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[Kaufberatung] Unschlüssig, Sony oder Panasonic, APSC oder mft?

FRAGdichSCHLAU

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Hallo Leute.....ich hab (aus Zeitmangel) die letzten Jahre nur Bridgecams wie Fz300, FZ1000 usw. benutzt . Ich möchte eigentlich nächste Woche eine spiegellose Kamera (auch aus dem Hause Panasonic) zulegen. Ich spekuliere mit einer G91, aber bin noch etwas unschlüssig...vielleicht tut es auch eine g81, dafür aber n besseres Tele. Ich hab hauptsächlich die Vogelwelt und gelegentlich auch Insekten fotografiert. In erster Linie um die Tierwelt hier einfach kennenzulernen. Nun hab ich aber fast alles was sich hier her verirren kann wie auch das was hier beheimatet ist gesehen und abgelichtet. Mein Kaufwunsch ist aktuell die G91 und das Pana 100-300 II ois Tele. Nun soll die Qualität der Bilder etwas besser werden.
Das Panasonic H-H025E f1.7 hab ich schon ( Geschenkt von jemanden )( für evtl. Panoramas, Landschaftsbilder), evtl. noch ne gute Makrolinse, aber nun bin ich hin und her gerissen. Wenn es doch die G81 wird , dann hole ich mir eher das 400'er Tele, aber nun bin ich auf die Sony alpha der 6000'er Reihe gestoßen und bin mir nicht mehr sicher ob die Panasonic doch noch 1. Wahl bleibt. Beim Objektiv für die Sony gibts das E 70-350mm f4.5-6.3 G OSS tele. Welche Kombo würdet ihr bevorzugen? Die techn. Unterschiede der beiden teleobjektive sind mir schon bekannt (Datenblatt und Testseiten sei Dank ).
Ich arbeite nicht mit RAW aus Zeitgründen, kann sich aber noch ändern. Da ich seit 2014 nur Panasonic hatte, fühle ich mich heimischer bei einer G81/91 als komplett ins andere Lager wechseln zu müssen. Das gute an dem Pana Objektiv ist der Stabi, der mit dem kamerainternen gekoppelt werden kann. Es tritt hier also ein mft Modell gegen ein APSC Modell an. Die wenigen mm. Brennweitenunterschiede zwischen den Verschiedenen Teles sind nicht so wichtig, mir geht es jetzt nur um die Bildquali. Beim croppen wird man bestimmt den Unterschied merken...oder was meint ihr? Geht hier um nicht wenig Geld und eine langfristige Anschaffung für mein ( leider ) eingerostetes Hobby.
 
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Digi-Quick

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Allgemein gesagt: Je größer der Sensor, desto weniger Rauschen - vor Allem bei höheren ISO Werten interessant.
Wobei die Sony Sensoren insgesamt seit mehreren Jahren zu den Besten gehören. Welcher Sens in den Panas verbaut sind habe ich auf die Schnelle nicht rausfinden können
Hier also die Sony vor der Pana.

Ob einem das klassische 1:3 Format oder das 3:4 Bildformat besser gefällt ist sicherlich Geschmackssache.

In der Hauptsache würde ich nach den verfügbaren Objektiven in Sachen allgemeine Bildqualität / Auflösungsvermögen und ggf. Lichtstärke entscheiden.
Ich vermute mal, daß hier beim Sony E-Mount die Auswahl insgesamt deutlich größer ist

Die Sony ist kleiner und leichter, ob man von der Haptik damit besser zurechtkommt ist wiederum persönlicher Geschmack - ich z.B. habe relativ große Hände und brauche was "Richtiges" in der Hand
 

FRAGdichSCHLAU

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Ja...die Größe ist toll, die Lumix G's sind keine Hosentaschenkameras, die Sonys zwar auch nicht aber deutlich kleiner. Was die Objektive angeht, ich benötige nur ein Tele mit 300+ Brennweite und 1-2 für Sachen wie Makro, Weitwinkel, evtl. mal was dazwischen die nächsten Monate. Olypmus bspw. hat genug für beide Lager zur Verfügung. Aber im Großen und Ganzen hab ich hier ja n größeren Sensor zur Verfügung. .....und es kommt dann aber natürlich die Vertrautheit dazu...einige Jahre schon nur Panasonic und direkt zum Sonylager wechseln...ok, eigentlich kein Problem. ...ich vermute am Ende wird es nach meinem Bauchgefühl gehen.... lediglich den AF würde ich gern mal testen....sollte dieser mich bei Sony überzeugen, dann bleibt die Panasonic im Regal. Die Videos auf Youtube waren allesamt gut. Ach ja.. bei meiner aktuellen FZ1000 ist das 3:2 Format ausgewählt.
 

JackA

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1. Die 20MP MFT Sensoren kommen auch von Sony, genauso wie so ziemlich alle 24MP APS-C (teilweise leicht abgeändert wie Fuji X-Trans).
2. Vorteil MFT zu APS-C: normal kann man die Kameras kleiner und leichter bauen. Besserer IBIS (die A6000 hat nicht mal einen) und speziell beim Tele hat man mehr Brennweite bei gleicher Objektivgröße, dank des größeren Crop-Faktors (APS-C = Faktor 1,5 / MFT = Faktor 2). D.h. mit dem 300er Panasonic hast du max 600mm und mit dem 350er Sony hast du max 525mm Brennweite.
3. Menüführung: Du bist Panasonic gewohnt und dir gefällts, Sony ist da wirklich ein Grauen!
4. Entscheidung: Da du bereits ein Nifty-Fifty für Panasonic hast (25mm mal Cropfaktor 2), würde ich dabei bleiben und nicht zu Sony wechseln.
5. Makrofotografie: Ein Tipp von mir, da du sowieso Tele-Objektive verwenden willst, hol dir nen Blitz und nen Achromaten (Raynox DCR-250 z.B.). Dann sparst du dir ein zusätzliches teures Makroobjektiv.
Beispiele von mir:
 

Digi-Quick

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1. Die 20MP MFT Sensoren kommen auch von Sony, genauso wie so ziemlich alle 24MP APS-C (teilweise leicht abgeändert wie Fuji X-Trans).
Das erzähl mal den "Canonianern" 8-) (oder haben die Canon MFTs keine 20/24 MP?)
2. Vorteil MFT zu APS-C: normal kann man die Kameras kleiner und leichter bauen. Besserer IBIS (die A6000 hat nicht mal einen) und speziell beim Tele hat man mehr Brennweite bei gleicher Objektivgröße, dank des größeren Crop-Faktors (APS-C = Faktor 1,5 / MFT = Faktor 2). D.h. mit dem 300er Panasonic hast du max 600mm und mit dem 350er Sony hast du max 525mm Brennweite.
Ist und bleibt falsch!
Es ändert sich nur der Bildkreis, der wird um den Crop-Faktor entsprechend kleiner, so daß der Eindruck einer Brennweitenverlängerung entsteht, da ja weniger Bildinhalt vorhanden ist.
Die Brennweite selbst beeinflußt aber z.B. die Schärfentiefe und die bleibt gleich.
 

JackA

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Das erzähl mal den "Canonianern" 8-) (oder haben die Canon MFTs keine 20/24 MP?)
Canon hat keine MFT? Schau doch einfach wer jeweilige Sensoren produziert?

Es ändert sich nur der Bildkreis, der wird um den Crop-Faktor entsprechend kleiner, so daß der Eindruck einer Brennweitenverlängerung entsteht, da ja weniger Bildinhalt vorhanden ist.
Die Brennweite selbst beeinflußt aber z.B. die Schärfentiefe und die bleibt gleich.
So gesehen brauchst du nur noch Weitwinkel fotografieren und nimmst nen Bildausschnitt davon und sparst dir jedes Tele. Das glaube ich erst, wenn ichs sehe. Bei der Tiefenschärfe bin ich bei dir, aber was Details angeht, würde ich gerne Beispiele sehen.
 
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Tzunamik

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Hi,

ich weiß nicht ob es dir wirklich viel hilft.
Ich habe eine A6600 mit integriertem OSS. Und ich nutze absolut niemals SuperZooms. Die Bilder sind damit absolut nicht vergleichbar zu einem fixen Objektiv.
Bin kein Profi, sondern stark interessiert eingestiegen. Mittlerweile habe ich ein 1.8 35er , 1.8 50er, 1.8 85er und ein 3.5-5.6 18-135(Kit Objektiv).
Das SuperZoom Kit Objektiv habe ich nie drauf. Die Bilder sind so unheimlich schlecht im Vergleich zur fixen Brennweite.
Das solltest du dir vll überlegen.

Es gibt ein 100er Objektiv mit fixer Brennweite, ich weiß nur nicht wie das mit Vögel "einfangen" sein wird. Da ist ein SuperZoom sicherlich angenehmer, aber die Bildqualität wird niemals an ein fixes Objektiv heranreichen.
 
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Digi-Quick

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Canon hat keine MFT? Schau doch einfach wer jeweilige Sensoren produziert?
OK, sind DSLM.....
So gesehen brauchst du nur noch Weitwinkel fotografieren und nimmst nen Bildausschnitt davon und sparst dir jedes Tele. Das glaube ich erst, wenn ichs sehe. Bei der Tiefenschärfe bin ich bei dir, aber was Details angeht, würde ich gerne Beispiele sehen.

Im Prinzip Ja, wobei das natürlich mit Auflösungsverlust einhergeht. (wobei die wenigsten Gläser die aktuellen Sensoren mit adäquatem Auflösungsvermögen bedienen können, die effektive / tatsächliche Auflösung liegt weit unter dem theoretisch Möglichem)
Zur Info, einige FX-/Vollformat-Kameras, wie z.B. die Nikon D750 können auf DX-/APS-C Format umgeschaltet werden, die Bildgröße reduziert sich dann von gut 24 MP auf knapp 11 MP.
Vorteil ist hier, daß man (meist) leichteres (bereits vorhandenes) DX-Glas (weiter) nutzen kann.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Hi,

ich weiß nicht ob es dir wirklich viel hilft.
Ich habe eine A6600 mit integriertem OSS. Und ich nutze absolut niemals SuperZooms. Die Bilder sind damit absolut nicht vergleichbar zu einem fixen Objektiv.
Bin kein Profi, sondern stark interessiert eingestiegen. Mittlerweile habe ich ein 1.8 35er , 1.8 50er, 1.8 85er und ein 3.5-5.6 18-135(Kit Objektiv).
Das SuperZoom Kit Objektiv habe ich nie drauf. Die Bilder sind so unheimlich schlecht im Vergleich zur fixen Brennweite.
Das solltest du dir vll überlegen.

Es gibt ein 100er Objektiv mit fixer Brennweite, ich weiß nur nicht wie das mit Vögel "einfangen" sein wird. Da ist ein SuperZoom sicherlich angenehmer, aber die Bildqualität wird niemals an ein fixes Objektiv heranreichen.
Grundsätzlich ist eine FB einem Zoom überlegen, da ein Zoom immer einen Kompromiss darstellt.
Mit deinem vorhandenem Glas wirst du Brennweitentechnisch bei Vögeln nur wenig Erfolg haben, da braucht man schon eher 300 mm Aufwärts - ab 200mm gelingt dann auch schon mal Was.
 

Tzunamik

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Ich fotografiere ja auch keine Vögel :-)

Ich habe Landschaften oder Portraits im Fokus. Das reicht mir im Moment aber auch absolut um die Materie besser zu lernen und zu verstehen.
Und ich arbeite mit RAW. Mir ist es wichtig so viel Daten wie möglich zu haben, damit ich später den größten Einfluss auf das Bild nehmen kann.
 

JackA

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Im Prinzip Ja, wobei das natürlich mit Auflösungsverlust einhergeht.
Ich muss mich bei dir entschuldigen. Du hattest natürlich recht, weil ich einen Gedankendreher zu Vollformat hatte. Im Prinzip ist erstmal die Brennweite immer gleich. 300mm Vollformat = 300mm APS-C = 300mm MFT, nur der Bildausschnitt ändert sich (wenn man jetzt mal die Blende außer Acht lässt). D.h. mit 300mm Vollformat kann ich genau den selben Bildausschnitt darstellen, wie mit 300mm an MFT, nur dass ich bei Vollformat eben einen Zuschnitt machen muss, weil er bei MFT, durch den Crop-Faktor, wie ein 600mm wirkt.
 

Digi-Quick

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Genau So :-)

@Topic
Einen Systemwechsel sollte man immer gut überlegen und macht eigentlich nur wirklich Sinn, wenn man eine erhebliche (!) Steigerung der BQ bekommt oder Features haben möchte, die auf anderem Wege nicht realisierbar sind.
 

Tzunamik

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@Digi-Quick
das war mein Grund für die APSC mit E-Mount von Sony.
Wenn ich mal wirklich die Grenzen der a6600 erreiche und mehr will, dann kann ich auf die a7 wechseln und hab ne Vollformat und kann meine Objektive zu großen Teilen weiternutzen.
Und MFT wollte ich nicht, weil ich mir dann den Weg zur Vollformat vollständig verbauen würde für alle Objektive. Die Distanz zwischen den Standards ist einfach zu groß.
 

Deathcrush

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Wenn es doch die G81 wird , dann hole ich mir eher das 400'er Tele, aber nun bin ich auf die Sony alpha der 6000'er Reihe gestoßen und bin mir nicht mehr sicher ob die Panasonic doch noch 1. Wahl bleibt. Beim Objektiv für die Sony gibts das E 70-350mm f4.5-6.3 G OSS tele. Welche Kombo würdet ihr bevorzugen? Die techn. Unterschiede der beiden teleobjektive sind mir schon bekannt (Datenblatt und Testseiten sei Dank ).
Ich arbeite nicht mit RAW aus Zeitgründen, kann sich aber noch ändern. Da ich seit 2014 nur Panasonic hatte, fühle ich mich heimischer bei einer G81/91 als komplett ins andere Lager wechseln zu müssen. Das gute an dem Pana Objektiv ist der Stabi, der mit dem kamerainternen gekoppelt werden kann. Es tritt hier also ein mft Modell gegen ein APSC Modell an. Die wenigen mm. Brennweitenunterschiede zwischen den Verschiedenen Teles sind nicht so wichtig, mir geht es jetzt nur um die Bildquali. Beim croppen wird man bestimmt den Unterschied merken...oder was meint ihr? Geht hier um nicht wenig Geld und eine langfristige Anschaffung für mein ( leider ) eingerostetes Hobby.

Ich bin aktuell von der GX80/G9 (Panasonic 100-400, Oly 60mm Makro)) auf die Combi A6600/A7RM3 (Tamron 150-500, Sigma 105mm Makro) umgestiegen. Sofern du das ganze als zwischendurch betreiben möchtest und dabei möglichst mobil sein willst, dann greife zur Lumix Kamera. Die Lumix Kamera´s sind deutlich einfacher zu händeln und wenn du dann noch zur G9 greifst, bekommst du noch einen guten Tierfokus dazu. Weiterer Vorteil der G9 ist der Stabi, der um einiges besser ist als in der A6600. Dafür ist der Autofokus der A6600 gegenüber der G9 um einiges besser, merkt man vor alllem, wenn man Vögel im Flug fotografiert und auch bei "Dämmerung" macht sich der größere Sensor bemerkbar. Um mal das ganze auf dem Punkt zu bringen. Die Lumix G9 ist das einfachere Paket, mit der du schneller ans Ziel kommst, dank dem besseren Stabi und dem sehr gut arbeiteten Tierfokus (der auch wunderbar Vögel erkennt). Die A6600 ist "schwerer" zu händeln, gerade wenn man mit Vollformatobjektiven arbeitet, dafür bekommt man aber auch die bessere Bildqualität.

P.S. Wenn du zusätzlich in der Markofotografie unterwegs bist, bist du mit der Panasonic besser bedient. Die A6600 bzw keine der APS-C Kamera´s bietet Focusstacking an. Zu dem ist die Schärfentiefe geringer gegenüber der MFT Kameras. Das hervorragende Oly 60mm bekommst du bei Ebay schon für unter 500€
 

Tzunamik

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@Deathcrush

wieso bist du zu Sony gewechselt, wenn du doch die Lumix besser findest? Entzieht sich meinem Verständnis.

Probleme mit dem Stabi der 6600 habe ich absolut keine, redest du da von speziellen Extremfällen oder woran machst du fest, dass der Stabi der 6600 nicht gut ist?
Ich frage rein aus Neugier und bin definitiv kein Profi, ich lerne nach wie vor viele Funktionen meiner 6600 kennen.
 

Deathcrush

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Wo habe ich geschrieben das ich die Lumix besser finde?

Ich habe lediglich geschrieben, das sie einfacher zu händeln ist als eine Sony Kamera. Die bessere Bildqualität bekommt man aber bei der Sony Alpha. Dafür bedarf es aber eine längere Einarbeitungszeit. Das fängt schon bei der Menüführung an und endet bei dem Stabi, der bei der Lumix einfach besser ist. Und wenn man dann noch mit einem Vollformat-Teleobjektiv unterwegs ist, wird es nicht gerade einfacher und man braucht einfach Übung. Da der Threadstarter schon Panasonic-Kameras kennt und anscheinend viel Brennweite will (400mm, cropfaktor 2/ 800mm) habe ich in seinem Fall die Lumix empfohlen. Die G81 gekommt man für 600€ (die G9 für 900€) und das Pana Tele 100-400mm für 1400€. Die A6600 kostet 1200€ und ein vergleichbares Tele 1500€ ;) (z.B. das Tamron 150-500mm, um dank Crop-Faktor auf 750mm zu kommen, gegenüber der Pana mit 800mm) Mit dem APS-C Objektiv E 70-350mm kommst du "nur" auf 525mm Brennweite (Cropfaktor 1.5) Zu wenig für kleine Vögel.
 

JackA

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(z.B. das Tamron 150-500mm, um dank Crop-Faktor auf 750mm zu kommen, gegenüber der Pana mit 800mm) Mit dem APS-C Objektiv E 70-350mm kommst du "nur" auf 525mm Brennweite (Cropfaktor 1.5) Zu wenig für kleine Vögel.
Du solltest lesen, was oben thematisiert wurde.
Ein 400mm MFT = 400mm APS-C. Der Crop-Faktor schenkt dir keine Brennweite, sondern beschneidet nur das gesamte Bild um besagten Faktor.
 

Deathcrush

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Ich weiss schon was damit gemeint war, vielleicht habe ich mich ein wenig falsch ausgedrückt, sorry. Fakt ist aber, das wenn du z.B. ein Vollformatsensor mit 24MP und eine MFT Kamera mit 20MP, die Reserven des Vollformatsensor zum beschneiden des Bildes zu klein sind um qualitativ auf das gleiche Bild (beschnitten) zu kommen wie bei MFT. Ich habe das zu Hause selbst nachgestellt mit der A6600 und der A7RM3. Bei gleichen Bildauschnitt @500mm ist der APS-C Sensor klar im Vorteil, gerade bei weit enfernten Objekten.
 

JackA

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@Deathcrush
AI Upscaling im Post und schon hat man die Megapixel wieder und weit mehr, wenn man das möchte.
Mein erster Test war damals mit einem kleinen Vogel, wo die Brennweite nicht ausreichte. Das Ergebnis ist zwar nicht optimal, aber man hat enorm viele Möglichkeiten hochzurechnen, weshalb das Ergebnis mit der Erfahrung immer besser wird.
DSCF5410c.JPG

DSCF5410b-verycompressed-scale-4_00x-gigapixel-SharpenAI-softness.jpg
 

Deathcrush

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Das Ergebnis haut mich jetzt nicht vom hocker.


Ich finde die Ergebnisse mit einer MFT durchaus beachtenswert, wenn man bedenkt, das dem Pana 100-400 zu dem eine geringe Schärfe nachgesagt wird. Am einfachsten ist es natürlich wenn der Threadstarter die möglichkeit hat, einmal beide Kameras zu testen

Lumix G9 - Pana 100-400 @400mm
 
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FRAGdichSCHLAU

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Hi.....kurze Rückmeldung: habe jetzt die G91, das 100-300 ii ois tele und noch das 25mm f1.7 + ein Makroobjektiv mir geholt. Bei der G91 war noch das 14-140'ger dabei. Bin voll zufrieden. Das 400mm leica war mir einfach zu teuer.
 

Romsky

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@JackA
In der Praxis für belanglose Dinge ist AI Upscaling brauchbar, bei wirklicher Fotografie kann man es aber vergessen. Es wird zu viel reingemogelt, vor allem bei Texturen/Mustern, man erkennt dies recht schnell.

Für alle welche lichtstarke Kameras brauchen, und 12 Megapixel nicht zu wenig sind, den kann ich die Sony Alpha 7S III empfehlen. Diese ist primär für Videoaufnahmen gemacht, dank des riesigen Vollformatchips, Dual ISO und der geringen Auflösung ist diese Kamera ein "Lichtwunder". Habe hier für Fotos noch eine Sony Alpha 7RIV zum Vergleich, gewaltiger können die Unterschiede nicht sein. Am Tag, dank der Auflösung, ist für Foto die A7RIV genial, aber Video und low-light... da ist die A7SIII unschlagbar. Gestern mal getestet, A7SIII mit einem Sigma 35mm/1.2 bekommt man selbst bei absoluter Dunkelheit extrem beeindruckende Ergebnisse (ohne Langzeitbelichtung). Gerade auch für Astrofotografie ist die A7SIII ideal. Ich warte bereits auf eine klare Sternennacht.

@Tzunamik
Bezüglich Stabilisation ist Sony allgemein bescheiden aufgestellt. Egal welche Kamera und Preisklasse von denen, alles nicht wirklich "gut". Da könnte man sich, zumindest bei der Stabilisierung, mal was vom iPhone 12 abschauen.
 

Digi-Quick

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Ganz ehrlich - dagegen stinken andere Kameras ab - oder anders gesagt die Sony A7iii ist wohl der legitime Nachfolger der legendären PD150/170 bzw. VX2000/VX2100 die im SD bereich als Low Light Monster galten

Zugegeben, daß Video ist nun nicht gerade das Beste, da einfach nur die ISO hochgesetzt wurde ohne darauf zu achten, daß die Lichter irgendwann ausfressen
 
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Romsky

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@Digi-Quick
Die A7RIV ist da ähnlich, wobei die A7III dank weniger Pixel etwas im Vorteil ist. Die A7SIII spielt aber nochmals in einer ganz anderen Liga, da hat auch die A7III nicht den Hauch einer Chance. Lediglich die "nur" 12MP können bei Fotografie stören, aber für Video perfekt.
 
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