Euclideon zeigt mehr von der Unlimited-Detail-Engine

[HappyMutant]

<p><img style="margin: 10px; float: left;" alt="Euclideon_logo" src="images/stories/logos/Euclideon_logo.png" height="100" width="100" />Die vom australischen Entwickler <a target="_blank" href="http://www.euclideon.com/">Euclideon</a> vor rund einer Woche per Video erneut <a target="_blank" href="index.php/news/software/spiele/19433-euclideon-traumgrafik-oder-zu-schoen-um-wahr-zu-sein.html">vorgestellte Grafikengine</a> namens Unlimited Detail, hat einigen Wirbel verursacht. Sowohl sehr begeisterte, als auch sehr skeptische Kommentare waren zu Lesen - bis hin zum Vorwurf des Betrugs. Die Debatten um die Echtheit und die Möglichkeiten der Engine wurden heftig geführt, auch mit Beteiligung erfahrener Spielentwickler. Während Minecraft-Erfinder Markus "Notch" Persson sie als den eher...<p><a href="/index.php?option=com_content&view=article&id=19546&catid=58&Itemid=151" style="font-weight:bold;">... weiterlesen</a></p>

 

[TheBigG]

mit der technik animationen darzustellen wird schwierig

 

[REDFROG]

Ich denke da eher an hybrid Lösungen. Zusammen mit Polygonen.

Wie ich aber schonmal irgendwo geschrieben habe.. Darstellung von Wasser. Spiegeln, Reflektionen/Verzerrungen, Cloth, Dynamischer Beleuchtung halte ich für beinahe unmöglich. Es sei denn man trickst mit Physik/Polygonen.
Wie aber diese Atome jemals Reflektionen erzeugen wollen ist mir ein Rästel. Jedes einzelne Atom müsste dazu seine Farbe ändern undzwar mit Einberechnung des Sichtwinkels. Dazu dann eine Reflektion einer Reflektionen...ohje das führt einfach ins nirgendwo.

Die Erfinder der Polygone/BSP waren verdammte Genies. :/

Aber die engine kann mich ja noch vom Gegenteil überzeugen. Wenn es einer am besten weiß wie es umzusetzen ist, dann die.

 

[eS#|vs.]

Alleine wie der Typ jede Frage geschickt umgeht zeugt doch davon das es nur Scam sein kann. Und es wurde keine Frage so gestellt das ihm jemand seine Idee stehlen könnte. Also einfach behaupten man könne Animationen darstellen, man könne mehr unterschiedliche Objekte darstellen und man würde die gleiche wenn nicht sogar weniger Rechenleistung, Speicherplatz und Arbeitsspeicher benötigen ist einfach nur schwachsinnig und unglaubwürdig.
Wenn dem so wäre wieso sagt er dann nicht einfach wieso in JEDER gezeigten demo bisher stapelweise gleiche Objekte vorkommen und wieviel Speicherplatz bespielsweise die jetzige Demo benötige ?
Der Typ gibt sich einfach nur wie ein billiger Telefonverkäufer der geschickt um den heissen Brei herumredet und daher sehe ich das als Scam.
Man kann mich gerne eines besseren belehren aber dann will ich ne Echtzeitdemo mit Animation, Belichtung, Physik und mehr als 30 Objekten sehen.

 

[REDFROG]

Die engine befindet sich in der Entwicklung.
Das was bisher in Echtzeit gezeigt wird, ist mit anderer Technik völlig undenkbar.
Ein Supercomputer würde für das, was der kurz am Controller rumfliegt Tage oder gar Wochen brauchen um es so zu berechnen. (polygontechnik)

Inwieweit das HEUTE schon Praxisfähig ist, ist vollkommen zweitrangig. Sie erwähnen es in keiner einzelnen Silbe das es Praxisfähig ist. Im Gegenteil, sie ziehen sich wieder zurück.
Nur sind sie dazu gezwungen Fortschritte zu zeigen, denn sonst würde es mit ihren Projekt nicht weitergehen.

Ein Beispiel das in die gleiche Richtung geht, wäre das Spiel Natural Selection 2 (betastatus) von unknown worlds entertainment. Auch diese Leute können einfach nicht 3-4Jahre im dunklen Kämmerchen, vollkommen ohne finanzielle unterstützung arbeiten.

Sie wollen heute noch keine animationen zeigen, weil sie es entweder gar nicht können da es noch nicht funktioniert, oder weil es bisher einfach nur lächerlich aussieht so wie das von vor 7 Jahren.
Jeder Modern warfare kiddie würde einfach nur dümmlich drüber herziehen ohne den hauch einer Ahnung von engines zu haben, geschweige denn wie Modern Warfare überhaupt wirklich hinter den Kulissen funktioniert. Wenn man schon sich schon in dieser eher simplen und alten Materie nicht auskennt, dann braucht man schon gar nicht über neuartige Technik herziehen.

In diesem kleinen Team ist das Hauptaugenmerk derzeit nicht, 'the most awesome photorealistic demo scene' herzustellen, sondern erstmal ihre engine überhaupt tauglich zu machen und auszureizen bzw auf stabilität prüfen mit so viel spam wie möglich. Sie wollen sie ja auch auf GPUs beschleunigen. Das kommt nicht von alleine. Außerdem scheinen diese Leute was das angeht, auch nicht sonderlich begabt zu sein. Ob der Grund dabei in ihren tools liegt...wer weiß. Aber so werden engines nun einmal hergestellt und getestet würde ich sagen.
Problem bei der ganzen Sache: Ihre engine wird daran gemessen was die demo präsentiert.

 

[HappyMutant]

Es gibt aber nach Aussage von Euclideon gar keine Notwendigkeit für sie an die Öffentlichkeit zu gehen. Warum setzt man sich (wiederholt) so der öffentlichen Diskussion aus, wenn man eigentlich nach eigener Aussage genug Investoren habe und bewusst nicht weitere Suche, da man sonst transparenter werden müsse.

Es stimmt schon, dass hier keine Angaben gemacht werden ,wann das praxistauglich ist, aber andererseits betont man immer wieder, dass es auf heutigen System alles ganz wunderbar funktioniere. Und unendliche Details bedeutet laut der Firma doch im Endeffekt, dass es völlig egal ist, wie viel der PC leistet, es skaliert alles nur über die Auflösung. Ja man greift John Carmack sogar an, der sagt, es ist heute noch nicht in Spielen möglich.

Es bleibt also für mich schon die Frage, was denn nun damit bezweckt werden soll. Das Investoren Ergebnisse sehen wollen, alles klar, aber das müssen sie gar nicht über YouTube. Wenn sich jetzt zum wiederholten das Maul zerrissen wird, während die Firma in der Versenkung verschwindet, ich weiß nicht ob dass die PR ist, die die Investoren bevorzugen.

 

[REDFROG]

@HappyMutant, du hast aber auch Recht.

Wenn ich das so lese dann muss man sich doch am Ende wirklich fragen was das alles soll seitens Euclideon.

Im Endeffekt ist es auch erstichlich dass das Team in der Realität doch viel zu klein ist und auch falsche Ansätze zur Präsentation verfolgt, als das es in Zukunft tatsächlich DEN Umbruch in der Spieleindustrie geben wird. Wenn die so weitermachen.
(ganz davon abgesehen: daran glaubt jetzt wohl eh keiner)

Ich möchte damit aber nicht sagen das man nicht mehr dran glauben soll. Nur muss da noch einiges passieren um den Fortschritt einer von Jahrzehnten geprägten und standartisierten Technik auch nur Ansatzweise zu verdrängen zu können oder zumindest Parole zu bieten.
Außerdem wird es dabei wohl bleiben das man Polygone mit dieser Technik verbinden MUSS. Schon allein um Wasser darzustellen. Das kann ich mir mit atomen, die dazu Licht brechen sollen, beim besten Willen nicht vorstellen. Sekundär könnte man Partikel benutzen, ob das jetzt mittels Physikberechnete bewegliche Atome sein werden oder die altbekannten sprites...beides sehr leistungshungrig und massiv steigend bei erhöhten Volumen des Wassers selbst.
Der Sprecher selbst sagt ja schon im Video das er von RayTracing nichts hält weil es nicht benötigt wird. Ist jetzt von meiner Seite aus nach dem anschauen nicht perfekt übersetzt/verstanden aber so in etwa war es doch.

Dagegen finde ich, das ohne RayTracing die Grafik in Zukunft keinen Schritt nach vorne gehen wird. Realistische Beleuchtung ist das A und O und fast nichts anderes. Das sollte nicht einmal eine Meinung sein sondern Fakt.

 

[HappyMutant]

Ja, das mit Raytracing habe ich auch so verstanden. Wobei es sicher bessere Beispiele gibt fürs Raytracing, er betont halt, dass die eigene Engine damit nichts zu tun habe und dem auch überlegen wäre. Er übergeht es aber recht schnell.

Ich würde mal sagen: "I want to believe". Wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was Euclideon verspricht, wäre das ein absoluter Fortschritt. Zur Not ließe es sich mit vorhandenen Techniken immer noch aufmöbeln. Wenn der Ansatz Fortschritte bringt, dann wird er auch umgesetzt, notfalls von anderen. Raytracing ist auch noch nicht soweit, dass man es mit den heute gewohnten Grafiken vergleichen könnte, aber es wird weiter daran geforscht. Was mich unsicher macht ist das er ein so großes Fass aufmacht, aber im Endeffekt geht es dann wohl doch darum die Investoren zu beruhigen. Das er quasi als Hobby aus dem nichts die Grafikwelt revolutioniert ist sicher eine schöne Geschichte.

Aber wie weit reicht halt sein persönliches Verständnis der Techniken? Auch mir als blutigen Laien kommt zumindest manches davon etwas spanisch vor, was er da so in den Raum wirft. Erklären kann ich aber auch nicht, wo genau die Leistung herkommt, wenn es tatsächlich in Echtzeit gerendert ist. Die Gleichförmigkeit ist verdächtig, muss aber nichts heißen usw.

Wird jedenfalls spannend bleiben die nächsten Jahre.

 

[haxbox]

Ich denke die Fachwelt hätte sich zu einem Interview mit Bill Gates noch vor DOS auch ähnlich aufgebäumt.

Grundsätzlich können wir doch eigentlich nur sagen: Hübsches Video!

Wenn es was echtes ist: toll!
Wenn es gefaked ist: Scheiß drauf!

Ich für meinen Teil halte es für DENKBAR, dass auch heute noch riesen Schritte in die rechtige Richtung möglich sind. Und das natürlich auch von einer 9-Mann-Firma. Auch ein Apple, Microsoft und IBM haben klein angefangen.
OB das ganze nun ein Fake ist und inwieweit Euclideon nun althergebrachte Grafiktechniken nutzt oder ob da wirklich was völlig neues entseht, sehen wir in 1-5 Jahren frühstens

 

[REDFROG]

Natürlich ist das kein Fake mehr. Wie soll es einer sein?

Jetzt haben die extra dieses video mit HardOCP gemacht um zu beweisen das es kein fake ist und es wird trotzdem noch darauf spekuliert? Ich bitte dich..

Er meint im Video wohl das RayTracing nicht nötig sei weil seine komplette Szene ohnehin ziemlich naturgetreu aussehen kann.
Aber ein statisch beleuchtetes Abbild ist niemals so gut wie eine in echtzeit berechnete Raytracing Szene in der man die Lichtquellen beliebig verändern kann.
Wie sich die Atome gegenseitig Schatten zuwerfen, wie sie sich gegenseitig 'illuminieren' sollen, oder gar reflektieren - ich glaube das wird auf dieser Technik entweder nie, oder in 50 Jahren passieren wenn es die hardware hergibt.
Außer die wissen etwas, was ich nicht weiß weil mein Horizont dafür viel zu klein ist.

 

[REDFROG]

Acherje... und ich dachte diese Rechnungen würden hier auf hardwareluxx nicht auftauchen.
Würdest du vieleicht etwaige Speicherprobleme und dessen Lösungen den Entwicklern überlassen?

Wen interessieren diese Rechnungen überhaupt, wenn man erstens gar nicht weiß ob die so stimmen und zweitens Speichervolumen immer weniger eine Rolle spielt. Kennst du noch Grafikkarten mit 4-8MB Speicher und weniger? 32MB RAM und weniger?

Wir vollziehen derzeit ständig Verdopplungen unserer 'Speicherreserven'. Aus 4GB RAM werden einfach 8GB. Aus 1GB Grafikram werden 2GB und auch schon mal 4GB.
2TB Festplatten bekommt man fast schon hinterhergeschmissen.

Wenn Fortschritt vor der Tür steht und mehr abverlangt. Dann gerne her damit.
Oder willst du auf alle ewigkeit deine Spielchen mit 4GB RAM (3GB), einer 1TB Platte und einer 2GB GRafikkarte genießen? ...das ist doch sinnlos.

 

[noize]

"sehr gehemeinskrämischer Haufen"

?

 

[HappyMutant]

Habs geändert.

 

[Mr.Mito]

Konnte man das Video nicht noch öfters schneiden? Ich mein, alle paar Sekunden ist wirklich zu wenig. Das nervt noch lange nicht genug ...

 

[XdevilX]

wie se wieder alle rausgekochen kommen die fachleute. die alles besser können und so. zeigt doch erstmal was besseres ?

es ist ne machbarkeisstudie und es is schön anzusehen. wenns klappt und man wirklich irgendwann auf der basis mit spielen rechnen kann is das doch klasse, dann hat die kantenecken polygongrafik endlich mal ein ende. realgrafik is auch heute noch was ganz anderes