[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

[DonChulio]

Gerade das Thema Praxis und Studium nebenberuflich hat mich dann auch abgeschreckt. Ein ehemaliger Arbeitskollege hat es durchgezogen, mein Schwager ebenfalls. Beide mussten auf der Arbeit Stunden reduzieren und waren nach dem Abschluss reif für ein Sabbatical. Gebracht hat es beiden bisher null. Das wissen kann man nur rudimentär einbringen, da vieles Theorie war und so gut wie kaum etwas mit der Praxis zu tun hatte.

SQL und Powershell ist doch schon gut. Ich vergleiche das immer mit einem Handwerkergürtel. Alles wichtige muss dabei sein und SQL und Powershell gehört für mich dazu.
Linux wird durch Docker, aber auch generell immer mehr ein Thema. Da Know-How zu haben schadet sicher nicht.

neben dem kein Bock auf PM ist das der zweite Grund weswegen ich ablehne. Du Studierst nebenher (4 Jahre wohl gemerkt), lernst ein haufen kram der dir sowieso nix bringt und neben normaler Arbeit und Familie, dich Psychisch komplett lahm legt.

Daher auch mein kommentar, dass es totaler nonnsense ist in Deutschland, alles und jede Stelle rein vom Abschluss abhängig zu machen

edit:
Arbeitskollege macht das seit gut 1 Jahr...aktuell scheint es noch zu gehen...mal abwarten wenn er in der harten 2. Hälfte ankommt ende 2022. Er hat bereits die PM stelle besetzt. Keine Ahnung ob das der Job des Projektmanagers mit sich bringt, aber der hat letzte Jahr rein menschlich so ein Wandel zum negativen hin. Redet mit mir mittlerweile von oben herab, sowas geht mal gar nicht. Wir kennen uns seit über 10 Jahren und haben fast die meiste Zeit zusammen in der selben Firma gearbeitet, aber ich bin drauf und dran da den Kontakt einschlafen zu lassen

 

[shinin]

Studium sehe ich in vielen Fällen als "Türöffner" für bestimmte Positionen. In der Praxis bringt es dir dann wie schon gesagt wenig(er).

Aktuell habe ich echt 8 Bewerbungen laufen, älteste seit 5 Wochen. Die Firmen lassen sich nach wie vor ganz viel Zeit und manche reagieren auch gar nicht. Knüller war die Tage wieder eine große und bekannte Bude, die für Rückfragen nicht einmal eine Telefonnummer angegeben hatte. Also Mail hingeschrieben mit den Fragen und auch meine Telefonnummer hinterlassen. Nach 14 Tagen dann eine Absage auf eine Bewerbung, die ich nicht geschrieben hatte. Ein Hoch auf Standardabsagen..

 

[Reaver1988]

Bin gespannt ob meine überaus negative Erfahrungsbilanz über die Arbeitswelt irgendwann etwas positiv wird. Irgendwie habe ich noch keine Firma erlebt wo es selbst bei Aufnahme keinen erheblichen Stress gegeben hätte. Sofort ist man eine Art Staatsfeind Nr.1, zumindest ist das bei mir so und das gleich ab dem ersten Tag oder sind die Menschen verblödet und verroht und haben Minderwertigkeitskomplexe das sie versuchen müssen über einem zu stehen.....naja was solls....leben geht weiter!

Ich bin hier nicht so aktiv und vielleicht ist das völlig aus dem Kontext gerissen, aber wenn ich nur den einen Post und gerade den zitierten Teil lese, dann bin ich mir sehr sicher, dass deine Einstellung ein großer Teil des Problems ist.....Meinst du wirklich, dass sich Leute die Zeit nehmen, jemanden für Geld(!) einstellen wollen und dich dann zum "Staatsfeind" erklären? Um zu klären ob die Differenz von 1200€ nun freche Preisdrückerei oder einfach extrem hohes pokern deinerseits ist, fehlt es an infos: Wo, wie viel Erfahrung ist vorhanden und natürlich was möchtest du machen.

Wie gesagt ich bin hier nicht so aktiv, ggf. ist das dem regelmäßigem Mitleser bekannt. Ich wollte dir nur einmal die Außenwirkung anhand deines eines Postes nahe bringen.

 

[buyman]

Ich bin gerade am Überlegen, ob ich nicht nebenbei ein berufsbegleitendes Studium machen soll. In meinem Bereich bringt Praxis zwar mehr als ein Studium, schaden tut es aber sicher auch nicht und wer weiß, wohin die Reise in Zukunft geht. Mit entsprechender Berufserfahrung gibt es da Studiengänge, wo man in 3 Semestern zum MSc kommt. Die Frage ist nur, wie viel so ein "bezahltes" Studium wirklich bringt bzw. ob das überhaupt ernst genommen wird. Ca. 12000€ und 1,5 Jahre Arbeit wo reinstecken, wenn es dann nicht ernst genommen wird, bringt auch recht wenig. MSc statt Ing. in der Mail-Signatur schaut zwar gut aus, aber ob es das wert ist?

3 Semester zum MSc klingt etwas "spannend". Ich habe etwas ähnliches gemacht, nur 4 Semester zum Dipl. Ing. (FH) - zusätzliche 4 Semester wurden angerechnet durch Berufserfahrung (SW/Elektronikentwicklung) und HTL. Trotzdem hatte ich mir dann berufsbegleitend sehr viel Zeit gelassen. Ein Jobwechsel hat dazu geführt, dass ich alles etwas schleifen lassen hatte. Vorlesungen und Prüfungen waren kein Problem, aber die ganzen Studienarbeiten und die Diplomarbeit hatten sich dann "etwas" gezogen.

Grund warum ich es damals gestartet hatte: ich war zwar in Österreich angestellt, aber Teil eines deutschen Konzerns. Dort habe ich sehr deutlich gesehen, dass Mittel/Langfristig ein Studium Pflicht ist, auch wenn ich mehr und anspruchsvollere Tätigkeiten machen durfte als mein deutscher Kollege (10 Jahre älter und mit BAC). Trotzdem war die HTL nicht so bekannt, auch wenn die Arbeit von mir gut gepasst hat.

Im Nachhinein betrachtet: trotzdem eine gute Entscheidung, auch wenn ich auf das Studium bzw. den Abschluss selbst nichts gebe - er war ursprünglich auf meiner Visitenkarte (Pflicht), ist aber in der Firma jetzt auch gestrichen worden (das finde ich persönlich auch besser, da Praxis irgendwann deutlich mehr zählt). Ich habe einige Sachen gelernt, die Professoren waren teils ausgezeichnet - vor allem die Älteren. Vereinzelt wars aber auch zum Vergessen, z.B. die Vorlesung zu Datenbanken ("praxisorientiert", aber doch an der Praxis vorbei - eine trockene mathematische Herleitung wäre mir da lieber gewesen). In meiner aktuellen Firma haben die Abschlüsse aber wieder mehr gezählt, also in Verbindung mit der vorhandenen Praxis war da sehr viel Vertrauen da, das man sich mit einem reinen HTL Abschluss erstmal erarbeiten muss - notwendig ist der Abschluss aber weiterhin nicht zwingend, aber von Vorteil.

In dem Sinne würde ich sagen: haben ist besser als brauchen - Bildung und Abschlüsse kann dir keiner wegnehmen. Im IT-Sektor mags anders aussehen, aber auch da ist gewisses Grundlagenwissen vermutlich nicht von Nachteil. Ich habe Informationstechnik studiert, da würde ein guter Teil von den Grundlagen her auch zur IT passen, z.B. Vorlesung Betriebssystem, div. Protokollgrundlagen - natürlich eher aus SW-Entwicklungssicht, aber auch anderweitig gut fürs Verständnis.

Ich hatte auch überlegt noch einen Aufbau-Master zu machen mit 4 Semster und Wirtschaftsschwerpunkt, dann aber sein gelassen. Das hatte für mich dann nicht mehr gepasst und die Luft war raus, trotz genug Abstand. Das Thema Master will ich aber nicht auschließen, bzw. das Thema MBA, der auch von meiner Firma in Kooperation angeboten wird. Von den Inhalten her würde ich da aber das Studium dem MBA fast vorziehen - letzterer erinnert mich zu sehr an das "Buzzwords Bingo von IBM".

 

[koffeinjunkie]

@Reaver1988
Mit meiner Einstellung ist alles in Ordnung und das Thema Selbstreflexion ist längst durchgekaut. Es liegt nicht an mir, da nicht nur ich sondern auch andere (man knüpft ja Kontakte im Laufe des lebens) diese Erfahrung sowohl in kleineren als auch größeren Firmen erlebt haben. Das kenne ich aber auch nur zu gut das sofort dieses Thema auf einen selbst gelenkt wird. Wie kann man schuld an daran sein, wenn man neu ist oder erst gerade eine Firma betritt? Falls einem mein Gesicht nicht passen sollte, ist das ja nicht meine schuld genauso wenig mein Selbstbewußtsein was ich mir schwer erarbeitet habe und irgendwo muss man auch grenzen setzen denn wer will sich bitteschon in diesem einen Leben nur noch rumschubsen lassen? Falls das schon wieder überheblich rüberkommt, not my problem. Ich weiß nicht wieviel Erfahrung du hast aber mir scheint, anscheinend hast du nicht die harten Berührungspunkte in der Arbeitswelt erlebt wie ich. Gehe mal oder Frage Personen die auch die Wahrheit erzählen wie es bspw. in Firmen mit einer hohen Mitarbeiterfluktuation ist, bspw. Industrie Produktionsbereich. Da können dir genügend Leute ein Liedchen singen von dem was ich kurz angeschnitten hatte. Da ist kein wir sind den Firmenfamily und verstehen uns sondern Ellenbogengesellschaft, Ich bin mir der nächste. Materialsabotage vom Kollegen nur um selbst eine Festeinstellung zu bekommen usw. ich habe da genug erlebt und das ist kein Übertreibung. Genauso wie es auch in kleineren Firmen geschehen kann wo der Chef aufgrund seines fehlenden Durchsetzungsvermögens den sehr jungen MItarbeitern die etwas längern da waren und eher eine "wann kann ich wieder heimgehen Mentalität hatten" nichts recht machen konnte als es bei einem neuen Mitarbeiter zu versuchen. Eher wurde sogar versucht minutiös geschriebene Tagesberichte von einem guten aber neuen Mitarbeiter einzufordern statt den vorhanden "faulen" aber ich setze hier mal einen Punkt. Die Menschen sind nun mal in ihrem Verhalten nicht rational, trennen privates und berufliches nicht wo schon hier ein großer Fehler und Unprorofessionalität ist, da ist das was ich meine belanglos. Es ist nun mal so und man passt sich an bzw. reagiert. Ich bewerbe mich ja nicht bei Firmen um gezielt Stress zu suchen. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen und nur wer mal nicht die Schokoladenseite der Berufswelt selbst erlebt hat, wird auch sofort wissen was ich meine aber natürlich dürfte es auch einige Menschen geben denen sowas völlig fremd ist. Aber da ich nicht so der Rumnörgler bin setze ich hier mal einen Punkt. Mein Beitrag diente nur dazu den kleinen hakeligen Punkt Gehaltsgespräch, was ja in Deutschland ein größeres Tabu ist als Sexgespräche, auf den Tisch zu setzen.

@buyman
Wegnehmen nicht aber in einer schnelllebigen Zeit altert Wissen und wird wertlos (nicht angewandtes Wissen) und um nicht auf das Abstellgleis geschoben zu werden, muss man sich ständig zum Teil mit unnötigem aber gefordertem Wissen weiterbilden und sein Leben hauptsächlich nur auf die Arbeitswelt ausrichten. Das ist auch so ein Punkt was mir persönlich ein wenig missfällt weil die Qualität von Wissen schlechter wird und man damit überhäuft wird. Wenn ich mir so anschaue was Auszubildende heute wissen sollen, kann ich nur meinen Kopf schütteln. Aber Schulen und Universitäten sind ja auch Bildungseinrichtungen die ein bestimmtes Wissen vermitteln sollen damit man später ein funktionierendes Zahnrad im Getriebe wird unabhängig ob Theoretiker oder Praktiker. Die damaligen Obrigkeiten, Jesuiten und Freimaurer werden sich schon was dabei gedacht haben, als Sie die Schulstufen der Elementarschulen im 18. Jahrhundert maßgebend mitgeprägt haben. Private Zeit wird weniger oder kostbarer und wird einem bspw. sogar noch als Work Life Balance untergeschoben und eine fließende Grenze eröffnet und verkauft obwohl man sowas eigentlich trennen sollten.

 

[buyman]

@buyman
Wegnehmen nicht aber in einer schnelllebigen Zeit altert Wissen und wird wertlos (nicht angewandtes Wissen) und um nicht auf das Abstellgleis geschoben zu werden, muss man sich ständig zum Teil mit unnötigem aber gefordertem Wissen weiterbilden und sein Leben hauptsächlich nur auf die Arbeitswelt ausrichten. Das ist auch so ein Punkt was mir persönlich ein wenig missfällt weil die Qualität von Wissen schlechter wird und man damit überhäuft wird. Wenn ich mir so anschaue was Auszubildende heute wissen sollen, kann ich nur meinen Kopf schütteln. Aber Schulen und Universitäten sind ja auch Bildungseinrichtungen die ein bestimmtes Wissen vermitteln sollen damit man später ein funktionierendes Zahnrad im Getriebe wird unabhängig ob Theoretiker oder Praktiker. Die damaligen Obrigkeiten, Jesuiten und Freimaurer werden sich schon was dabei gedacht haben, als Sie die Schulstufen der Elementarschulen im 18. Jahrhundert maßgebend mitgeprägt haben. Private Zeit wird weniger oder kostbarer und wird einem bspw. sogar noch als Work Life Balance untergeschoben und eine fließende Grenze eröffnet und verkauft obwohl man sowas eigentlich trennen sollten.

Ein Studium vermittelt, dass du selbständig in der Lage bist dir neues Wissen anzueignen und dich in neue Themen selbständig einzuarbeiten / neue Probleme selbständig zu lösen - dafür steht dann auch der Abschluss (Nieten gibt es natürlich immer, aber mal grundsätzlich gesprochen).
Das ist auch das, was mir bei den Kollegen auffällt, und warum ich mitlerweile auch mehr auf ein Studium schaue bzw. wert lege. Ich sage nicht, dass es jemand mit HTL nicht kann - im Gegenteil. Aber die Trefferquote bei einem Studenten ist höher, schon alleine, weil sie meistens Älter sind. Auch ein wenig mehr tieferes Grundlagenwissen hilft auch bei vielen Dingen.
Das sind Dinge, die bei mir im Job halt wichtig sind. Gleichzeitig suche ich aber auch aktuell bewusst nach einem bzw. mehreren Berufseinsteigern (auch ohne Studium) als Verstärkung in den Teams, da man nicht für alle Tätigkeiten studiert haben muss und auch Zeit hat, sich die Leute selbst anzulernen. Früher oder später können alle (hoffentlich) die gleichen Aufgaben übernehmen, sofern sich der MA weiterentwickeln will.

Außerdem wird wirkliches Wissen wird meiner Meinung nach nie wertlos - z.B. altert Grundlagenwissen wenig, da Grundlagen selten überholt werden. Am Beispiel IT: Windows Server 2003 ist überholt, aber wie ein Scheduler grundsätzlich funktioniert gilt auch weiterhin für aktuelle Windows-Versionen, Linux, Mac, etc. Vorhandenes Wissen und Erfahrung hilft aber automatisch auch dabei neues zu lernen.

 

[koffeinjunkie]

@buyman
Wenn du fachspezifische Kenntnisse meinst, so ist das richtig aber mein Rundumschlag bezog sich mehr auf Wissen an sich angefangen bei der Grundschule. Aber selbst bei Informatik ist es doch so das man wie in anderen Bereichen auch eine Riesenbandbreite an Wissen um die Ohren gehauen bekommt aber letztendlich nur einen Bruchteil davon wirklich benötigt. Das sagte mir sogar mal ein Informatiker selbst als ich damals im Bereich Telekommunikation und Fernwirktechnik gearbeitet hatte (im Jahre 2000). Sieht man ja auch an dem Schulwissen selbst und was man erlebt hat. Wer weiß denn heute noch nach einem Jahrzent das meiste was er mal gelernt hat? Das ist ungefähr dasselbe wie mit einer Sprache. Wenn man diese lernt aber Ewigkeiten nicht spricht, vergisst man vieles. Natürlich bleibt eine gewisse Basis worauf man aufbauen kann aber ohne Anwendung bringt es so nicht viel. Das mit den Grundlagen stimmt natürlich, gebe ich dir Recht aber das ist ungefähr so wie mit Zähneputzen und selbst das vernachlässigen einige.

 

[underclocker2k4]

Es ist auch völlig klar, dass man vom Wissen am Ende wenig braucht. Das Ding ist nur, dass jeder ein anderes Wissen benötigt und das ist genau der Sachverhalt. Ein Studium ist am Ende auch eine mehr oder minder allgemeinbildende Schule. Es ist am Ende ein Studienprofil, was ein Bandbreite abdeckt.
Mal ganz plump:
Man lernt programmieren.
Man lernt Servertechnik.
Man lernt Netzwerk.
Man lernt Funknetz.
Der eine wird Programmierer bei AWS.
Ein anderer wird Servertechniker bei Bechtle.
Ein anderer wird Netzwerker bei Aruba.
Ein anderer wird Funknetzplaner bei der Telekom.
Am Ende braucht jeder nur seins und das andere nicht.
So ist das mit Ausbildungen.

Dennoch ist das zu was gut.
1. Es trainiert das Aufnahme- und Arbeitsvermögen, Komplexitätshandling und noch weiteres.
2. Es vermittelt Wissen und Hintergründe, das an den Grenzbereichen weiterhilft, mindestens die Augen für den Arbeitspartner öffnet.

Ansonsten, wer glaubt, das Wissen veraltet, hat noch nie wirklich wissen angewandt.
Das dümmste was man machen kann, ist altes Wissen löschen. Historisches Wissen ist niemals veraltet, denn es beschreibt, übertragen, die Zukunft.
Denn der Weg vom "veralteten" Wissen zum aktuellen Wissen ist der selbe Weg, den aktuelles Wissen zum zukünftigen Wissen geht. Denn letzteres ist in Zukunft ersteres.
Ich kann mehr als tausend Beispiele bringen, wo 30 Jahre altes Wissen, maßgeblich Vorgänge, Designs und Entscheidungen beeinflusst hat, auch in IT-Systemen und ähnliches.
(Hinweis für die ITler, 1990 hatte so gut wie niemand einen PC zu Hause, das höchste der Gefühle war ne Atari Konsole, Internet, abgespacete Netzwerke, Cloud und sonstige Faxen gab es nicht)
Wenn man Kindern zugesteht, dass sie Fehler machen um daraus zu lernen, sollte man das nicht auf die Arbeitswelt anwenden.

Und nur weil man meint 5G zu machen, sollte man GSM nicht vergessen.
Wissen baut sich nur auf und wird niemals weniger. Das ist auch das Problem. Als 5Gler muss man eben von GSM bist 5G alles können, mit unterschiedlicher Tiefe. Das führt am Ende dazu, dass das nur die wenigsten Menschen können. Daher wird die Welt, aus Sicht der Arbeit, immer komplexer.
Eine Spezialisierung macht Sinn, nur braucht man eben doch den Rest auch noch.
Daher braucht man in der Regel den Spezialisten aber auch den, der das Wissen zusammenhält und dennoch in allen Bereichen mitreden kann.

EDIT:
Der Leuchtturm von Alexandria war >100m. Der wäre über 2000 Jahre alt.
Wann hat die Menschheit je wieder so ein Gebäude gebaut? Und warum hat man das nicht mehr getan?
Man hat Wissen vergessen, so einfach ist das.
Noch heute fragen sich Forscher, wie Menschen damals, was auch immer, geschafft haben. Die eigentliche Frage ist, warum sind wir heute als "Hochtechnologie" so bekloppt und bekommen das nicht auf die Kette.
Ergo, dieses "veraltete" Wissen hätte man lieber mal aufheben sollen.

 

[THK]

(Hinweis für die ITler, 1990 hatte so gut wie niemand einen PC zu Hause, das höchste der Gefühle war ne Atari Konsole, Internet, abgespacete Netzwerke, Cloud und sonstige Faxen gab es nicht)

1990 gab es schon den 80386 mit Windows 3.0 und das Internet war auch schon bei den Heimanwendern angekommen. Wenn auch nicht als WWW, sondern usenet, fido, z-netz oder Box mit Fileserver.

 

[Grumbl]

@P4LL3R

Also aus "Arbeitgebersicht" kann ich dazu aus Sicht meiner Branche (Logistik / Spedition in Österreich) sagen: Wir stellen jeden an, der den Job kann - aber ganz ganz selten studierte. Studierte denken sehr oft, sie können das was gesucht wird, weil sie das eben studiert haben - aber erfahrungsgemäß geht einfach nichts über Erfahrung im jeweiligen Beruf, da können die Leute noch so tolle Studienerfolge hinter sich haben, am Ende hast du ne 3500 EUR brutto / Monat Arbeitskraft da sitzen, die keine Ahnung hat "wie der Hase läuft" und man hätte genausogut einen mit Lehre und 3 Jahren Erfahrung nehmen können, der die halbe Kohle will aber das doppelte an Leistung bringt.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel

Kommt natürlich auch stark auf die Branche bzw. den "Verwendungszweck" an - unsere IT Leute zB sind beide von der Uni weil da einfach das tiefere Knowhow gefunden wurde. Dafür verzichten wir in der Disposition bewusst auf Leute mit Studium, weils da nicht nötig ist - da braucht man Erfahrung in dem Beruf und nicht die Ausbildung zuvor.

 

[2k5lexi]

Wir stellen jeden an, der den Job kann - aber ganz ganz selten studierte. Studierte denken sehr oft, sie können das was gesucht wird, weil sie das eben studiert haben - aber erfahrungsgemäß geht einfach nichts über Erfahrung im jeweiligen Beruf, da können die Leute noch so tolle Studienerfolge hinter sich haben, am Ende hast du ne 3500 EUR brutto / Monat Arbeitskraft da sitzen, die keine Ahnung hat "wie der Hase läuft" und man hätte genausogut einen mit Lehre und 3 Jahren Erfahrung nehmen können, der die halbe Kohle will aber das doppelte an Leistung bringt.

Nur hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.
Berufserfahrung != Ausbildungsstand.

Und wenn der Job eben nur erfordert Abläufe zu kennen und Richtlinien einzuhalten ist das auch okay. Für Sachbearbeiter Stellen, Grade in standardisierten Prozessen, brauchts keine studierten.

Und im Zweifel sind eh alle Preise in Betrieben historisch gewachsen und müssen gelernt werden. Zu erwarten dass man wen einstellt und der ab Tag 1 allein läuft ist einfach unrealistisch.

 

[underclocker2k4]

1990 gab es schon den 80386 mit Windows 3.0 und das Internet war auch schon bei den Heimanwendern angekommen. Wenn auch nicht als WWW, sondern usenet, fido, z-netz oder Box mit Fileserver.

Es gibt einen Unterschied, zwischen, es gibt PCs beim Heimanwender und der PC ist beim Heimanwender angekommen. Letzteres setzt eine "kritische" Menge voraus.
Und das 1990 noch nicht der Fall.
(angekommen = mehr oder minder etabliert)

Wieviele nonIT Menschen kanntest du und wie viele von hatten einen PC?
Dass es sowas gab, wissen wir "alle", die Sachlage der Verbreitung und der kritischen Masse war aber eine andere und schon völlig anders als heute.

 

[VorauseilenderGehorsam]

Zum Glück hat immer Einer recht(er) als der Andere

 

[KampfSchaaf]

Wenn man Kindern zugesteht, dass sie Fehler machen um daraus zu lernen, sollte man das nicht auf die Arbeitswelt anwenden.

Ich hoffe, du meinst das nicht so, wie du es hier geschrieben hast. Denn der Anspruch, dass niemand mehr Fehler macht, ist seit jeher kompletter Bullshit und absolut kontraproduktiv. Es sorgt für Druck und Nervosität, was die Fehlerrate eher erhöht. Abgesehen davon verhindert es wirkliches Lernen.

Fehler sind gut - wenn aus ihnen gelernt wird. Das setzt aber eine funktionierende Fehler- und Feedbackkultur voraus. Und hieran hapert es bei fast allen.

 

[THK]

Es gibt einen Unterschied, zwischen, es gibt PCs beim Heimanwender und der PC ist beim Heimanwender angekommen. Letzteres setzt eine "kritische" Menge voraus.
Und das 1990 noch nicht der Fall.
(angekommen = mehr oder minder etabliert)

Wieviele nonIT Menschen kanntest du und wie viele von hatten einen PC?
Dass es sowas gab, wissen wir "alle", die Sachlage der Verbreitung und der kritischen Masse war aber eine andere und schon völlig anders als heute.

Wer definiert denn diese kritische Menge?

Ich kannte sehr viele nonIT Menschen, bin aber bestimmt nicht der Maßstab. Ich habe bereits 10 Jahre früher als Schüler meinen ersten Fernseher selber repariert und vor sowie während des Studiums in einem Computer Fachgeschäft eines Freundes gearbeitet. Dadurch habe ich vom 68000er Einplatinencomputer bis heute alles hautnah miterlebt. Inklusive der non www Zeit, denn dies ist nur ein Aufsatz auf das Internet.

 

[Weedy-Gonzales]

Wer definiert denn diese kritische Menge?

Ich.

Menge war ziemlich kritisch...

 

[underclocker2k4]

Ich hoffe, du meinst das nicht so, wie du es hier geschrieben hast. Denn der Anspruch, dass niemand mehr Fehler macht, ist seit jeher kompletter Bullshit und absolut kontraproduktiv. Es sorgt für Druck und Nervosität, was die Fehlerrate eher erhöht. Abgesehen davon verhindert es wirkliches Lernen.

Fehler sind gut - wenn aus ihnen gelernt wird. Das setzt aber eine funktionierende Fehler- und Feedbackkultur voraus. Und hieran hapert es bei fast allen.

Es gibt einen Unterschied, man muss zwingend Fehler machen um daraus zu lernen und man kann Fehler machen um daraus zu lernen.
2. impliziert, dass man neben eigenen Fehlern auch aus Fehler anderer lernen kann, was 1. ausschließt.

Das ist der kleine aber feine Unterschied im Bereich von Fehlern machen.
Es steht nirgends, dass man keine Fehler machen darf.

 

[2k5lexi]

Es gibt einen Unterschied, man muss zwingend Fehler machen um daraus zu lernen und man kann Fehler machen um daraus zu lernen.
2. impliziert, dass man neben eigenen Fehlern auch aus Fehler anderer lernen kann, was 1. ausschließt.

Das ist der kleine aber feine Unterschied im Bereich von Fehlern machen.
Es steht nirgends, dass man keine Fehler machen darf.

Ich lese daraus nur eine toxische oder nicht vorhandene Fehlerkultur.

Eine funktionierende Fehlerkultur unterscheidet nicht.

Eine funktionierende Fehlerkultur ist ein Prozess und ein mindset den Fehler nicht wieder vorkommen zu lassen, und nicht nach dem warum zu bohren.

Das warum ist am Ende immer menschlich.

PS:
Wer nix schafft macht auch keine Fehler.
Oder umgekehrt: Wer keine Fehler macht schafft auch nix.

 

[buyman]

Eine funktionierende Fehlerkultur ist ein Prozess und ein mindset den Fehler nicht wieder vorkommen zu lassen, und nicht nach dem warum zu bohren.

Dem würde ich nicht zustimmen. Das "Warum?" ist meiner Meinung nach Ok, das Problem ist üblicherweise das "Wer?". Warum ist der Fehler passiert - weil xyz einen Fehler gemacht hat. Das war dann keine "Warum?" sondern eine "Wer?" Antwort.

 

[2k5lexi]

Das "Warum?" ist meiner Meinung nach Ok

Nur hat das warum keinen Wert.
Im Zweifel immer fehlende Konzentration/Sorgfalt.
Da kann man sich die Frage auch einfach sparen.
Fürs nächste Mal Spickzettel schreiben und weiter.

Ich muss nicht wissen ob der Hund gestorben ist, Liebeskummer herrscht oder mein Kollege verkatert ist. Selbst wenn es beruflicher Stress und Überladung wäre, als AG ist meine Motivation da abhilfe zu leisten erfahrungsgemäß eingeschränkt.

 

[underclocker2k4]

Das ist kompletter Unsinn, was du da von dir gibst.
Wenn jemand nicht weiß, wie man die Maschine bedient, dann war das weder Sorgfalt noch Konzentration, sondern dass man dem Menschen die passende Schulung nicht gegeben hat. Oder die Maschine hat nen Update bekommen, was er nicht wusste.
Der Fehler war also die fehlende Einweisung und nicht der Mensch.
Evtl. hat der vorgesetzte gepennt. Der Installateur hat ihm das nicht gesagt oder sonst was.

Du hast glaube nicht wirklich viel mit Fehlerabstellprozessen zu tun.

Beim Fehler geht es immer nach dem Warum. Es geht aber niemals um eine Schuld, außer beim Richter.

Es gibt 10000 mehr Fehlerursachen als nur Konzentration oder Sorgfalt.

 

[shinin]

Beim Fehler geht es immer nach dem Warum. Es geht aber niemals um eine Schuld, außer beim Richter.

In vielen Firmen (in Deutschland?) ist die wichtigste Frage bei Fehlern aber immer erst wer den Fehler verursacht hat. Zuerst wird immer der Schuldige gesucht oder es wird die Schuld hin und her geschoben - oft erlebt.

 

[P4LL3R]

Ich finde es auch immer wieder interessant, mit welcher Gleichgültigkeit manche Leute mit Fehlern umgehen. Eine Kollegin hat in den ersten Monaten öfters gröbere Fehler gemacht, auch oft die selben, obwohl wir es ihr zig-Mal gezeigt und gemeinsam gemacht haben. Aber statt zum Beispiel "Tut mir Leid, ich werde mich beim nächsten Mal besser konzentrieren und schauen, dass es nicht mehr vorkommt" oder so kommt nur ein "Upsi".

Natürlich sind mir auch hin und wieder Fehler passiert und sie passieren noch immer, keine Frage, dann informiere ich die Verantwortlichen aber, entschuldige mich dafür und schau, dass ich den Fehler so schnell wie möglich wieder korrigiere und wie ich ihn in Zukunft vermeiden kann.

 

[underclocker2k4]

Eine funktionierende Fehlerkultur unterscheidet nicht.

Dann hast du noch nie mit Fehlerkultur zu tun gehabt.
Normen sind zum Beispiel eine Form der Fehlerkorrektur. Sie sind für die Fehler zuständig, die bereits gemacht wurden. Normen dokumentieren damit zum Teil gemachte Fehler, dass diese nicht wiederholt werden.
Also ein von mir genannter Fall.

Der andere Fall ist, neue Fehler machen, um daraus zu lernen. Diese braucht man nämlich als Voraussetzung für z.B. diese Normen.
Die Fehlerkultur unterscheidet da also schon sehr massiv.

@shinin
Das ist leider ein Problem. Oftmals wird aus dem Warum ne Schuld gemacht. Das ist ungünstig.
Auf der anderen Seite muss man auch zu seinen Fehlern stehen, kommt auch seltener vor.

 

[shinin]

Ich finde es auch immer wieder interessant, mit welcher Gleichgültigkeit manche Leute mit Fehlern umgehen. Eine Kollegin hat in den ersten Monaten öfters gröbere Fehler gemacht, auch oft die selben, obwohl wir es ihr zig-Mal gezeigt und gemeinsam gemacht haben. Aber statt zum Beispiel "Tut mir Leid, ich werde mich beim nächsten Mal besser konzentrieren und schauen, dass es nicht mehr vorkommt" oder so kommt nur ein "Upsi".

Natürlich sind mir auch hin und wieder Fehler passiert und sie passieren noch immer, keine Frage, dann informiere ich die Verantwortlichen aber, entschuldige mich dafür und schau, dass ich den Fehler so schnell wie möglich wieder korrigiere und wie ich ihn in Zukunft vermeiden kann.

Wiederholt den gleichen Fehler zu machen sollte auch Konsequenzen haben - das sehe ich als Führungsproblem. Und wenn kein Rahmen vorgegeben wird, dann hat halt jeder Mitarbeiter Narrenfreiheit. In der Produktion meiner alten Firma gab es laufend Fehler (bei viel Durchsatz in gewisser Weise auch verständlich). Aber bemerkte Fehler wurden z. B. einfach abgestellt und die fehlerhaft produzierte Menge wurde trotzdem an den Kunden geliefert ohne Info an die Auftragsabwicklung. Im vorletzten Jahr meiner Tätigkeit habe ich aufgrund von Überlastung knapp 50.000 € in Sand gesetzt. Konsequenzen? Keine. Nicht einmal ein Gespräch. In der Bude konnte jeder machen, was er wollte.

 

[2k5lexi]

Dann hast du noch nie mit Fehlerkultur zu tun gehabt.

Ich stoße mich nur an deinem Beispiel.
Für mich sind das Beispiele von grobem Versagen bei erfolgter Wiederinbetriebnahme bzw. Abnahme des selbigen. Nicht beachten von Checklisten.
Der Werker hat damit primär garnicht zu tun.
Beim Werker zeigt sich der Fehler, aber er ist nicht die Ursache. Und auch die gebrachte Erklärung ist zu kurz.

Warum hat der Inbetriebnehmer dem Werker nicht Bescheid gesagt?
Warum hing kein Schild an der Maschine "geänderte Software, neu teachen?" Oder ähnliches?
Ursache menschlich.
Dann sind wir an dem Punkt den ich oben meine.

Aber gut. Andere Betrachtungsweise. Du hast Recht.

 

[shinin]

Da hast du den Unterschied persönlicher Fehler und Prozessfehler, wenn du es so nennen willst. Viele Fehler entstehen durch fehlerhafte oder komplett fehlende Kommunikation. Interne Fehler von denen der Kunde nichts mitbekommt sind ja noch erträglich(er) und man kann sie ausbügeln in der Regel - wenn es damit kein Terminproblem gibt. Aber wenn der Kunde den Fehler meldet, ist das Geschrei natürlich richtig groß.

 

[underclocker2k4]

@2k5lexi
Glaube mir, es gibt Fehler da kannst du soviel Vorplanen und Checklisten erstellen, dass du da eine Woche mit Häkchen machen beschäftigt bist.

Ich bin ständig mit Entwicklern (und das sind etliche) im Kontakt, bei denen ich als Kunde Fehler aufzeige (und für die die Analysen mache), die bei uns zu Problemen führen.
Das ist Tagesgeschäft bei mir.
So einiges findet man über Checklisten und Abnahmeprüfungen, andere aber findest du im Vorfeld überhaupt nicht. Die kommen wenn sie kommen und damit musst du dann umgehen.
Vieles kann man planen, vieles kannst du aber nicht planen, dann musst du reagieren.

EDIT:
Menschliche Ursachen sind Ursachen, wo jeder weiß was er tun muss und es dann trotzdem rappelt.
Weiß das aber keiner, warum auch immer, dann hat weder Inbetriebnehmer schuld, noch der Werker und auch nicht die Putzfrau.
Das sind das systemische Fehler, wo System Abnahmeprozess oder IBN-Prozess nicht funktioniert, weil völlig neu oder unbekannt oder auch einfach zu neu und daher kein historisches Wissen (wo wir dann wieder beim Anfang wären).
Da gibt es einen Sachverhalt, der so vorher noch nie da war und daher auch in keiner Checkliste war und damit im Vorfeld auch nicht beachtet werden kann.
Das ist jetzt ein sehr einfaches Beispiel.
Aber was glaubst du, wo diese Checklisten herkommen? Die waren bei den 10 Geboten nicht hinten aufgedruckt, das ist sicher.
Diese Checklisten wurden aus genau dieses Situationen heraus entwickelt. Bei einer Firma war dieser Fall bereits vor 20 Jahren, bei einer anderen erst vor 1 Jahr und wieder bei einer anderen tritt das Problem erst in 2 Jahren auf.
Du gehst in dem Fall zu sehr von deinem Wissen aus und nimmst an, dass z.B. diese Situation, da sie bei dir bekannt ist, auch bei allen anderen bekannt ist. Voraussetzen von Wissen ist btw. auch so ein ganz beliebter Fehler. *wissen ja eh alle Bescheid, brauchen wir nicht besprechen*

 

[bawder]

in der autoindustrie wurde die letzten jahre FIT entdeckt. https://www.tqm.com/lexikon/fit-failure-in-time/
es kommt auf den job an ob man sich fehler leisten kann oder nicht. beim dienstleister eher als bei einer produzierenden firma.
bei uns kommen eher leichtsinnsfehler vor oder fehler weil die prozesse soo kompliziert geworden sind. und dann immer eine email "bitte ab sofort beachten 1)..2)..3)..."

 

[THK]

@underclocker2k4

Wenn Du als Kunde ständig Fehler deines Dienstleisters entdeckst, dann sprich mit Ihm über seine Qualitätssicherung. Nicht dass Du inzwischen diese Aufgabe übernimmst. Definiere die Kriterien neu, mit denen die Dienstleistung als geliefert gilt.