300n wäre möglich, dafür must du aber löten. Antennen sind die selben.

 

[Dynamix]

Ja geht alles. Unterschiedliche VLANs WPAII verschlüsselt. Als AP WRT54GL mit DDWRT oa.
Antennen so groß wie möglich und Sendeleistung entsprechen runter regeln.
Draftn ->WRT300n wäre möglich, dafür must du aber löten. Antennen sind die selben.

Hallo und danke für die schnelle Antwort! ;-)

Ist der WRT54GL im Moment für so ein Projekt "State-of-the-Art" oder gibt es da was besseres?

 

[Rimini]

Wenn man mehrere 100m überbrücken möchte, ist das wichtigste die Absenkung der Sender-Leistung, damit man eine Antenne mit möglichst großem Gewinn verwenden kann, ohne die gesetzlich zulässige maximal abgestrahlte Leistung von 20dBm zu übeschreiten. Bridge-Mode ist für die P2P-Verbindung genau das richtige, aber nur wenige APs können im Bridge-Mode eine verschlüsselte Verbindung aufbauen. Sehr brauchbar sind die D-Link DWL-2100, da kann man mit der richtigen, älteren Firmware einen reinen Bridge-Mode aktiviere, die Sender-Leistung bis auf 0dBm absenken und die Verbindung per 128Bit AES verschlüsseln.

 

[Botcruscher]

Hallo und danke für die schnelle Antwort! ;-)

Ist der WRT54GL im Moment für so ein Projekt "State-of-the-Art" oder gibt es da was besseres?

Bei 54MBit ja. Dank den freien Firmwareprojekten wird er es auch bleiben. Und im Gegensatz zum DWL ist er auch stabiel.

 

[Rimini]

Die D-Link DWL-2100AP sind absolut stabil und laufen nun in mehreren W-LAN Bridge-Verbindungen mittlerweile teilweise seit ca. 2 Jahren ohne jeden Reset/Reboot mit 54MBit Bruttotransferrate/ca. 25MBit Nettotransferrate.

Probleme gab es beim DWL-2100AP nur mit den ersten Firmware-Versionen und da merkwürdigerweise auch nur mit dem TCP/IP-Protokoll, IPX/SPX-Protokoll lief selbst mit der ersten Firmware-Version im Bridge-Mode vollkommen stabil.

Gruß

Rimini

 

[Dynamix]

Hallo,
kann mir jemand sagen, was im Moment in der Preislage unter 150,- € das wohl optimalste Gerät ist um eine P2P-Bridge (möglichst stabil und sicher... AES, WPA?) auf zu bauen?

Was für eine Art Aussenantenne (Yagi, Parabol, Waveguide, etc.) nimmt man am besten damit man möglichst wenig in ungewünschte Richtungen strahlt?

 

[NetworkerZ]

Du solltest nicht wegen jeder Frage einen Thread öffnen. Nutze doch deinen aktuellen Thread um zu fragen!?!?

Greetz

NetworkerZ

 

[Botcruscher]

Hallo,
kann mir jemand sagen, was im Moment in der Preislage unter 150,- € das wohl optimalste Gerät ist um eine P2P-Bridge (möglichst stabil und sicher... AES, WPA?) auf zu bauen?

Was für eine Art Aussenantenne (Yagi, Parabol, Waveguide, etc.) nimmt man am besten damit man möglichst wenig in ungewünschte Richtungen strahlt?

WRT54GL +freier Firmware.

Bei den Antennen ist es endeutig der Parabol. Befürchtets du Störquellen oder welche Intention steckt dahinter?

 

[Dynamix]

WRT54GL +freier Firmware.

Bei den Antennen ist es endeutig der Parabol. Befürchtets du Störquellen oder welche Intention steckt dahinter?

Also der WRT54GL wurde mir schon ein paar Mal empfohlen. Scheint ja weit vor vergleichbaren APs wie D-Link DWL2100AP zu liegen!? ;-)

Was die Antennen angeht; Parobol strahlt doch "breiter" als Yagi, oder nicht?

Was die Intention angeht; ja, denke es dürfte Störstrahlen geben. Brauche eine sehr stabile Verbindung...

 

[alexthebrain]

Bitte bei einem Thread belassen, Ich schiebe die existierenden mal zusammen

 

[Dynamix]

Hmm, aber was heißt das nun für mich? Ist das egal, welchen AP ich verwende, oder kann der eine etwas, was der andere nicht kann?

 

[Rimini]

Die APs untrscheiden sich, wenn sie denn prinzipiell geeignet sind und sonst keine Probleme bereiten, in den weiteren Funktionen, wie z.B. Scannen nach allen aktiven W-LANs, Loggen von "Einbruchsversuchen" durch fremde W-LANs, Loggen der Stabilität der W-LAN Verbindung (Empfangssignal-Stärke, erkannte und korrigierbare Protokoll-Fehler usw.). Die aufgeführten beispielhaften Funktionen hat der DWL-2100AP alle. Das ist aber alles mehr oder weniger "Geschmackssache", was man da haben will oder braucht.

Das wichtigste ist ein stabiler Bridge-Mode des APs, insbesondere mit einer vernünftigen Verschlüsselung! Und ein eher weniger verbreiteter W-LAN AP als Bridge erhöht wohl die Sicherheit gegenüber einem weitverbreiteten W-LAN AP, dessen Eigenschaften allgemein bekannt sind.

Bei den Antennen sind insbesondere in dem Frequenzbereich von 2,4 GHz parabolische Antennen von Vorteil. Besonders geeignet sind die "Gitterwand" Parabol-Reflektor Antennen von Pacific Wireless, die haben eine geringe Windlast und sind verhältnismäßig preiswert mit 15/19/24dBi Gewinn zu bekommen. Yagi-Antennen leiden unter Verstimmung der Resonanz-Frequenz bei der hohen Frequenz von ca. 2,4GHz durch Tau und Eisbildung und setzen als sogenannte "Längsstrahler" ein über die Gesamtlänge ungestörtes elektro-magnetisches Feld zur ordnungsgemäßen Funktion voraus, was bei der hohen Frequenz von 2,4Ghz nur selten so ist. Die sogenannten Flächen- oder Patch-Antennen sind als Außenantennen wegen der extrem hohen Windlast eher schlecht geeignet und leiden auch unter der Tau-/Eisbildung, die hier hauptsächlich abschirmend wirkt.

Gruß

Rimini

 

[Dynamix]

Ok. Sehr gute Infos. Danke dafür!

Eine Frage noch:
Wenn man nun Grid-Antennen verwendet, ist es dann nicht so, daß die wesentlich stärker in die "Breite" strahlen und dies weniger eine Richtantenne ist, als z.B. eine Panel?
Also, was Wind angeht, so kann ich die Antenne relativ geschützt anbringen.
Alternativ könnte ich die Panels sogar indoor anbringen, da Sichtkontakt aus zwei Fenstern heraus besteht.
Das dürfte doch bei ein maximal 500m immer noch eine starke Verbindung ergeben, oder?

 

[Rimini]

Vergiss das mit dem "hinter den Fenstern". Schau dir die Abmessungen der Antennen an, sowohl Patch-Panel-Antennen, wie auch Parabol-Reflektor-Antennen beziehen ihren Antennen-Gewinn aus der "Fläche" (wenn auch mit unterschiedlichen Wirkprinzipien), d.h. bei gleichem Antennen-Gewinn brauchen beide Bauformen auch die gleiche Fläche. Nur das man bei einer Patch-Antenne kein windurchlässiges Gitter bilden kann, wie bei einem "einfachen" Reflektor. Da der Antennen-Gewinn durch Richtwirkung entsteht, ist die Richtwirkung von Antennen unterschiedlicher Ausführungen in etwa vergleichbar, wobei gerade die Parabol-Reflektor-Antennen bei großen Gewinnen extrem kleine Öffnungswinkel, d.h. eine sehr starke Richtwirkung, haben.

Ach ja, eine windgeschützte Montage von Außenantennen bewirkt noch lange keine geringe Windlast, ganz im Gegenteil kann es wegen der Verwirbelungen der Luft zu besonders großen Windlasten kommen.

Welche Brutto-/Netto-Transferraten werden denn bei ca. 400m Entfernung erwartet? Wenn es denn stabile 54MBit/ca.25MBit sein sollen, würde ich zu einer 24dBi Antenne raten. Voraussetzung ist aber, dass man die Sender-Leistung bis auf 0dBm/1mW absenken kann (was beim D-Link DWL-2100AP geht), um nicht die gesetzlichen Vorschriften zu verletzen. Die dann ca. 4dB über der zulässigen maximalen 20dBm abgestrahlte Leistung "verbraucht" man mit dem Antennen-Kabel, dem bei einer Außenantenne unbedingt notwendigen Blitzschutz im Antennen-Kabel und den notwendigen Steckverbindern, in etwa (auf +/- 1-2 dB kommt es sicherlich nicht an, so genau kann das nichtmal die RegTP messen).

 

[Dynamix]

Vergiss das mit dem "hinter den Fenstern".

Funktioniert nicht? Mir hat jemand gesagt, daß das bei dieser relativ kurzen Distanz (max. 500m) kein Problem sei...?

Schau dir die Abmessungen der Antennen an, sowohl Patch-Panel-Antennen, wie auch Parabol-Reflektor-Antennen beziehen ihren Antennen-Gewinn aus der "Fläche" (wenn auch mit unterschiedlichen Wirkprinzipien), d.h. bei gleichem Antennen-Gewinn brauchen beide Bauformen auch die gleiche Fläche. Nur das man bei einer Patch-Antenne kein windurchlässiges Gitter bilden kann, wie bei einem "einfachen" Reflektor.

Ok. Verstanden!

Da der Antennen-Gewinn durch Richtwirkung entsteht, ist die Richtwirkung von Antennen unterschiedlicher Ausführungen in etwa vergleichbar, wobei gerade die Parabol-Reflektor-Antennen bei großen Gewinnen extrem kleine Öffnungswinkel, d.h. eine sehr starke Richtwirkung, haben.

Hmm, da stolper ich ein wenig... Ich dachte immer Parabol würden so zu sagen alle aus allen Richtungen eintreffenden Strahlen in einem "Brennpunkt" bündeln. Müsste es dann nicht beim senden, genau umgekehrt laufen, also mit anderen Worten die Strahlen aus dem Brennpunkt besonders weit verteilt werden?

Ach ja, eine windgeschützte Montage von Außenantennen bewirkt noch lange keine geringe Windlast, ganz im Gegenteil kann es wegen der Verwirbelungen der Luft zu besonders großen Windlasten kommen.

Ok. Das leuchtet ein.

Welche Brutto-/Netto-Transferraten werden denn bei ca. 400m Entfernung erwartet?

Also, es sind insgesamt (höchstens) 500m. Naja, so hohe Transferraten wie möglich eben... ;-)

Wenn es denn stabile 54MBit/ca.25MBit sein sollen, würde ich zu einer 24dBi Antenne raten. Voraussetzung ist aber, dass man die Sender-Leistung bis auf 0dBm/1mW absenken kann (was beim D-Link DWL-2100AP geht), um nicht die gesetzlichen Vorschriften zu verletzen. Die dann ca. 4dB über der zulässigen maximalen 20dBm abgestrahlte Leistung "verbraucht" man mit dem Antennen-Kabel, dem bei einer Außenantenne unbedingt notwendigen Blitzschutz im Antennen-Kabel und den notwendigen Steckverbindern, in etwa (auf +/- 1-2 dB kommt es sicherlich nicht an, so genau kann das nichtmal die RegTP messen).

Also, um da mal etwas "Konzept" rein zu bringen... Folgendes wäre denkbar:
Auf der einen Seite einen AP mit ca. 11m Kabel und einer Grid (aussen) und auf der anderen Seite einen AP mit entweder ca. 4m Kabel und einer Grid (aussen). Alterntativ je einen AP mit ca. 50cm Kabel und einer Grid, dann jedoch hinter der Scheibe. Anders bekäme ich das nicht montiert...
Als Antenne könnte evtl. diese gehen:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=300027615309
Oder reicht die nicht?
Tja, mit dem Router ist nun echt so eine Sache, bin im Moment hin und hergerissen zwischen dem D-Link DWL2100AP und dem Linksys WRT54GL, da ich für beide schon mehrere Empfehlungen gesehen habe. Wenn ich den Empfehlungen glauben kann, dann kann man mit dem Linksys mehr anstellen als mit dem D-Link (insbesondere die verschlüsselte Bridge wurde da öfter angesprochen), aber der D-Link wäre im Datendurchsatz höher und würde auch (mit irgendeiner alten Firmware) AES verschlüsseln, wenn auch nicht so stark wir der Linksys. Ist das so richtig?

 

[Pascha]

am wichtigsten ist, dass du einen router für 5GHz kaufst und dann auf aussenantennen setzt, welche die leistung "bündeln"

 

[Botcruscher]

Hinter Fenstern geht nicht. Die sind seit einiger Zeit alle zum Energie sparen mit Metall bedampft. Da kommt nicht viel durch. Ohne ein paar gescheite Halterungen wird das nix.

Eisbildung ist auch ganz wichtig. Mir sind letzten Winter regalmässig die Antennen eingefrohren. Eine Yagi hat die Kombination aus Eis und Sturm abgerissen. Die ist zwar wieder ordentlich geklebt und funktioniert genauso wie früher, ganz ohne ist es aber nicht.

am wichtigsten ist, dass du einen router für 5GHz kaufst und dann auf aussenantennen setzt, welche die leistung "bündeln"

5GHz hat aber auch große Nachteile.




PS: Um die AP-Wahl zu erleichtern: http://www.kai-schott.de/blog/448

 

[Rimini]

Gut, hinter den Fenstern kann man probieren, aber ob das den Erwartungen entspricht, muss sich dann zeigen.

Die Grid-Antenne von bei eBay sieht ganz gut aus. Aber der Strahler/Erreger-Dipol scheint mir etwas zu dicht am Reflektor und sieht auch sonst etwas merkwürdig aus (ist nur so mein Endruck, hat erstmal nichts zu sagen).

Das mit der Richtwirkung von Antennen ist nicht so einfach zu verstehen. Bei den Parabol-Reflektor-Antennen kann man sich das noch am ehesten so vorstellen:

Der Parabol-Reflektor "sammelt" die pparallen, "senkrecht" auf ihn einfallenden Strahlen in einem Brennpunkt bzw. strahlt die vom Brennpunkt ausgehenden Strahlen entsprechend seiner Form "parallel" ab. Also z.B. ein idealer, kreisrunder Parabolreflektor mit 30cm "Durchmesser" würde genau einen Strah mit 30cm Durchmesser erzeugen oder die Strahlen in dem Durchmesser "sammeln". Nun ist die "normale Welt" nicht ideal und der "Strahl" weitet sich mit zunehmender Entfernung immer mehr aus. Um die Richtwirkung zu beschreiben benutzt man deshalb den Begriff des Öffnungswinkels der Antenne, innerhalb dessen "Strahlen" einfallen können bzw. abgestrahlt werden, ohne dass der Gewinn sich um mehr als 3dB verringert. Ich hoffe, dass das etwas verständlich ist.

Die Antennen von Pacific Wireless, die sich in mehren W-LAN Bridge Verbindungen mit Distanzen von ca. 150 m bis mehr als 2,5 km (dann natürlich sind keine 54MBit/ca. 25MBit erreichbar) bewährt haben, sind diese:

http://shop.meconet.de/artikeldet.p...et, N-Type fe.&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874

http://shop.meconet.de/artikeldet.p...et, N-Type fe.&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874

http://shop.meconet.de/artikeldet.p...fe., Aluminium&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874

Diese "ovale", nicht kreisrunde Form, kommt der horizontalen bzw. vertikalen Ausrichtung des Erregers/Strahlers (Dipol) sehr entgegen und manchmal ist das sogar am vorgesehen Montageort notwendig (wenig Platz in eine Richtung).

Zu dem LinkSys AP kann ich nichts sagen, müsste mal jemand, der damit eine W-LAN Bridge-Verbindung über ca. 500 m über längere Zeit betreibt, machen. Kann nur mit gutem Gewissen die D-Link DWL-2100AP aus eigener, mehrfacher und "langjähriger" Erfahrung empfehlen, auch wenn deren Konfiguration nicht ganz simpel ist (das meiste lässt sich nur per Telnet-Console und nicht per Web-Interface oder Konfigurations-Programm einstellen und man braucht die passende Firmware). Vielleicht ist da der LinkSys AP wirklich einfacher zu handhaben?

 

[Dynamix]

Gut, hinter den Fenstern kann man probieren, aber ob das den Erwartungen entspricht, muss sich dann zeigen.

Ja, denke auch, werde das mal antesten und zur Not halt neue Kabel nachordern, denn die kurzen Kabel sind ja kein Kostenfaktor.

Die Grid-Antenne von bei eBay sieht ganz gut aus. Aber der Strahler/Erreger-Dipol scheint mir etwas zu dicht am Reflektor und sieht auch sonst etwas merkwürdig aus (ist nur so mein Endruck, hat erstmal nichts zu sagen).

Ok. Auf Ebay scheint´s sonst nicht viel in der Art zu geben. Kannst Du eine Alternative empfehlen?
Ups. gerade unten gelesen, daß da noch eine Empfehlung kommt! ;-)
Danke schon mal dafür! ;-)

Das mit der Richtwirkung von Antennen ist nicht so einfach zu verstehen. Bei den Parabol-Reflektor-Antennen kann man sich das noch am ehesten so vorstellen:

Der Parabol-Reflektor "sammelt" die pparallen, "senkrecht" auf ihn einfallenden Strahlen in einem Brennpunkt bzw. strahlt die vom Brennpunkt ausgehenden Strahlen entsprechend seiner Form "parallel" ab. Also z.B. ein idealer, kreisrunder Parabolreflektor mit 30cm "Durchmesser" würde genau einen Strah mit 30cm Durchmesser erzeugen oder die Strahlen in dem Durchmesser "sammeln". Nun ist die "normale Welt" nicht ideal und der "Strahl" weitet sich mit zunehmender Entfernung immer mehr aus. Um die Richtwirkung zu beschreiben benutzt man deshalb den Begriff des Öffnungswinkels der Antenne, innerhalb dessen "Strahlen" einfallen können bzw. abgestrahlt werden, ohne dass der Gewinn sich um mehr als 3dB verringert. Ich hoffe, dass das etwas verständlich ist.

Ja, klingt absolut plausibel! Danke für die "Nachhilfe"

Die Antennen von Pacific Wireless, die sich in mehren W-LAN Bridge Verbindungen mit Distanzen von ca. 150 m bis mehr als 2,5 km (dann natürlich sind keine 54MBit/ca. 25MBit erreichbar) bewährt haben, sind diese:

http://shop.meconet.de/artikeldet.p...et, N-Type fe.&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874

http://shop.meconet.de/artikeldet.p...et, N-Type fe.&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874

http://shop.meconet.de/artikeldet.p...fe., Aluminium&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874

Diese "ovale", nicht kreisrunde Form, kommt der horizontalen bzw. vertikalen Ausrichtung des Erregers/Strahlers (Dipol) sehr entgegen und manchmal ist das sogar am vorgesehen Montageort notwendig (wenig Platz in eine Richtung).

Ok. Die schaue ich mir gleich erst mal alle an.
Eine Frage noch zur Verstärkung:
Mir hat jemand gesagt, daß eine zu starke Antenne (unabhängig von der Rectslage!) u.U. sogar zu schlechteren Verbindungen führen kann. So sagte er daß 2xYagi erst ab 2KM Distanz Sinn machen würde.
Er Vergleich das mit dem Schreien durch ein Megaphon direkt in mein Ohr, wobei ich ja auch nix verstehen würde... Daher ging seine Empfehlung bei dieser Distanz zu einer Antenne mit max. 6DB... Kann man das so glauben?

Was die eingeschränkte Sicht angeht. Ich habe zwar direkten Sichtkontakt zwischen den beiden Gebäuden, daß geht aber knapp über Dächer. Würde man ein Seil straff spannen, so wären an dem einen oder anderen Punkt maximal 2m Abstand nach unten zum nächsten Dachgipfel.

Zu dem LinkSys AP kann ich nichts sagen, müsste mal jemand, der damit eine W-LAN Bridge-Verbindung über ca. 500 m über längere Zeit betreibt, machen. Kann nur mit gutem Gewissen die D-Link DWL-2100AP aus eigener, mehrfacher und "langjähriger" Erfahrung empfehlen, auch wenn deren Konfiguration nicht ganz simpel ist (das meiste lässt sich nur per Telnet-Console und nicht per Web-Interface oder Konfigurations-Programm einstellen und man braucht die passende Firmware). Vielleicht ist da der LinkSys AP wirklich einfacher zu handhaben?

Ja, das wäre wirklich mal interessant, ob jemand beide Geräte schon mal im Einsatz hatte...

 

[Rimini]

Ja, denke auch, werde das mal antesten und zur Not halt neue Kabel nachordern, denn die kurzen Kabel sind ja kein Kostenfaktor.

Gerade zum Probieren hinter den Fenstern vielleicht erstmal sowas

http://www.freeantennas.com/projects/template/default.htm

basteln, um ein Gefühl für die notwendige Antennen-Technik zu bekommen.

Eine Frage noch zur Verstärkung:
Mir hat jemand gesagt, daß eine zu starke Antenne (unabhängig von der Rectslage!) u.U. sogar zu schlechteren Verbindungen führen kann. So sagte er daß 2xYagi erst ab 2KM Distanz Sinn machen würde.
Er Vergleich das mit dem Schreien durch ein Megaphon direkt in mein Ohr, wobei ich ja auch nix verstehen würde... Daher ging seine Empfehlung bei dieser Distanz zu einer Antenne mit max. 6DB... Kann man das so glauben?

Das ist so nur halbwahr, wenn man die Sender-Leistung nicht drosseln kann, kann es schon passieren, dass der Empfänger auf der Gegenseite übersteuert/"zugestopft" wird. Hält man sich aber an die Rechtslage und drosselt die Sender-Leistung soweit, dass die abgestrahlte Leistung (Sender-Ausgansleistund + Antennen-Gewinn) unterhalb von 20dBm liegt, dient der Antennen-Gewinn praktich nur dem Ausgleich der Verluste auf der Übertagungsstrecke (Kabelverluste und Freifeld-Dämpfung).

Was die eingeschränkte Sicht angeht. Ich habe zwar direkten Sichtkontakt zwischen den beiden Gebäuden, daß geht aber knapp über Dächer. Würde man ein Seil straff spannen, so wären an dem einen oder anderen Punkt maximal 2m Abstand nach unten zum nächsten Dachgipfel.

Eigentlich müsste nicht nur freie Sicht auf der Funk-Strecke bestehen, sondern auch die sogenannte "Fresnell-Zone" frei von störenden Sachen sein, um eine optimale Funk-Verbindung zu gewährleisten, aber die Praxis zeigt, dass die freie Sicht viel, sehr viel wichtiger ist, als die komplett freie "Fresnell-Zone".

Ach ja, eine ganz wichtige Eigenschaft müssen APs für eine reine P2P-Verbindung besitzen: Bei APs mit zwei Antennn-Anschlüssen mus einer vollständig deaktivierbar sein, sonst kommt einem das "Antennen-Diversity" in die Quere und verhindert unter Umständen eine stabile Verbindung. Kann man in der Konfiguration des APs die zweite unbenutzte und unnötige, störende Antenne nicht deaktivieren, muss diese entfernt werden, was natürlich nicht bei einer zweiten internen Antenne (viele APs mit nureiner externen Antenne haben noch eine zweite interne) ohne weiteres möglich ist. Außerdem sollte der zweite Antennen-Anschluss dann HF-dicht mit einem HF-Abschluss-Widerstand von 50 Ohm versehen werden.

 

[Dynamix]

Gerade zum Probieren hinter den Fenstern vielleicht erstmal sowas

http://www.freeantennas.com/projects/template/default.htm

basteln, um ein Gefühl für die notwendige Antennen-Technik zu bekommen.

Sieht interessant aus, aber ob ich dafür geschickt genug bin (2 linke Hände!)... Kaufe dann doch lieber was fertiges. Wenn ich nicht damit klar komme, gibt´s ja noch eBay zum verkaufen... ;-)

Das ist so nur halbwahr, wenn man die Sender-Leistung nicht drosseln kann, kann es schon passieren, dass der Empfänger auf der Gegenseite übersteuert/"zugestopft" wird. Hält man sich aber an die Rechtslage und drosselt die Sender-Leistung soweit, dass die abgestrahlte Leistung (Sender-Ausgansleistund + Antennen-Gewinn) unterhalb von 20dBm liegt, dient der Antennen-Gewinn praktich nur dem Ausgleich der Verluste auf der Übertagungsstrecke (Kabelverluste und Freifeld-Dämpfung).

Aber genau da wird es für mich richtig kompliziert.
Wie finde ich denn heraus, wie stark ich den AP drosseln muss? Gibt´s da vielleicht eine Formel oder so? Möchte halt das Maximum heraus holen, aber nicht unbedingt irgendwelche Behörden in ihrem Tiefschlaf stören...

Eigentlich müsste nicht nur freie Sicht auf der Funk-Strecke bestehen, sondern auch die sogenannte "Fresnell-Zone" frei von störenden Sachen sein, um eine optimale Funk-Verbindung zu gewährleisten, aber die Praxis zeigt, dass die freie Sicht viel, sehr viel wichtiger ist, als die komplett freie "Fresnell-Zone".

Naja, das sind ja Variablen, die ich nicht beinflussen kann. Da kann ich halt nur hoffen...

Ach ja, eine ganz wichtige Eigenschaft müssen APs für eine reine P2P-Verbindung besitzen: Bei APs mit zwei Antennn-Anschlüssen mus einer vollständig deaktivierbar sein, sonst kommt einem das "Antennen-Diversity" in die Quere und verhindert unter Umständen eine stabile Verbindung. Kann man in der Konfiguration des APs die zweite unbenutzte und unnötige, störende Antenne nicht deaktivieren, muss diese entfernt werden, was natürlich nicht bei einer zweiten internen Antenne (viele APs mit nureiner externen Antenne haben noch eine zweite interne) ohne weiteres möglich ist. Außerdem sollte der zweite Antennen-Anschluss dann HF-dicht mit einem HF-Abschluss-Widerstand von 50 Ohm versehen werden.

Hmm, das ist bei Linksys und D-Link gegeben?
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

.

Hinter Fenstern geht nicht. Die sind seit einiger Zeit alle zum Energie sparen mit Metall bedampft. Da kommt nicht viel durch. Ohne ein paar gescheite Halterungen wird das nix.

Und durch die Wand? Besser, schlechter?

Eisbildung ist auch ganz wichtig. Mir sind letzten Winter regalmässig die Antennen eingefrohren. Eine Yagi hat die Kombination aus Eis und Sturm abgerissen. Die ist zwar wieder ordentlich geklebt und funktioniert genauso wie früher, ganz ohne ist es aber nicht.

Eine Grid könnte aber doch auch vereisen?

5GHz hat aber auch große Nachteile.

Welche?

PS: Um die AP-Wahl zu erleichtern: http://www.kai-schott.de/blog/448

Puh! Das sind ja reichlich Einstellungen...
Oh Man, mir brumt jetzt schon der Schädel bei den vielen Dingen, die bei meinem kleinen Projekt zu beachten sind... Aber da muss ich wohl durch...

 

[Botcruscher]

Zu dem LinkSys AP kann ich nichts sagen, müsste mal jemand, der damit eine W-LAN Bridge-Verbindung über ca. 500 m über längere Zeit betreibt, machen. Kann nur mit gutem Gewissen die D-Link DWL-2100AP aus eigener, mehrfacher und "langjähriger" Erfahrung empfehlen, auch wenn deren Konfiguration nicht ganz simpel ist (das meiste lässt sich nur per Telnet-Console und nicht per Web-Interface oder Konfigurations-Programm einstellen und man braucht die passende Firmware). Vielleicht ist da der LinkSys AP wirklich einfacher zu handhaben?

Zu den Antenne brauch ich nichts weiter sagen. Die sind wirklich gut.

Also Er/Sie laufen schon seit Jahren 24/7. Hab hier so ziemlich alle Versionen. Auch der WRT54G V1.1 verichtet tadellos seinen Dienst.
Abstürtzt ist mir bis jetzt nur einer. Das war nach einem Gewitterstromausfall.
Reset hat das aber schnell behoben. Einstellung ist komplet über Webinterface. Community ist extrem groß, Firmwares giebts eine Menge und Howtos sowie Dokus/Wikis helfen dem Einsteiger.
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

.

S
Aber genau da wird es für mich richtig kompliziert.
Wie finde ich denn heraus, wie stark ich den AP drosseln muss? Gibt´s da vielleicht eine Formel oder so? Möchte halt das Maximum heraus holen, aber nicht unbedingt irgendwelche Behörden in ihrem Tiefschlaf stören...

Dafür giebts Programme wo du nur noch die Kenndaten eingeben must.

Naja, das sind ja Variablen, die ich nicht beinflussen kann. Da kann ich halt nur hoffen...

Ja Wlan ist immer ein Abenteuer... Das es überhaupt nicht geht kann man bei 400m mit freier Sicht wohl ausschliesen.

Hmm, das ist bei Linksys und D-Link gegeben?

Zumindest steht es beim WRT so in drin.

Und durch die Wand? Besser, schlechter?

Immernoch zu schlecht. Das Ding muss auf jeden Fall raus.

Eine Grid könnte aber doch auch vereisen?

Die sind aber aus ordentlichem Stahl. Durch die Bauweise ist die Hebelwirkung auch viel gerineger.

Welche?

Vorallem Preis und die bisherige Nutzung für Militär und Radaranlagen.

Puh! Das sind ja reichlich Einstellungen...
Oh Man, mir brumt jetzt schon der Schädel bei den vielen Dingen, die bei meinem kleinen Projekt zu beachten sind... Aber da muss ich wohl durch...

So "klein" ist das nicht. Was du hier siehst ist auch nur ein Bruchteil der Möglichkeiten welche dir andere Firmwares bieten.

 

[Rimini]

Ja, natürlich kann man beim D-Link DWL-2100AP eine Antenne komplett deaktivieren.

Die Sender-Ausgangleistung plus dem Antennen-Gewinn und abzüglich der Antennenkabel-Verluste darf die 20dB(m) nicht überschreiten. Wenn man also z.B. eine Antenne mit 15dBi Gewinn über Antennenkabel mit z.B. 3dB Gesamtverlust (einschließlich Steckverbindern und Blitzschutz) anschließt, darf die Sender-Ausgangsleistung maximal bei 8dB(m)=20db(m)-15dB(i)+3dB liegen. Genaue Erklärung von mir hier:

http://forum.dlink.de/topic.asp?TOPIC_ID=24412&SearchTerms=HF-Grundlagen

Genau, da gibt es auch einfache Web-Berechnungsprogramme z.B. mal bei 3Com gesehen, glaub ich.

Noch mal zu dem Problem mit der Überteuerung des Empfängers durch zu "gute" Antennen:

Kann mich noch an die erste W-LAN Bridge-Verbindung über ca. 150m erinnern. Diese wurde mit 19dBi Antennen auf beiden Seiten realisiert und die Kabelverluste betrugen auf einer Seite ca. 3dB und auf der anderen ca. 6dB, weshalb der eine AP mit ca. 3dBm arbeiten sollte und der andere mit ca. 6dBm, was auch bestens funktioniert. Beim ertsen Konfigurieren waren aber beide AP in der Grundeinstellung bei ca. 17dBm Sender-Ausgangsleistung, was eine ziemlich instabile Verbindung ergab. Erst das Absenken der Sender-Ausgangsleistung brachte dann eine stabile Verbindung und experimentell konnte man fesstellen, dass man die APs so ca. 6dBm über der zulässigen Einstellung (also 9dBm auf der einen Seite und 12dBm auf der anderen) einstellen konnte, ehe die Verbindung instabil wurde.

Durch Wände ist genauso schlecht, wie durch Fenster. Hängt alles von den physikalischen Eigenschaften ab, mal kann eine dünne und einfache Glasscheibe geringere Dämpfungswerte haben als eine dickeStahl-Betonwand, ein anderes mal kann eine dicke und metallbedampfte Glasscheibe mehr dämpfen, als eine dünne Pappwand.

Nicht entmutigen lassen, übr eine Distanz von ca. 400-500m mit "freier" Sicht bekommt man auch bei Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften eine stabile 54MBit brutto/ca. 25Mbit netto W-LAN Verbindung hin.

Zum Ausprobieren sind die einfachen zylindrisch-parabolischen Reflektoren geadezu ideal. Man kann ganz auf die Schnelle verschiedene Größen, die verschidene Gewinne erzeugen machen und schauen, wie sich die W-LAN Verbindung verhält. Dafür braucht man wirklich kein großes handwerkliches Geschick, einfach eine Styropor-Isolations-Platte mit 10...15mm Dicke aus dem Baumarkt nehmen, die Vorlage (Template) in verschiedenen Größen ausdrucken oder auf einem Kopierer verschidene Größen erzeugen und zweimal auf die Styropor-Platte übertragen. Die Parabol-Form aus dem Styropor mit einem scharfen Messer ausschneiden und das Loch reinmachen, so dass man zwei gleiche Parabol-Formn auf die "Stummel-Antenne mit Abstand untereinander schieben kann. Dann noch mit alu-kaschierter Pappe (kann man entweder aus einer leeren Capucino/Kakao usw. -Dose gewinnen oder Pappe mit einfacher Haushalts-Alu-Folie möglichst glatt bekleben) den Reflektor in der Größe an die Parabel und die Höhe der "Stummel-Antenne" anpassen und an die Parabel-Form-Teile kleben. Dauert keine 15min sowas, selbst mit "zwei linken Händen" und wenn die "voller Daumen" sind.

 

[Dynamix]

Habe mich dazu nun mit entsprechender Hardware ausgestattet und zunächst mal an der P2P-Bridge versucht, aber leider nur Probleme!

Dies ist die Hardware:
- 2x Linksys WRT54GL habe dort die Thibor15c drauf gespielt.
- 2x Wireless Pacifix 19Dbi Grid-Antennen (Meconet), beide flach zueinander ausgerichtet.
(http://shop.meconet.de/artikeldet.p...et, N-Type fe.&sid=nrnunjn915pse8h8s54d3h1874)
- Kabel: An den Antennen fest montiert, je ca. 50cm mit Stecker
- Kabel: auf der einen Seite 1m Verlängerung (LMR-400, KG-D1)
- Kabel: auf der anderen Seite eine 11m lange Verlängerung (LMR-400, KG-D1)

Alles montiert, ausgerichtet. - Allerdings wird die Verbindung weder schnell, noch stabil.

Konfiguriert habe ich beide Router als WDS.

Habe nun folgende Probleme:
- Mit WPA2 bekomme ich gar keinen Connect. Nur mit WPA.
- Oberhalb von 24 Mbps verliere ich ohne weitere Datenübertragung schon einzelne Pings
(so ca. alle 3-8 Pings im Schnitt einen).
Bis dahin steht die blosse Verbindung.
Fange ich dann aber an, viele Dateien down zu loaden, geht das Spiel wieder los.
Auch der Wechsel auf B-Only brachte nix.
- Selbst bei niedrigsten Download-Raten verliere ich Pings beim downloaden.
- Habe auch schon die Frequenzen rauf und runter gewechselt. Leider hat das auch nix gebracht.

Hat jemand noch eine Idee?

 

[Botcruscher]

Werf mal Netstumbler an und lass den einen AP als Bridge arbeiten, da geht dann auch WPAII.

 

[Dynamix]

Wie einen AP als Bridge? Ich dachte beide müssten auf WDS stehen?


Ja, das mit Netstumbler habe ich auch schon vorgehabt. Dummerweise hat mein Notebook keinen Anschluß für eine externe Antenne. Muss mir also erst eine Steckkarte und passenden Adapter für die Grid-Antennen besorgen, damit ich die wirklich exakt ausrichten kann. Allerdings habe ich das so lange mit Sitesurvey gemacht bis ich im Schnitt halbwegs ordentliche Werte hatte...

 

[Botcruscher]

Wenn du die Wahl zwischen WDS und Bridge hast dann nimm immer die Bridge. WDS kostet dich immer mindestens 50% Durchsatz und sorgt gelegentlich für Signalstörungen bei Reflektionen. Den AP stellst du auf WPAII AES+TKIP ein und die Bridge auf WPA TKIP. Mit DDWRT müsste auch WPAII gehen.

Mit dem Netstumbler sollst du nicht die Werte der Anlage sondern die Umgebung messen. Besonders wichtig sind Nachbarwlans.

 

[Dynamix]

Wenn du die Wahl zwischen WDS und Bridge hast dann nimm immer die Bridge. WDS kostet dich immer mindestens 50% Durchsatz und sorgt gelegentlich für Signalstörungen bei Reflektionen.

Hmm, das hört sich ja fast so an, wie die Ursache meines Problemes...

Aber: in der Firmware kann ich nur folgende Dinge anwählen:

Access Point (AP): Allows computers to connect normally to the router. This is the default and most commonly used mode.

Client Mode (STA): The router acts as a client, allowing wired computers to connect wirelessly to another access point.

Wireless Ethernet Bridge (WET): Similar to client mode, it allows wired computers to connect wirelessly. This mode however allows computers to be on the same subnet as the access point.

Wireless Distribution System (WDS): Allows several WDS-capable routers to be linked together creating a bigger wireless network.

Access Point + WDS

Dabei hört sich ja diese "Wireless Ethernet Bridge" nicht so an, wie man das von einer P2P-Verbindung kennt, oder?

Wie auch immer: ich habe mit der Einstellung leider nie eine Verbindung zwischen beiden Geräten herstellen können...

Den AP stellst du auf WPAII AES+TKIP ein und die Bridge auf WPA TKIP.

Verstehe ich das richtig:
Den Einen Router also als Access Point und den anderen als Wirelss Ethernet Bridge konfigurieren? Also NICHT beide als Wirelss Ethernet Bridge? Dann liegt da mein Gedanken-Fehler?

Mit DDWRT müsste auch WPAII gehen.

Also am besten Firmware nochmal wechseln? Mir hatten sie irgendwo zu dieser Firmware (Thibor15c) geraten weil sie "verträglicher" als die DDWRT sei, aber die gleichen Features hätte. Hast Du da andere Erfahrungen?

Mit dem Netstumbler sollst du nicht die Werte der Anlage sondern die Umgebung messen. Besonders wichtig sind Nachbarwlans.

Ups. Ja, ok. Also, den Test hatte ich einige Tage vorher gemacht um mal zu sehen welche Kanäle frei/voll sind. 90% liegt auf Kanal 6 rum. Kanal 1 und 13 jeweils nur ein anderes WLAN. Insgesamt je nach Tageszeit so ca. 4-6 WLANs auf jeder Seite zu empfangen. Allerdings sind es über die Grid-Antennen deutlich mehr, wenn ich anfange diese in die Runde zu drehen. Auf die jeweils gegenüberliegende Antenne ausgerichtet und per SiteSurvey "rausgehorcht" sind es immer nur so 2-4 WLANs...