Nach Hin und Her: US-Börsenaufsicht genehmigt die ersten Spot-ETFs für Bitcoin

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Für Bitcoin-Fans waren die vergangenen Stunden der reinste Krimi, nun aber steht fest: Die USA bekommen ihre ersten börsengehandelten Spot-ETFshttps:/bitcoin-2go.de/alle-bitcoin-spot-etfs-genehmigt/. Das gab die Securities and Exchange Commission (SEC), die verantwortliche US-Börsenaufsicht am späten Dienstagabend offiziell bekannt. Insgesamt wurden elf Anträge akzeptiert, darunter die von Größen wie Black Rock, Fidelity, Franklin Templeton, Grayscale, VanEck oder Ark.
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Nice, jetzt kann man also mit einem ausreichend großen pump&dump auch Arbeitsplätze und Renten gefährden?
Ps: Ich weiß, dass das an sich nichts Neues ist. Im Gegensatz zum regulären Aktienmarkt, gehört es bei Cryptos fast zum guten Ton andere per pump&dump über den Tisch zu ziehen. Genau das Richtige für institutionelle Investments.
 
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Nice, jetzt kann man also mit einem ausreichend großen pump&dump auch Arbeitsplätze und Renten gefährden?
Ps: Ich weiß, dass das an sich nichts Neues ist. Im Gegensatz zum regulären Aktienmarkt, gehört es bei Cryptos fast zum guten Ton andere per pump&dump über den Tisch zu ziehen. Genau das Richtige für institutionelle Investments.
Hier ein Video, das die Basics von Bitcoin (wenn auch stellenweise etwas oberflächig) sehr gut für Jedermann erklärt:
 
Sehr schön. Hat ja lang genug gedauert. Nachm halving gehts schön steil.
 
Immer gut, wenn etwas die nächsten 110-120 Jahre noch Spekulationsgut ist und alle paar Jahre der Rechenaufwand erhöht wird. Eine statische Menge an Bitcoin oder wie da genannt Satoshis zu haben ist auch so eine Sache. Die Wirtschaft wächst, der Konsum steigt, es gibt mehr Menschen, aber die ultimative Währung, die dann auf theoretisch 15-20 Mrd. Menschen verteilt werden soll ist statisch? Das kann eigentlich nur in die Hose gehen. Klar, kann man jetzt viel Geld machen, auf lange Sicht und gerade für die Zukunft ist das nichts. Ich finde Kryptowährungen sehr interessant, aber keine Währung darf statisch sein, genauso, wie sie fließend bleiben muss. Ansonsten funktioniert sie nicht als solche.

Hier ein Video, das die Basics von Bitcoin (wenn auch stellenweise etwas oberflächig) sehr gut für Jedermann erklärt:

Solche Werbe-Videos gab es schon immer (Autos, Öl, Zigaretten etc.) und sollen etwas positiv zeigen ignorieren dabei aber alle negativen Aspekte und lügen zudem. Wer wird denn von Bitcoin profitieren, werden wirklich Kriege unfinanzierbar, wird der Müll weniger und bekommt jeder etwas davon ab, so dass alle ungefähr das Gleiche haben? Das wird alles in dem Video so dargestellt, alles unterfüttert mit gezeigten Menschen und Triggern ohne Ende. Dass dort keine kleinen Hundewelpen zu sehen sind oder süße Robben, die im Wasser plantschen ist alles.
 
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Wer steckt hinter dem Video?
Ein Mitarbeiter vom Blocktrainer-Magazin.
Im Grunde genommen ist das aber nur eine Zusammenfassung mehrerer Bücher und Quellen.
Immer gut, wenn etwas die nächsten 110-120 Jahre noch Spekulationsgut ist und alle paar Jahre der Rechenaufwand erhöht wird. Eine statische Menge an Bitcoin oder wie da genannt Satoshis zu haben ist auch so eine Sache. Die Wirtschaft wächst, der Konsum steigt, es gibt mehr Menschen, aber die ultimative Währung, die dann auf theoretisch 15-20 Mrd. Menschen verteilt werden soll ist statisch? Das kann eigentlich nur in die Hose gehen. Klar, kann man jetzt viel Geld machen, auf lange Sicht und gerade für die Zukunft ist das nichts. Ich finde Kryptowährungen sehr interessant, aber keine Währung darf statisch sein, genauso, wie sie fließend bleiben muss. Ansonsten funktioniert sie nicht als solche.
Wir leben heute in einer Konsumgesellschaft, die Ihre Zeitpräferenz auf das JETZT gesetzt hat und alles auf Pump finanziert – sei es auf privater, vor allem aber auf staatlicher Ebene. Die eigentliche Problematik wird per Gießkannenprinzip verschlimmbessert und nicht angegangen. Das schadet nicht nur kommenden Generationen finanziell, sondern auch jeglichen Rohstoffen und damit unserem Planeten. Ein Weiterso fliegt uns ganz definitiv um die Ohren. Da nehme ich lieber den Versuch der Veränderung hin, oder?

Außerdem: Wer bei einer nicht statischen Geldmenge mehr hat als andere, sorgt dafür, dass andere noch weniger haben werden. Wer bei einem harten System viel besitzt, sorgt hingegen dafür, dass andere mehr Wert erhalten. Inflationäre Fiatwährungen, deren Kaufkraft einzelne bestimmen, sind niemals Wertspeicher. Geld repliziert aber mindestens unsere Lebenszeit, weil wir sie dafür eingetauscht haben. Ein Wunder, dass gerade das die Lösung sein soll, die nicht zum Scheitern verurteilt ist?
Solche Werbe-Videos gab es schon immer (Autos, Öl, Zigaretten etc.) und sollen etwas positiv zeigen ignorieren dabei aber alle negativen Aspekte und lügen zudem. Wer wird denn von Bitcoin profitieren, werden wirklich Kriege unfinanzierbar, wird der Müll weniger und bekommt jeder etwas davon ab, so dass alle ungefähr das Gleiche haben? Das wird alles in dem Video so dargestellt, alles unterfüttert mit gezeigten Menschen und Triggern ohne Ende. Dass dort keine kleinen Hundewelpen zu sehen sind oder süße Robben, die im Wasser plantschen ist alles.
In dieses Video sind einige Erkenntnisse vieler verschiedener Menschen – der Community – geflossen. Welche negativen Aspekte werden denn ignoriert? Wo wird gar gelogen?
 
Nice, jetzt kann man also mit einem ausreichend großen pump&dump auch Arbeitsplätze und Renten gefährden?
Ich kann dich beruhigen. Die Arbeitsplätze und Renten werden nicht gefährdeter als sie es ohnehin schon sind. Das schon seit 2009 (Weltwirtschaftskrise) und auch ganz ohne Bitcoin. Und wenn du den größten Vermögensverwaltern der Welt eine Pump&Dump Mentalität unterstellst, dann gilt diese nicht erst seit gestern, sondern war schon immer ein Teil dieser Welt und ein Rhytmus all unseren Lebens. Nennt sich halt nur "boom & bust".

Ob da nun ein ETF mehr oder weniger existiert, das fällt nun wirklich nicht ins Gewicht.
 
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Ist doch egal. Es gibt so viele Finanzvehikel, da ist für jedes Risiko etwas dabei. So lange erkennbar bleibt und informiert wird, was man da potentiell kauft, ist alles schick.
Die meisten kaufen eher währungsbesicherte Fonds um eben genau diese Risiken nicht zu haben, daher wird das so oder so eher kein Mainstream Produkt sein.
 
Immer witzig hier, wie Leute die keine Ahnung davon haben als erstes rum heulen 😅🤣
 
Hier ein Video, das die Basics von Bitcoin (wenn auch stellenweise etwas oberflächig) sehr gut für Jedermann erklärt:
Sorry, das ist kein Erklärvideo sondern ein Haufen PR-Bull...

Es gibt zig Stellen im Video, an denen die Realität arg gebogen wird, aber hier vielleicht ein zentraler Aspekt:
BTC-Fans führen gerne die bösen Regierungen und politischen Eliten ins Feld, die die Reichen reicher und die Armen ärmer machen. Aber wer sorgt für diese Entscheidungen? Wer steckt Millionen von Euros und Dollar in Lobby-Arbeit, damit Gesetze so gestaltet werden, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird? Und dann guckt man mal, wer die Kryptos pusht, wer direkt ein paar Milliarden bereithält, um zu investieren? Suprise suprise, es sind genau die gleichen Akteure. Warum sollten die größten Gewinner des alten "bösen" Systems so begeistert von Kryptos sein? Weil sich durch BTC & co nichts ändert. Es ist eine neue Spielwiese, die Machtverhältnisse sind genau die Gleichen.

Wer eine differenzierte Meinung lesen möchte, dem empfehle ich das hier:
 
Wegen Verwahrung lösche ich alle Beiträge hier.
 
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Sorry, das ist kein Erklärvideo sondern ein Haufen PR-Bull...

Es gibt zig Stellen im Video, an denen die Realität arg gebogen wird, aber hier vielleicht ein zentraler Aspekt:
BTC-Fans führen gerne die bösen Regierungen und politischen Eliten ins Feld, die die Reichen reicher und die Armen ärmer machen. Aber wer sorgt für diese Entscheidungen? Wer steckt Millionen von Euros und Dollar in Lobby-Arbeit, damit Gesetze so gestaltet werden, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird? Und dann guckt man mal, wer die Kryptos pusht, wer direkt ein paar Milliarden bereithält, um zu investieren? Suprise suprise, es sind genau die gleichen Akteure. Warum sollten die größten Gewinner des alten "bösen" Systems so begeistert von Kryptos sein? Weil sich durch BTC & co nichts ändert. Es ist eine neue Spielwiese, die Machtverhältnisse sind genau die Gleichen.

Wer eine differenzierte Meinung lesen möchte, dem empfehle ich das hier:
Leider argumentativ nicht viel Konkretes dabei, auf das ich sinnvoll eingehen könnte. Mit "PR-Bull..." oder "zig Stellen" kann ich nichts anfangen.

Kein ernsthafter Bitcoiner hat etwas gegen Regulierungen. Im Gegenteil: Diese würden im Vorfeld Behörden dazu zwingen (und das tun sie bereits), sich endlich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen. Sie schaffen Klarheit, wer was darf und was nicht. Bestes Stichwort war MiCa. Europa hätte die Chance gehabt vor allen anderen etwas richtig Großes zu machen und sich vom Dollar- oder anderen Währungsräumen abgrenzen können.

Politische Eliten würde ich so nicht bezeichnen, sondern vielmehr als mächtige Entitäten, die glauben es besser zu wissen, als die breite Kasse. Und genau darin sehe ich das Problem. Unser Staat lässt es zu, dass wir nicht mehr sparen können, raubt uns stetig die Kaufkraft, indem er die Geldmenge erhöhen lässt und damit die Lebenszeit, um dann mit vermeintlich guten Ansätzen gegenzuwirken, indem man das Sozialsystem aufbläht und sich als guter Retter darstellen möchte. Er ist verantwortlich für ein Problem, macht es noch viel schlimmer und verkauft sich ständig als der Retter. Das Geldsystem (aufblähende Geldmenge) ist das Problem der immer größer werdenden Schere – ich schrieb es bereits näher in Post #7.

Wer in Bitcoin viele Anteile hält, der hat keinerlei Macht über das Netzwerk und das System. Es sind die Miner, Node-Betreiber und vor allem die Nutzer (und damit alle gemeinsam), die über das Regelwerk entscheiden und nicht mehr Einzelne (Stichwort: Blockwars). Wer viele BTC-Anteile hält und nicht gegen andere Werte eintauscht, schafft mehr Wert für andere, weil er zur Verknappung und damit der Sparfähigkeit beiträgt.

Die einzige Lobby von Bitcoin sind diejenigen, die ihn verstanden haben. Die werden ihre Bitcoins eher nicht mehr verkaufen, geschweige denn einen ETF kaufen. Black Rock ist es am Ende egal, womit sie am Geld der anderen Geld verdienen. Black Rock wäre aber nichts, wenn wir unsere Anteile selbst verwahren würden.
Wer eine differenzierte Meinung lesen möchte, dem empfehle ich das hier:
Ich kenne das Buch, hat nur leider sehr wenig mit Bitcoin zu tun. Die ganzen Shitcoins, ******** und Scammer haben nichts mit Bitcoin zu tun. Spieltheorie und Psychologie betrifft jeden Anleger.
 
Nach über 10 Jahren gibt es weiterhin keine Nutzung von Bitcoin außer der als Spekulationsobjekt.
Ich nutze Bitcoin seit mehreren Jahren als mein Sparkonto und das jeden Monat. Nie verkauft, nie spekuliert. Es ist eine Behauptung die einfach nicht immer zutrifft.

Und eigentlich ist es mir egal ob es ein Geld wird, oder ob es mit einer limitierten Menge was wird oder nicht. Mein Ziel ist es, meine Kaufkraft über einen langen Zeitraum zu erhalten und dafür brauche ich ein Vehikel, dass die erworbene Menge eines Gutes im Verhältnis zum Gesamtbestand halten kann.

Alles was das nicht liefert, gibt an Kaufkraft ab. Es ist eigentlich einfach.

Waren es nicht nur 7 Zeilen im Quellcode die die maximale Menge an Bitcoins bestimmen und geändert werden müssten, um diese anzuheben?
Und weil es so einfach ist, ändert die 7 zielen Code jeder jeden Tag und wir haben immer einen neuen Bitcoin. Richtig?
 
Waren es nicht nur 7 Zeilen im Quellcode die die maximale Menge an Bitcoins bestimmen und geändert werden müssten, um diese anzuheben?
Versuch wa doch mal!
Du müsstest die Mehrheit der Nutzer und Nodes überzeugen, das zu tun, oder 51 % der Rechenleistung aufbringen, was keine Entität jemals mehr bezahlen kann.

Davon mal ab, es ist alles andere als Erstrebenswert eine limitierte Geldmenge zu haben, denn die Geldmenge mal der Umlaufgeschwindigkeit sollten im Verhältnis zur Menge der Dienstleistungen und Güter der Volkswirtschaft stehen, die diese Währung nutzt. Dies Verhältnis auszubalancieren ist die Aufgabe der jeweiligen Zentralbanken und wenn sie das richtig machen, dann können sie zu viel Inflation und hoffentlich auch Deflation verhindern. Wäre der Bitcoin wirklich das alleinige Zahlungsmittel für die Welt, wie seine Befürworter es sich erträumen, dann würde es eine fürchterliche Deflation geben.
Das ungedeckte Fiatsystem hat uns die Möglichkeit genommen, zu sparen. Wer für seine Rente vorsorgen möchte, der muss gegen Inflation ankämpfen und damit jährlich immer mehr Zeit und Geld aufbringen. Rendite gibt es nur noch mit Risiko, wir werfen salopp formuliert Geld auf etwas ohne darüber nachzudenken, und hoffen, dass die Spekulation am Ende für uns aufgeht. Für investieren nicht nur in ein Aktienunternehmen, sondern in viele, in der Hoffnung, dass eines davon schon die Rendite bringt, die wir brauchen. Wir werfen unbedacht Geld auf alles.

Bei einem harten Geld, muss uns derjenige gute Argumente liefern, warum wir ihn unser Erspartes geben sollten. Das System würde effizienter und ökologisch sparsamer werden. Nur noch Qualität würde sich durchsetzen.
Das ist doch Quatsch, erst recht wenn man Derivate auf Bitcoins zulässt. Was dann übrigens auch bedeutet, dass man damit dem Ziel Bitcoin als Währungsalternative zum bestehenden Zentralbankgeld zu etablieren nicht näher kommt, im Gegenteil, es belegt nur noch mehr das es ein reines Spekulationsobjekt ist.
Ein Spot-ETF ist kein Derivat. Und das eigentlich lustige an Deiner Ausführung: Ein Derivat würde genau dazu beitragen, dass sowohl Geldmenge als auch der eigentlich abzubildende Gegenwert künstlich aufgebläht wird. Es liegen nicht nur Goldbarren in Tresoren weltweit, sondern schwirren auch noch digital irgendwo herum, ohne gedeckt zu sein, geschweige denn dass sie so existieren. Bitcoin hat zwar alle Eigenschaften eines Geldes, ist ohne Layer-2-Lösung aber völlig unbrauchbar und daher eher als Rohstoff anzusehen.

Wenn man alleine sieht das dafür immer neue, spezielle Mininghardware nötig ist und wie schnell diese ersetzt werden muss, weil es eben unwirtschaftlich ist mit der alte Hardware weiter zu minen, wenn eine neue rauskommt, so glaube ich das nicht.
Das ist ein Feature von Bitcoin. Es wird immer schwerer, die Mehrheit zu erlangen (bereits heute unmöglich). Du kannst nur dann profitabel minen, wenn Du günstigste Energie bekommst. Und was ist sicher kein Kohlestrom. :d Mit einem kleinen ASIC kannst Du bereits zur Sicherheit beitragen und mit etwas Glück sogar einen Block finden.

Nein und die Verteilung von Bitcoins ist nur ungleicher als die von den realen Vermögen. Wer Bitcoin mit dem Argument der Gerechtigkeit propagiert, ist komplett verlogen oder unwissend.
Bitcoin ist kein reales Vermögen? Ich nehme gerne Deine Sats und bin sogar bereit Dir dafür ein paar Euro zu geben. ;)
Die Zahl der Adressen, die Bitcoin lange nicht mehr bewegt haben, steigt. Sie tragen zur Verknappung bei und damit zur Wertsteigerung für alle anderen Holder. Funktioniert das mit Fiat? Ist das wirklich ungerecht?
Nach über 10 Jahren gibt es weiterhin keine Nutzung von Bitcoin außer der als Spekulationsobjekt, die paar Zahlung die damit für andere Sachen wie Pizza oder Kaffee gemacht wurde, fallen im Vergleich zur Gesamtmenge der Bezahltransaktionen weltweit oder selbst der Läden die dies mal angeboten haben, (bietet es noch jemand an?) überhaupt nicht ins Gewicht. Die einigen die sich noch für Bitcoin und Co. stark machen und dafür laut die Werbetrommel rühren, sind diejenigen da die investiert sind und daher ein Eigeninteresse daran haben. Der Rest der Horde dümmlicher Technikträumer ist schon zu KI als dem der nächsten technischen Revolution die nun, nachdem die Blockchain das ja doch nicht konnte, uns aller Leben revolutionieren soll. Nur die Cryptoboys haben eben noch nicht gemerkt, dass schon die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.
Daran merkst Du: Wert und Nutzen sind immer individuell. Jeder ist anders.
Im Übrigen ist die Nutzung gewaltig angestiegen: El Salvador ist das beste Beispiel. Nicht jeder hat das Glück wie Du, Zugriff auf unser Finanzsystem zu haben...
 
Das ungedeckte Fiatsystem hat uns die Möglichkeit genommen, zu sparen. Wer für seine Rente vorsorgen möchte, der muss gegen Inflation ankämpfen und damit jährlich immer mehr Zeit und Geld aufbringen. Rendite gibt es nur noch mit Risiko, wir werfen salopp formuliert Geld auf etwas ohne darüber nachzudenken, und hoffen, dass die Spekulation am Ende für uns aufgeht. Für investieren nicht nur in ein Aktienunternehmen, sondern in viele, in der Hoffnung, dass eines davon schon die Rendite bringt, die wir brauchen. Wir werfen unbedacht Geld auf alles.
Ja da sagst du was. Als ob ich 2017 freiwillig zum Aktien-Invest gekommen bin.... Die Gründe dafür sind genau so abgelaufen. Euro hat inflation, auf dem Konto 0% Zins und dann beginnt eben das herumrotieren für Rendite und das gegenüberstellen zu Risiko.

Den Dezember 2022 habe ich genutzt und alles (Sogar den MSCI World mit seiner Hot Dog Rendite) restlos verkauft und in bitcoin geschichtet. Seit dem frage ich mich, wer hier eigentlich der Spekulant ist. Mich intressieren keine Märkte mehr, keine Aktiensplits, keine Quartalszahlen oder CEO-Wechsel eines Unternehmens. Ich will einfach nur Geld sparen, und wenn die Zeiten ungünstig sind, etwas davon abrufen.

Aber mir ist auch klar, die gute Beate Sander (RIP) wäre nicht stolz auf mich.
 
Rendite gibt es nur noch mit Risiko, wir werfen salopp formuliert Geld auf etwas ohne darüber nachzudenken, und hoffen, dass die Spekulation am Ende für uns aufgeht.
Das war noch nie anders und ist es auch jetzt nicht.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ein Spot-ETF ist kein Derivat.
Das hängt davon ab ob es ein replizierender ETF ist oder ein synthetischer. Einige der Bitcoin ETF scheinen letztere zu sein:

Es spielt eigentlich auch keine Rolle. Synthetische ETF entsprechen nicht ihrem Ruf. Im Gegenteil. Die meisten physischen ETF erzeugen durch die Replikation hohe kosten und daher müssen viele gesampelt werden und fast alle greifen auf Wertpapierleihe zurück. Im Ernstfall liegt dann irgend ein Wertpapierkorb dahinter um das Kontrahenten Risiko auszugleichen, aber das kann alles sein.

Ja, da haben sich viele ein Wallet geholt, weil es von der Regierung kostenlos etwas Bitcoin dazu gab, im Alltag wird der Bitcoin dort aber trotzdem kaum genutzt, sondern der USD. Der einzige reale Vorteil ist der Transfer von Gastarbeitern, etwa aus den USA zurück zu ihren Familien im Land. Der Nachteil ist die Transparenz, die Regierung kennt ja die Wallets der Bürger, daher gab es ja am Anfang das Geschenk, kann also deren Transaktionen nachvollzeihen und entsprechend Steuern erheben, denn dort ist der Großteil der Wirtschaft eben informal und wird daher weiterhin mit USD in Bargeld abgewickelt.

Was auch völlig logisch ist. Eine Währung die derart heftig schwankt ist halt kaum als Altagswährung zu gebrauchen. Würde der Euro so stark schwanken und Phasen von starker Deflation erleben, dann hätte der Euro das gleiche Problem. Ist halt normal für Währungen die dazu tendieren nicht wertstabil zu sein und im Wert zu steigen. Das führt zu aufgeschobenen Konsum und entzieht dem Markt Geld. Würde ich auch nicht anders machen. Mit anderen CC ist es halt noch schlimmer. Heute kaufe ich mir von einer Einheit ein Brötchen, am nächsten ein Kühlschrank und am übernächsten ein Kaugummi. Überspitzt. Das ist echt schwierig für alle Beteiligten und bietet so gut wie keine Planungssicherheit.
 
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Natürlich spekulierst du damit, auch wenn du die Bitcoins nie verkaufst, so setzt du doch immer noch darauf das sie nicht komplett an Wert verlieren, du also einen noch größeren Idioten findest der dir diese nutzlosen Einträge in einer dezentralen Datenbank abkauft. Mehr ist Bitcoin nämlich nicht, es steckt nichts dahinter und der Wert ist alleine was jemand bereit ist dafür zu bezahlen.
Naja, aber ist denn nicht alles eine Spekulation? Du hebst ja selbst hervor in Aktien zu investieren und spekulierst auch darauf, dass ein Unternehmen auch noch weiterhin profitabel bleibt und der nächste Idiot dir hoffentlich das Ding für teurer abnimmt als du es gekauft hast. Du spekulierst auch darauf, dass Wirecard ein Einzelfall ist. Mir scheint, du machst nichts anderes und das sogar viel konzentrierter. Weil mit deiner Aktie kannst du nichts anderes machen, als das Teil im Depot zu halten und Spekulationsgewinne zu realisieren, die du machst, weil du denkst du bist gut in der Unternehmensanalyse. Bitcoin kann ich Grenzenübergreifend transportieren und kriege es mittlerweile immer getauscht. Mach das mal mit der Aktie.
Wo habe ich behauptet jemand würde diese Zeilen geändert haben? Es ist ein typisches Trollverhalten jemand zu unterstellen etwas lächerliches gesagt zu haben was er nie gesagt hat, nur um dies dann als lächerlich rauszustellen. Tolle gehen bei mir sofort auf meine IL! Aber wenn die gewichtete Mehrheit der Miner sich darauf einigt diese Zeilen zu ändern, dann wäre es möglich, die Anzahl an Bitcoins ist eben kein Neturgetzt.
Okay. Ich trolle dich nicht. Aber die Anzahl von Bitcoin ist ein Gesetz und es kann kein Miner ändern. Die Blocksize Wars 2017 haben genau das bewiesen. Kein zusammenschluss reicher Entitäten und Miner hat die macht den Konsens zu ändern, wenn die User und die Nodes nicht mitziehen. Und die User wurden damals unter druck gesetzt ihre Bitcoin zu verkaufen, und sich der "besseren" Version von bitcoin anzuschließen. Ich sag dir wie es ausgegangen ist: Es gibt heute Bitcoin Cash und BitcoinSV. Mehr ist nicht passiert.
Land wäre übrigens auch ein Vehikel, dass die erworbene Menge eines Gutes im Verhältnis zum Gesamtbestand halten kann. Das irgendwo künstliche Inseln aufgeschüttet werden, die nicht selten nach einigen Jahren auch wieder zu versinken drohen, sollte im Verhältnis zur Gesamten Landmasse der Erde nicht ins Gewicht fallen.
Ich bin immer noch kein Milliardär und ein Land unterliegt geopolitischen Risiken.
Wo ist denn der innere Wert von Bitcoins? Es gehört einem weder an Anteil an der Mininghardware noch kann man den Strom wiederbekommen, der aufgewendet wurde die Bitcoins zu minen. Es gibt also keinen inneren Wert, der einzige Wert ist der Preis den anderen bereit sind dafür zu zahlen. Ich investieren vor allem in deutsche Aktien (habe also weder AMD noch Intel und auch keine Miningfirmen) und fände es gut, wenn jeder bei den Themen dazu schreibt, wenn es in etwas investiert ist worüber er schreibt.
Die Diskussoin um den "Inneren Wert" ist auch immer so eine Sache. Werte sind subjektiv. Gold hat nicht den "inneren Wert", wie die Market Cap es andichtet. Einbisschen Halbleiter und Schmuck rechtfertigen keine 13,6 Trillionen USD. Unternehmen haben neben einem "inneren Wert" immer einen begleiteten spekulativen Wert und das spätestens dann, wenn die Zukunft antizipiert wird. Der "innere Wert" von Bitcoin ist ebenso subjektiv. Für mich ist es das resilienteste Netzwerk der Welt, für dich wertloser Plunder mit komischen Datenbanken.
 
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Im Übrigen ist die Nutzung gewaltig angestiegen: El Salvador ist das beste Beispiel. Nicht jeder hat das Glück wie Du, Zugriff auf unser Finanzsystem zu haben...
Niemand in Salvador benutzt Kryptos als Zahlungsmittel. Ich glaube es war sogar Zeke Faux, der da hingreist ist und es ausprobiert hat. Die Regierung hat vor ein paar Jahren irgendeine Coin im Wert von 40 USD/Nase ausgegeben. Die Leute haben sich gefreut, es umgetauscht und das war das Ende der Geschichte.

oder "zig Stellen" kann ich nichts anfangen.
Na dann noch ein paar weitere Punkte:

BTC kann nicht verboten werden? Klar, vielleicht nicht direkt, aber jede Industrienation kann genug Überwachung auffahren um die Benutzung soweit zu erschweren, dass es sich nur für ohnehin schon illegale Transaktionen lohnt. Siehe China.

Beweglichkeit? Das Netzwerk ist stinkend langsam und die Transaktionskosten sind enorm. Ein Brötchen beim Bäcker kaufen? Klar doch, Brötchen 50ct + 20€ Transaktionsgebühr :fresse: Und ja, ich kenne BTC-Lightning. An sich eine coole Technologie, aber da es den jetzt schon Reichen nichts bringt, wird es nicht gepusht und wird daher bedeutungslos bleiben. In einer vorangegangenen Diskussion hatte ein BTC-Befürworter ein Interview mit dem Lightning-Erfinder gepostet. Ein sympatischer Mensch mit Idealen, aber der Frust darüber, dass das Lightning-Netzwerk ein Schattendasein fristet kam recht deutlich durch.

Seltenheit? Seltenheit an sich ist vollkommen wertlos. Wenn ich ein Bild auf einen Zettel krakel ist es ein Unikat und damit 21 Millionen mal seltener als BTC. Die Nachfrage schafft den Wert, wenn sich morgen keiner mehr für BTC interessiert ist es übermorgen so viel wert wie mein wunderschönes Gemälde.

Die Finanzierung von Kriegen? BTC ist ein elementarer Bestandteil von Cyberkriminalität, besonders was die Bezahlung bei Ransom-Ware Angriffen and andere Betrügereien angeht. Das friedliebende Nord Korea mit seinen Atomwaffendrohungen hat da recht tief die Finger drinnen. Moralisch gibt sich das gerade mal überhaupt nichts mit dem Dollar.

PS: Die Unveränderbarkeit der Blockchain ist in der Realität ein riesen Nachteil. Wenn man durch einen ****** oder nur einen Fehler eine falsche Transaktion ausführt, hat man Pech gehabt.

Aber nochmal, das zentrale Problem unseres jetzigen Systems ist nicht die Technik. Es sind die Menschen. Menschen sind das Problem. Nur ein anderes Werkzeug zu benutzen ändert überhaupt nichts. Die Menschen bleiben die gleichen. Wer sich heute mit Fiat bereichert und die schwachen Ausbeutet, macht es übermorgen mit BTC. Die Methoden werden sich eventuell etwas ändern, am Unrecht ändert sich nichts. An vielen Stellen ist es sogar noch viel leichter, weil sich Coins nicht zurückholen lassen und sich technisch weniger gebildete Personen durch die höhere Komplexität leichter täuschen lassen.
 
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Naja, aber ist denn nicht alles eine Spekulation? Du hebst ja selbst hervor in Aktien zu investieren und Spekulierst auch darauf, dass ein Unternehmen auch noch weiterhin profitabel bleibt, und der nächste Idiot dir hoffentlich das Ding für teurer abnimmt als du es gekauft hast. Du Spekulierst auch darauf, dass Wirecard ein einzelfall ist. Mir scheint, du machst nichts anderes und das sogar viel Konzentrierter. Weil mit deiner Aktie kannst du nichts anderes machen, als das Teil im Depot zu halten und Spekulationsgewinne zu realisieren, die du machst, weil du denkst du bist gut in der unternehmensanalyse. Bitcoin kann ich Grenzenübergreifend transportieren und kriege es mittlerweile immer getauscht. Mach das mal mit der Aktie.
Nicht unbedingt. Es kann viele Gründe habe Aktien zu haben. Zum Beispiel das Stimmrecht. Eventuell willst du Einfluss auf ein Unternehmen haben oder Einfluss von anderen unterbinden. Grundsätzlich hast du aber nicht unrecht. In der Regel spricht man von Spekulation wenn es um kurzfristige Kursbewegungen geht. Investiert ist man dagegen, wenn man langfristig aufgrund der Fundamentaldaten des Unternehmens und dessen langfristiger Wachstumsperspektive kauft.

Wenn du langfristig in deine BTC steckst... dir geht es zwar unterm Strich trotzdem nur um Kursgewinne aber um langfristige... ich würde das weder verneinen noch bejaen, ist wohl eine Standpunkt und Definitionsfrage. Es entspricht aber wohl nicht dem klassischen Verständnis von Spekulation.
 
Nicht unbedingt. Es kann viele Gründe habe Aktien zu haben. Zum Beispiel das Stimmrecht. Eventuell willst du Einfluss auf ein Unternehmen haben oder Einfluss von anderen unterbinden. Grundsätzlich hast du aber nicht unrecht. In der Regel spricht man von Spekulation wenn es um kurzfristige Kursbewegungen geht. Investiert ist man dagegen, wenn man langfristig aufgrund der Fundamentaldaten des Unternehmens und dessen langfristiger Wachstumsperspektive kauft.
Ich bin im Kern schon bei dir. Wir Menschen versuchen den spekulativen Anteil unseres Handelns gering zu halten, indem wir möglichst viele "Fakten" in unsere Entscheidung enfließen lassen. Aber es ist eine allgemeingültige Regel und hat erstmal nichts damit zutun worin ich investiere. Um beim Thema zu bleiben: Das trifft auf bitcoin und auf eine Aktie eines unternehmens zu. Nur finde ich es eben überspitzt, wenn mir einer sagt das ich mich einer puren Spekulation aussetze, weil ein Unternehmen mehr Substanz hätte. Man kann ja auch einfach zurückfragen, auf welcher Datengrundlage diese Aussage getroffen wurde?
Wenn du langfristig in deine BTC steckst... dir geht es zwar unterm Strich trotzdem nur um Kursgewinne aber um langfristige... ich würde das weder verneinen noch bejaen, ist wohl eine Standpunkt und Definitionsfrage. Es entspricht aber wohl nicht dem klassischen Verständnis von Spekulation.
Vermutlich kommen wir da schon näher an etwas dran. Wenn du z.B. 20 Jahre auf eine Aktie eines Unternehmens setzt, dann ist ein Gewisser Teil immer eine Spekulation, weil keiner weis was ich 20 Jahren passieren wird. Aber je näher du den 20 Jahren kommst, desto weniger spekulativ wird deine Entscheidung. Das ist beim Bitcoin eigentlich nicht anders.

Und ich betone hier nochmal. Ich rede hier explizit von bitcoin. Der Rest interessiert mich nicht.
 
Aber ich bekomme auch Dividenden und die wird normalerweise von den gesunden Unternehmen eben aus dem Gewinn an ihre Eigentümer gezahlt.
Dividenen sind kein Garant für Gesunde Unternehmen und weniger Spekulation. Ich erinnere mich, dass die Russichen Aktien allesamt sehr hohe Dividendenrenditen hatten und ich kenne noch einige, die ihre Gazprom Leichen im Depot hängen haben, weil sie es sich nich vorstellen konnten wie ihr "Eigentum" einfach von den Börsen delistet wird. Alleine das ist für mich ein Punkt weshalb ich bitcoin haben will. Es gibt kein delisting, weil irgendwer meint es tun zu müssen.
Und trollst gleich wieder, denn es ist eben kein Gesetz, sondern Code und Code kann geändert werden. Wie realistisch es ist das dies irgendwann passiert, steht auf einem anderen Blatt. Aber da keiner die Zukunft vorhersagen kann, kann es auch keiner für alle Ewigkeit ausschließen.
Nein, ich trolle dich nicht. Du kannst den Code bei Bitcoin nicht einfach ändern, weil es sonst den Konsens auf den das Netzwerk sich geenigt hat verletzt. Es ist einfach eine Behauptung die du beliebig oft aufrufen kannst, aber deshalb wird es nicht wahrer. Wir hatten das Thema schon 2015 durchgespielt und ich war seit 2017 dabei, als es klar war, das jede Regeländerung im bitcoin netzwerk zu einem Hardfork führt und ein neues Netzwerk ins leben ruft das kein bitcoin mehr ist.
Und wieder trollt er. Mit Land ist Ackerland oder Bauland gemeint und man braucht eben kein Milliardär zu sein um sich davon was zu kaufen. Klar unterliegt es wie jedes Investment Risiken, vor allem ist es bei Land und generell Immobilien, anderes als bei Aktien, auch immer schwer bzw. eben teuer, diversifiziert zu investieren. Alles in Bitcoin ist aber auch kein diversifiziertes Investment und Diversifizierung ist eben die beste Strategie um mit Risiken umzugehen.
Und wieder trolle ich nicht. Ich kenne mich mit Ackerland und Bauland nicht aus, aber ich gebe dir Recht, es ist auch knapp. Die Sache mit der Diversifizierung habe ich mir ebenso durch den Kopf gehen lassen und ich musste mich am Ende an einen Kollegen erinnern, der "All in" sein Haus ist. Ja er kann darin wohnen, aber sein gesamtes Leben hängt nun für die Kommenden 30 Jahre dran. Warum ist das okay, trotz 0 diversifikation? Aber ich bin mir der Risiken bewusst, nur derzeit sehe ich sie eher weniger werden, als mehr.
Eben, auch wenn man Bitcoin nicht direkt verbieten kann, hat es fast den gleichen Effekt, wenn man die Schnittstellen zwischen Bitcoin und dem restlichen Finanzsystem schließt.
Wobei einige wie FTX ja schon selbst implodiert sind, denn da wird einfach viel Schindluder getrieben, da es eben an Regulierung gefehlt hat.
Auch das ist nicht zwangsläufig korrekt. Es gibt mittlerweile genug P2P Netzwerke wo man Bitcoin kaufen und verkaufen kann. Börsen sind nur dann nötig, wenn man große Summen dorthin bewegen will, weil sie einfach die beste Liquidität und dafür die besten Preise bieten. Zudem gibt es mittlerweile genug Bitcoin Only börsen, die weit davon entfernt sind ein Shitcoin Casino wie FTX zu sein. Es hat sich in den letzten 6 Jahren alles deutlich verbessert mit einem Fokus auf Bitcoin.

Und zu deinem Rant bezüglich der Regulierungen kann ich nur eins sagen: Regulierte Börsen sind nichts schlechtes, weil nur deshalb kann man ruhig und entspannt heute bitcoin im DACH-Raum kaufen.

Nur gibt es bei Bitcoin keine Fakten, anderes als bei Unternehmen die ein reguläres Geschäft haben und die Zahlen darüber regelmäßig veröffentlichen müssen, so dass man sie Analysieren kann. Was kann man bei Bitcoin analysieren? Nichts außer dem Kurs und dessen Bewegungen, was Kaffeesatzleserei ist. Deshalb bleibt Bitcoin immer Spekulation, egal wie lange man sie behält, während man bei Aktien eben vor allem bei denen von Spekulanten spricht, die da nur kurzfristig investiert sind und bei langfristige Aktionäre als Investoren bezeichnet, da diese eben nicht auf kurzfristige Kursänderungen aus sind und die Langfristige Entwicklung hängt eben vor allem vom Unternehmen ab. Langfristige Investoren schauen nicht auf Chartanalysen, schon weil diese natürlich gar nicht so lange Zeiträume abdecken, sondern eben auf Dinge die es bei Bitcoin gar nicht gibt, wie Geschäftsmodell, Unternehmensführung etc. Auch wenn mit Aktien spekuliert wird, so ist deren langfristige Kursentwicklung eben doch von der Entwicklung der Fundamentaldaten des Unternehmens abhängig und die fehlen bei Bitcoin eben komplett.
Zu bitcoin gibt es genausoviele Fakten wie es braucht, um das Asset vernünftig beurteilen zu können. Darum sage ich mal kurz zusammengefasst was ich für mich herausgezogen habe: Bitcoin ist das erste zensurresistente, dezentrale monetäre Netzwerk der Welt, welches Grenzübergreifend funktioniert und keinem drittparteienrisiko unterworfen ist. All das hat auch einen Wert. Und all das was du als wertvoll erachtest hat Gold auch nicht. Kein Geschäftsmodell, keine Unternehmensführung. Nur Spekulation darauf das Fiat im Vergleich zu Gold stetig abwertet (was es sogar die letzten 20 Jahre getan hat).
Der Aktionär ist eben Anteilseigner einer Unternehmens, während man bei Bitcoin nur einen Eintrag ein einer Datenbank bekommt, genau wie bei NFTs. Bei NFTs wurde den Leuten versprochen sie hätten Rechte an dem worauf der Link in dieser Datenbank verweist, aber dem war nie so, denn juristisch ist ein NFT nur eine Art Quittung und praktisch hat der Betreiber des Server so das was verlinkt ist liegt, die Kontrolle darüber auf was der Link zeigt. Der praktische Nutzen von NFTs war immer Null, aber manche haben damit richtig Kohle gemacht und viele haben viel Geld damit verloren. Die NFTs konnte man genau wie Bitcoins weltweit übertragen, manche mussten dies unfreiwillig feststellen wenn Hacker ihre NFTs geklaut haben und einen Wert haben sie nur, wenn jemand bereit ist etwas dafür zu zahlen. Die Fanboys glaubten der Wert würde besonders hoch sein, weil die Menge limitiert ist, ja jeder NFT sogar einmalig ist. Wer die Parallelen zu Bitcoin sieht, kann mal darüber nachdenken!
Der Eintrag in der Datenbank ist eine getätigte Transaktion, sie sehr wohl von Wert hat, weil man nur dann vernünftig ermitteln kann, wer was ausgegeben hat und welche transaktionen durchgeführt worden sind. Diese Transaktionen sind unkorrumpierbar und fix. Es ist ein Transaktionsregister, welcher nicht mehr verändert werden kann.
 
Eine Währung wird durch das Angebot an Waren und Dienstleistungen der Volkswirtschaft gedeckt die diese Währung ausgibt. Aber schon diese 3 Worte sagen mir, dass es sinnlos ist mit dir weiter zu diskutieren und du mit Sicherheit in Bitcoin investiert bist.
Wir sind also gerade dann produktiver geworden, wenn wir Kriege angefangen haben? Herzlichen Glückwunsch!
Vor allem aber seit 2020 muss unser Angebot von Waren und Dienstleistung richtig gut geworden sein, damit die noch über die Währung gedeckt werden können. https://fred.stlouisfed.org/series/MABMM301USM189S

Schade, dass Du nicht weiter diskutieren willst, nur weil Dein Gegenüber vermeintlich in Dinge investiert ist, die Du persönlich nicht unterstützt und was Du eigentlich gar nicht belegen kannst. Unsere Welt und unser Zusammenleben funktioniert nicht, wenn es einzelne gibt, die glauben es besser als alle anderen zu wissen und diesen anderen somit Vorschriften machen wollen: "Ich rede nur mit Dir, wenn Du machst, was ich sage". :stupid:

Das hängt davon ab ob es ein replizierender ETF ist oder ein synthetischer. Einige der Bitcoin ETF scheinen letztere zu sein:
Alle elf genehmigten ETFs, um die es hier geht, sind Spot-ETFs und müssen den hinterlegten Wert physisch vorhalten. Nur das sorgt dafür, dass das Angebot nicht künstlich aufgebläht wird.
Futures-ETFs auf Bitcoin und sogar ETPs gibt es hierzulande bereits, das ist nicht die News.
Wir haben 2024 und nicht 2020...
Vor wenigen Jahren noch konntest Du selbst auf Deinem Atom-Prozessor profitabel minen, heute ist es pure Verschwendung.

Ich kann Dir aktuelle Statisten ebenso kommentarlos hinknallen:

Wo ist denn der innere Wert von Bitcoins? Es gehört einem weder an Anteil an der Mininghardware noch kann man den Strom wiederbekommen, der aufgewendet wurde die Bitcoins zu minen. Es gibt also keinen inneren Wert, der einzige Wert ist der Preis den anderen bereit sind dafür zu zahlen. Ich investieren vor allem in deutsche Aktien (habe also weder AMD noch Intel und auch keine Miningfirmen) und fände es gut, wenn jeder bei den Themen dazu schreibt, wenn es in etwas investiert ist worüber er schreibt.
Ich weiß nicht warum Menschen immer einen inneren Wert benötigen, wo sie doch selbst bestimmen, wann und zu welchem Preis sie bereit sind, ihr erarbeitetes Geld einzutauschen. Jeder hat seine eigene Definition von Wert. Oder warum neigen selbst Aktienwerte, wo ja ein Unternehmen mit innerem Wert gegenübersteht, zu Über- und Untertreibung?

Beim Mining ist es wie beim Goldschürfen: Um neue Vorräte abzubauen, muss Energie aufgewendet werden. Der Abbau von Gold wird aufgrund der Seltenheit ebenfalls stetig teurer.
Warum orientiert sich aber der Goldpreis nicht am Erschaffungspreis? Warum ist Gold hier also besser Bitcoin?

Ja, da haben sich viele ein Wallet geholt, weil es von der Regierung kostenlos etwas Bitcoin dazu gab, im Alltag wird der Bitcoin dort aber trotzdem kaum genutzt, sondern der USD. Der einzige reale Vorteil ist der Transfer von Gastarbeitern, etwa aus den USA zurück zu ihren Familien im Land. Der Nachteil ist die Transparenz, die Regierung kennt ja die Wallets der Bürger, daher gab es ja am Anfang das Geschenk, kann also deren Transaktionen nachvollzeihen und entsprechend Steuern erheben, denn dort ist der Großteil der Wirtschaft eben informal und wird daher weiterhin mit USD in Bargeld abgewickelt.
So? Ich kenne Menschen, die waren (auch erst kürzlich) vor Ort und berichten Gegenteiliges. Sicher war der Bonus ein Anreiz und sicher könnte es mehr sein. Wir stehen am Anfang, Fiat hat auch Jahrhunderte gebraucht.

Das war noch nie anders und ist es auch jetzt nicht.
Hat auch keiner behauptet.
Aber frage Dich, wie dieser Umstand aussehen würde, wenn wir das bei einem harten Geld so machen würden. Ich habe es in diesem Thread teilweise bereits skizziert.

BTC kann nicht verboten werden? Klar, vielleicht nicht direkt, aber jede Industrienation kann genug Überwachung auffahren um die Benutzung soweit zu erschweren, dass es sich nur für ohnehin schon illegale Transaktionen lohnt. Siehe China.
Du bist in einem Hardwareforum und hattest bereits das Glück, dass man Dir nicht vorenthalten konnte, wie Du im Fall der Fälle immer und überall zu Informationen außerhalb der Zensur gelangen kannst. Ich glaube nicht, dass ich Dir erklären muss, welche Techniken Du dafür nutzen kannst.
Oder anders gesagt: Um Bitcoin zu verbieten, musst Du das ganze Internet abschalten. Hältst Du das für möglich?

China hatte lediglich Mining verboten. Es gibt jedoch Anzeichen und belegte Fälle, dass es trotzdem chinesische Miner gibt. Die haben Phasen der Strom-Überproduktion ausgenutzt, womit es nicht aufgefallen ist. Natürlich kann Dich immer jemand verpfeifen. So sind wir Menschen halt, wenn wir an unseren eigenen Vorteil denken.

Beweglichkeit? Das Netzwerk ist stinkend langsam und die Transaktionskosten sind enorm. Ein Brötchen beim Bäcker kaufen? Klar doch, Brötchen 50ct + 20€ Transaktionsgebühr :fresse: Und ja, ich kenne BTC-Lightning. An sich eine coole Technologie, aber da es den jetzt schon Reichen nichts bringt, wird es nicht gepusht und wird daher bedeutungslos bleiben. In einer vorangegangenen Diskussion hatte ein BTC-Befürworter ein Interview mit dem Lightning-Erfinder gepostet. Ein sympatischer Mensch mit Idealen, aber der Frust darüber, dass das Lightning-Netzwerk ein Schattendasein fristet kam recht deutlich durch.
Die Lösung des Problems hast Du bereits selbst auf den Tisch gelegt, sehr gut!
Ich denke Second-Layer-Lösungen werden sich künftig zwangsläufig etablieren, wenn die Transaktionskosten weiter steigen und man aufgrund der gestiegenen Auslastung noch länger auf Bestätigung warten muss. Ich sehe BTC daher eher als Rohstoff als als Geldersatz an.
Die Masse wird entscheiden. Der (bisherigen) Masse sind die Schmerzen noch nicht zu groß, als dass sie dafür nach Lösungen suchen würden. :)

Seltenheit? Seltenheit an sich ist vollkommen wertlos. Wenn ich ein Bild auf einen Zettel krakel ist es ein Unikat und damit 21 Millionen mal seltener als BTC. Die Nachfrage schafft den Wert, wenn sich morgen keiner mehr für BTC interessiert ist es übermorgen so viel wert wie mein wunderschönes Gemälde.
Mit "Seltenheit" ist auch nicht gemeint, wie oft ein Geldtyp existiert, sondern wie einfach es ist, ihn zu reproduzieren.

Ein Bitcoin auf der richtigen Bitcoin ist nachweislich ein richtiger Bitcoin. Ich kann jedoch nicht hergehen und einfach einen weiteren hinzufügen, weil ihn das System ablehnen würde.
Bei Fiat kann ich aber beliebig viele Scheine drucken, wenn ich den richtigen Drucker habe oder auf dem richtigen Entscheider-Stuhl sitze. Banken können ebenfalls Geld schöpfen.

Gold ist zwar auch super selten, aber wissen, dass Gold auch im Weltraum existiert. Irgendwann wird es die Menschheit schaffen, dieses abzubauen. Nur was passiert mit dem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage dann beim bisherigen Goldbestand auf der Erde? Bitcoin finde ich auf Garantie nicht im Weltraum.

Die Finanzierung von Kriegen? BTC ist ein elementarer Bestandteil von Cyberkriminalität, besonders was die Bezahlung bei Ransom-Ware Angriffen and andere Betrügereien angeht. Das friedliebende Nord Korea mit seinen Atomwaffendrohungen hat da recht tief die Finger drinnen. Moralisch gibt sich das gerade mal überhaupt nichts mit dem Dollar.
Fiat, Gold und Bitcoin können erst einmal nichts dafür, wie sie genutzt werden. Andernfalls müsstest Du auch das Küchenmesser verbieten, weil ich damit Menschen umbringen kann.

Was mit Finanzierung von Kriegen gemeint ist, ist folgendes: Schau Dir an, wann der Goldstandard aufgehoben wurde und was passiert ist, während in den darauffolgenden Jahren die Geldmenge explodiert ist.

Es war nicht, weil wir produktiver wurden, wie @Holt es gerne hätte. Insights: https://wtfhappenedin1971.com/

PS: Die Unveränderbarkeit der Blockchain ist in der Realität ein riesen Nachteil. Wenn man durch einen ****** oder nur einen Fehler eine falsche Transaktion ausführt, hat man Pech gehabt.
Es gibt Mittel und Wege, sich vor ****** zu schützen – selbst wenn man physisch Gewalt angedroht bekommt. Schwarze Schafe wirst Du nie los.
Ich bin aber lieber ein mündiger Bürger, der eigenverantwortlich handelt und sich dadurch stets weiterentwickeln kann, als jemand den man ständig an die Hand nehmen muss.
Aber nochmal, das zentrale Problem unseres jetzigen Systems ist nicht die Technik. Es sind die Menschen. Menschen sind das Problem. Nur ein anderes Werkzeug zu benutzen ändert überhaupt nichts. Die Menschen bleiben die gleichen.
Da gehe ich komplett mit Dir, danke! 😍
Wer sich heute mit Fiat bereichert und die schwachen Ausbeutet, macht es übermorgen mit BTC. Die Methoden werden sich eventuell etwas ändern, am Unrecht ändert sich nichts. An vielen Stellen ist es sogar noch viel leichter, weil sich Coins nicht zurückholen lassen und sich technisch weniger gebildete Personen durch die höhere Komplexität leichter täuschen lassen.
Ich sehe Bitcoin als mögliches Vehikel, die Menschheit an sich besser zu machen als heute und nur das ist meine Intention.
Ich komme immer klar im Leben, Geld kommt und geht. Ob Bitcoin unser nächstes hartes Geld wird, oder nicht, ist mir letztendlich egal. Ich bin jedoch überzeugt, dass ein hartes Geld vieles verbessern würde.

Und ja: Heute mag Bitcoin in seiner Nutzung komplex sein, doch ich bin mir sicher, dass die Community und Masse vieles einfacher machen wird. Früher war es schwer über das Internet Videos zu gucken, heute klick ich einfach auf den Netflix-Button am Fernseher. Die Menschheit entwickelt sich weiter, man muss sie nur lassen. :)
 
@Stegan ich möchte hier mal einen ganz großen Dank an dich aussprechen. Du hast sehr fundiert und nach meinem Wissen auch völlig korrekt auf die Aussagen reagiert.

@all: Wer immernoch behauptet, dass Bitcoin keinen Nutzen hat, dem will ich mitteilen, dass ICH Bitcoin zur Wertaufbewahrung benutze. Diesen Nutzen kann MIR keiner absprechen. Ich behaupte nicht, dass jeder das so sieht, aber es kann auch keiner behaupten, dass niemand diesen Nutzen in Bitcoin sieht.
 
Habe ich doch auch nicht behauptet!
Es ist ja auch völlig in Ordnung. Ich weis auch nicht warum wir das gegenüberstellen müssen. Bitcoin hat eine Nähe zu einem Rohstoff, oder eben Gold. Keiner würde auf die Idee kommen Gold mit Aktien zu vergleichen, weil beide Dinge im Kern unterschiedlicher Natur sind. Ich möchte nicht investieren, ich möchte einfach mein Geld zur Seite legen und wähle dafür ein Vehikel, was in seiner Menge begrenzt ist und meinen Anteil am erworbenen Gut aufrechterhalten kann.

Es könnte aber ein Verbot von Cryptobörsen gegen und wenn man die Gesetze gegen Geldwäsche mal konsequent anwenden würde, müsste es diese schon längst geben, Dazu die Drohung mit Sanktionen gegen alle Banken mit ausländischen Börsen zusammenarbeiten und schon werden Bitcoins auch solche Depotleichen werden, man hat sie, kann aber nichts mehr damit anfangen und da dann auch die Miner aufgeben müssten, da die ihre Kosten wie die Stromrechnung, eben mit echten Geld bezahlen müssen, außer sie sind in El Salvador wo dies vielleicht auch mit Bitcoin geht, wären keine Transaktionen mehr möglich.
Nein. Ich brauche kein Depot für meine Bitcoin.Ich halte die private Keys zu meinem Bitcoin auf einem Stick und kommuniziere mit dem Netzwerk mit meiner eigenen Node. Ich bin zu 100% Selbstverwahrer und mich interessiert es nicht, wenn morgen alle Exchanges schließen. Es würde vieles nur erschweren, aber wie bereits erwähnt, bleibt Bitcoin deswegen immer noch bestehen und du wirst es nie sehen, dass alle Börsen weltweit gleichzeitig schließen. Dazu sind die Interessen vieler Länder auf der Welt zu unterschiedlich und deshalb ist es nur ein theoretisches Szenario das so noch nie eingetreten ist.

Der Punkt mit den Minern ist ebenso ein theoretisches Konstrukt, weil die Länder sich offensichtlich gegenseitig "ausstechen". Als der China-Mining-Bann passierte, haben sich die Miner eben andere Stromquellen gesucht.....Global. Und wenn die USA meint, alles verbannen zu müssen, dann wird eben russland die höchste Hashrate auffahren. Seit dem aufkommen des ETFs habe ich zweifel, dass man das alles so durchziehen wird.

Es ist aber auch alles komplexer als das worauf du es herunter zu brechen versuchst. Wenn alle Miner ihren Dienst einstellen, wird das Netzwerk ein sogenanntes "difficulty adjustment" durchführen. Das macht es vollautomatisch. Das heisst, es senkt die Schwierigkeit die dafür nötig ist, um einen block zu minen und einen Reward zu bekommen. Je mehr professionelle Miner aus dem rennen gedrängt werden, desto attraktiver wird das Mining für Privathaushalte, weil die Möglichkeit wieder vorhanden sein wird, mit einem Laptop zu minen. Der Prozess ist so dynamisch wie die Menschen die sich daran beteiligen. Es gibt, stand heute, kein Szenario das vergleichbar abgelaufen ist. Darum ist es pure Spekulation, was passieren wird.

Dagegen ist es bei der mittleren zweistellige Anzahl an deutschen Aktien die ich im Depot habe, kaum wahrscheinlich das alle delistet werden und Aktien von Unternehmen aus nicht demokratischen Ländern haben eben ein geopolitisches Risiko, welches aber diejenigen eben nicht sehen, die nur auf Charts achten oder Börsennewslettern folgen.
Das ist aber was anderes als ein Gesetz!
Das stimmt alles was du sagst. Aber jetzt mal von dir als Person abgekoppelt: Die Menschen die ich kenne haben 2012 ihre Investments in Russische Unternehmen getätigt, weil die Dividendenrendite gut war und die Politische Lage eigentlich als "einwandfrei" bezeichnet werden konnte. Aufgrund der damals vorliegenden Informationen gab es keinen Grund was anderes anzunehmen und auch da wurde argumentiert, dass es "kaum wahrscheinlich" ist, dass da irgendwas passiert. Der Konflikt 2014 gab dene auch noch Recht, weil die Stimmung die war, dass Europa sowieso am Russischen Gas hängt wie der Junkie an seiner Droge. Ja und heute wissen wir, wie man sich irren kann, obwohl man sicher war die "richtigen" Aktien gewählt zu haben. Das Ding mit den Aktien ist, dass man viele Faktoren berücksichtigen muss und darauf eine Entscheidung trifft. Wenn du mich fragst, stehen dem meistens viele andere Faktoren gegenüber die man als Kleinanleger kaum vernünftig beurtielen kann, weil schlicht die "insights" fehlen.

Und ich bin nicht gegen Aktien. Es ist alles in Ordnung damit, aber für mich persönlich ist es eine Zweckentfremdung meines Vorhabens. Ich habe das Ziel mein Geld über die Zeit von A nach B zu bringen und muss dafür Investieren. Weil ich nicht investieren will, kaufe ich mir ein ETF, was in seiner Risikosteuung so angelegt ist, dass es einem Sparbuch am nächsten ist. Das ist halt irgendwie suspekt.

Ja, aber es ist nicht vorab klar, welcher Fork am Ende gewinnt und welcher in der Versenkung verschwindet. Ob die Anzahl der Bitcoins je erhöht wird und wenn, wann und was danach passiert, wissen wir alle nicht, aber man kann es eben nicht ausschließen, weil es eben nur ein paar Zeilen im Code sind die dieses Limit bewirken.
Im vorab ist natürlich nichts klar gewesen, aber mit der Historie von Bitcoin und den in der Vergangenheit durchgeführten Angriffen wächst auch das vertrauen ins Netzwerk. Man kann somit zwar den Bitcoin kopieren und seine Regeln verändern, aber erschafft damit einen neuen Coin und wieder neue Unsicherheiten die der Bitcoin nicht mehr hat. Weil eine Sache kannst du halt nicht kopieren: 15 Jahre Laufzeit und das Vertrauen der Menschen ins Netzwerk.

Nein, ich habe nur gesagt es es eben neben Bitcoin auch andere Dinge gibt die nicht beliebig vermehrt werden können, denn die Angst vor eine großen Ausweitung der Geldmenge durch Zentralbanken ist ja das was wohl Bitcoin erst ins Leben gerufen hat und das Hauptargument für seine Anhänger. Dabei werden unabhängige Zentralbanken in demokratischen Ländern nicht einfach anfangen unverantwortlich Geld zu "drucken" und damit eine Hyperinflation lostreten.
Fast im vorbeigehen haben wir gestern festgestellt, dass man auch Land hätte kaufen können, weil es im Verhältnis zur Geldmenge knapp ist und nominal aufwertet. Aber das ist doch auch die Geißel unserer Zeit. Menschen wollen Geld beisete schaffen, um in der Zukunft davon zerren zu können, weil sie es jetzt nicht brauchen. Sie stellen Fest, der Euro kann das nicht und fangen an sich immobilien zu kaufen die sie nicht bewohnen wollen, oder sich mit Acker und Bauland zu beschäftigen, obwohl sie keine Bauern sind und kein Bauvorhaben starten wollen. Die reichen Entitäten zweckentfremden Immobilien folglich für ihre Geldgaragen, weil es die attraktivste Möglichkeit darstellt. Eben dieser Umstand schafft über die Zeit den realen Zweck einer Immobilie zu entfremden. Wohnen ist plötzlich keine Eigenschaft mehr, sondern "Geldgarage" für Menschen mit Geld. Das (und andere Faktoren) verknappt den Bestand und treibt die Immobilienpreise in die Höhe, wiel Menschen nun auch einen Spekulationswert bezahlen müssen, obwohl sie nur wohnen wollen.

Auch habe ich keine "Angst" vor der großen Ausweitung der Geldmenge. Die Ausweitung der Geldmenge passiert automatisch. Das ist ein Feature des Fiat Geldes und soll dazu führen, dass es genauso ist wie du weiter im Text beschreibst:
Wie gesagt, die Geldmenge multipliziert mit der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes müssen um Verhältnis zum Angebot an Waren und Dienstleistungen in der Volkswirtschaft stehen, weben weil genau diese Waren und Dienstleistung die Absicherung eine Währung sind.
Zudem "stachelt" uns eine 2,5%ige Inflation stetig dazu an immer bisschen mehr zu wachsen und Rendite zu erzielen, die immer höher ist als im Jahr zuvor. Das ist ein Feature das uns unendlich viel Reichtum generiert hat im Westen. Aber jeder muss für sich die Frage selbst beanworten, ob es ewig so weitergehen kann. Mir ist es, bis hierher, eigentlich egal.

Dies scheinen die Cryptofans aber nicht zu wissen oder nicht wahrhaben zu wollen. Die Hyperinflationen die es gab, waren immer die Folgen davon das eben genau diese Verhältnis aus der Balance gekommen ist, etwas in der Weimarer Republik, als man inländischen Kriegsanleihen zurückzahlen müssten, dazu Reparationen (in Gold) und dann kam noch der Ruhraufstand, wo die Regierung in Berlin die Gehälter der Streikenden weitergezahlt hat, was eben nur ging indem man die Geldpresse angeworfen hat.
Ich bin sicher auch ein "Kryptofan" drum sage ich das mal geradeaus: Das was du sagst sind Themen über die ich als Individuum nicht entscheiden kann. Mich interessiert es auch nicht, ob Bitcoin jemals Geld werden kann für die Menschen. Es ist nicht an mir das zu entscheiden, weil jeder für sich wählt. Ich will nur Sparen für "später" und wenn ich es dann auch noch ausgeben kann später und einen tauschwert habe. Umso besser.

Was für eine vernünftige Beurteilung ausreichend ist, darüber dürften die Meinungen auseinander gehen.
Ganz genau. Ich hatte es weiter oben schon erwähnt, dass es jeder anders sieht. Für mich hat das Bitcoin Netzwerk einen Wert, für dich ist es eben wertloser Plunder.

Auch das normale Geldnetzwerk ist recht dezentral, es gibt viele Banken und Zahlungsabwickler, man muss ja nicht jede Zahlung über die jeweilige Zentralbank wie z.B. beim Euro über die EZB abwickeln, sondern kann. Das Drittpateirisiko hatte ich schon erwähnt, nämlich Verbote durch Regierungen und schau nur nach China um zu sehen welchen Effekt es dort hatte. Große Währungen wie der USD und der EUR sind auch grenzübergreifend nutzbar, die kann kann praktisch überall auf der Welt eintauschen und man kann mit einen Bank- oder Kreditkarten einkaufen und/oder an Geldautomaten Geld bekommen und dies geht bestimmt besser als wenn man mit Bitcoin bezahlen wollte, außer vielleicht im Urlaub in El Salvador
Das normale Geldnetzwerk ist so dezentral wie Amazon AWS Cloud. Wir haben doch 2020 gesehen, wie ein ganzes Land aus dem Zahlungsverkehr genommen werden kann und einfach mal vom gesamten SWIFT-System abgekoppelt worden ist. Sowas kann beim Bitcoin keiner durchführen. Das ist z.B. auch etwas Wert.

:d
Kannst wo willst du nicht verstehen, dass der Wert des Geldes eben durch das Angebot von Waren und Dienstleistungen der Volkswirtschaft bestimmt wird? Daher braucht Geld sowas nicht man kann wie gesagt mit großen Währungen wie dem Euro in fast jeder Wechselstube weltweit die lokale Währung bekommen, bei großen Hotels auch an der Rezeption (wenn auch mit einem schlechteren Wechselkurs) und außer Australien und der Antarktis habe ich schon alle Kontinente mehrfach bereist.
Doch ich verstehe es. Ich möchte aber nicht immer wieder in der Diskussion in so große Themen abschweifen, wie Geld seinen Wert erhält und warum es nach gängiger Ökonomischer Lehre wichtig ist, dass es Zentral herausgegeben wird. Bitcoin ist kein Geld. Es hat nur alle eigenschaften die ein Geld, aus der Historischen Betrachtung heraus, haben sollte.

Den Rest kann ich nicht entscheiden. Heute ist es ein Wertspeicher, oder wie die SEC neulich festgestellt hat: Ein Rohstoff.

Unveränderbar und fix wäre auch die Gravur in einem Stein.
Ja richtig. Und wer bist du, das du sagen kannst diese Gravur sei "wertlos"? In dem einen Fall bist du ein individuum der die Historische zusammensetzung und den Grund der Gravur nicht kennt und es deshalb für DICH als wertlos erachtest. Jemand der die historie einer Gravur kennt, misst dem einen Wert bei und möchte es ggf erhalten und sich weiterhin darauf "verewigen". So in etwa kann man sich die Blockchain hinter dem Bitcoin-Netzwerk auch vorstellen. Deine transaktionshistorie baut auf den Vergangenen transaktionen zahlreicher Menschen auf und mit dem Unteschied das der Stein den du gravierst, von einem beliebigen Punkt der Welt graviert werden kann.

Es ist zwar abstrakt, aber seis drum.

Jede Blatt eines Baumes ist einmalig und jede Schneeflocke, aber wie hoch ist deren Wert? Klar gibt es auch eine echte Mona Lisa, aber deren Wert ergibt sich eben nicht nur daraus, dass sie einmalig ist, da dies alleine eben nicht wertstiftend ist, sonst würde man Laub und Schnee nicht so achtlos beseitigen.
Haltbarkeit ist auch ein Faktor. Schneeflocken und Blätter taugen nicht für eine Gravur, weil die schneller in ihren Urzustand übergehen als man Zeit hätte irgendwas damit anzufangen.
 
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Dagegen ist es bei der mittleren zweistellige Anzahl an deutschen Aktien die ich im Depot habe, kaum wahrscheinlich das alle delistet werden und Aktien von Unternehmen aus nicht demokratischen Ländern haben eben ein geopolitisches Risiko, welches aber diejenigen eben nicht sehen, die nur auf Charts achten oder Börsennewslettern folgen.
Deine Aktien haben nur leider ein heikles Problem: Sie unterliegen alle mindestens einem Single-Point-of-Failure! Wenn die Unternehmer der jeweiligen Firmen heute entscheiden, dass sie eine neu Firmenausrichtung anstreben und die Aktieninhaber dies nicht gut heißen, kann der Kurs schnell in den Keller rauschen und dann ist deine "Wertanalage für die Zukunft" schnell hinüber. Du bist also tagtäglich davon abhängig, dass keines der Unternehmen irgendein für deine Anteile schädliches Verhalten zeigt. Sowas ist bei Bitcoin nicht möglich. Solange ich mit meiner Fullnode die Regeln mitbestimme, ändert sich Bitcoin für mich nicht und damit auch nicht der Wert, dem ich diesen zuspreche.

Menschen wollen Geld beisete schaffen, um in der Zukunft davon zerren zu können, weil sie es jetzt nicht brauchen. Sie stellen Fest, der Euro kann das nicht und fangen an sich immobilien zu kaufen die sie nicht bewohnen wollen, oder sich mit Acker und Bauland zu beschäftigen, obwohl sie keine Bauern sind und kein Bauvorhaben starten wollen. Die reichen Entitäten zweckentfremden Immobilien folglich für ihre Geldgaragen, weil es die attraktivste Möglichkeit darstellt. Eben dieser Umstand schafft über die Zeit den realen Zweck einer Immobilie zu entfremden. Wohnen ist plötzlich keine Eigenschaft mehr, sondern "Geldgarage" für Menschen mit Geld.
Sehr guter Punkt:
Das beste Beispiel dafür ist wohl ganz klar China.

Jetzt folgt das kleine 1x1 für Wirtschaftswachstums-Fanatiker:
Schritt 1: Gib als Staat das Ziel des Wirtschaftswachstums für das nächste Jahr vor.
Schritt 2: Subventioniere das Baugewerbe und sorge dafür, dass Immobilien als Wertanlage angesehen werden.
Schritt 3: Ziehe Unmengen an Geisterstädten hoch, die die Einwohner des Landes nur kaufen, weil sie es als Wertanlage ansehen. Wohnen möchte keiner in diesen Immobilien.
Schritt 4: Freue dich über die Geldmenengenausweitung durch die neu geschaffenen Kredite. Ganz dem Cantillon-Effekt nach, profitieren diejenigen am stärksten davon, die nah an der Geldschöpfung sind.
Schritt 5: brüste dich im Ausland über dein geschafftes Wirtschaftswachstum

@Holt der Punkt ist. Ohne die Geldmenegenausweitung wäre dieses nutzlose Wirtschaftswachstum in China überhaupt nicht möglich, welches auch hauptsächlich zu Lasten der Umwelt ist.

So und jetzt kannst du mal nach China fahren und dort eine mittelständische Familie fragen, was sie noch von ihren "Wertanlagen" halten. Spätestens seit dem Immobilienriesen Evergrande die Insolvenz droht (ein Restrukturierungsplan wird seit 2022 gefordert und dem kommen sie bis dato nicht nach. Dez. 2023 gab es eine letzte Gnadenfrist für diesen Plan, danach wird es ernst!!) sehen viele Anleger ihr Hab und Gut in Gefahr.
 
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