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Auch Ethereum erreicht neues Allzeithoch

taeddyyy

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@KurzGedacht
Hui, scharf geschossen. Technikfeindlich keineswegs, kritisch gegenüber neuem? Teilweise ja.
Neidisch? Worauf?
Hast du meine anderen Beiträge gelesen? Offensichtlich nicht.
Lese bitte meine Beiträge, erkenne meine Standpunkte und argumentiere sachlich und mit fundiertem Wissen wie es @RcTomcat bereits getan hat.

Das Verbauchsargument, GPU Verknappung, all das wurde mir irgendwie noch nicht dargelegt, das mit den ASIC Minern entschärft die Lage wohl und das verstehe ich. Gänzlich von meiner Meinung abbringen dass Mining ein pers. Bereichern unter Zuhilfenahme von Ressourcen ist, mit denen wir verantwortungsvoll umgehen sollten konnte aber bisher keiner.
 
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RePit93

Neuling
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Gänzlich von meiner Meinung abbringen dass Mining ein pers. Bereichern unter Zuhilfenahme von Ressourcen ist, mit denen wir verantwortungsvoll umgehen sollten konnte aber bisher keiner.

Ich glaube der Punkt den Kurzgedacht machen will ist dass es nicht nur Mining gibt in Cryptowährungen, und dass man ein diverses Feld nicht gleich als Ganzes abtun soll weil der alte Vorreiter nicht effizient ist (und wohl auch nicht werden wird).
Ich zumindest stimme deiner Kritik gegen Mining vollends zu.
 

Spackibert

Experte
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Ich verstehe das ganze stromverbrauch argument nicht.

Ich kann den strom den ich kaufe für das verwenden was ich will.
Dennoch musst du dir Kritik an der Moralität deiner Stromnutzung gefallen lassen.

Mein Nachbar kann sich auch 40 elektrische Heizlüfter in den Vorgarten stellen, das werde ich ihm nicht verbieten. Für einen Idioten halten darf ich ihn aber trotzdem :)
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Gänzlich von meiner Meinung abbringen dass Mining ein pers. Bereichern unter Zuhilfenahme von Ressourcen ist, mit denen wir verantwortungsvoll umgehen sollten konnte aber bisher keiner.
Was ist mit anderen Produkten, die du für doof hältst?
Müssen sich deren Hersteller auch anhören, dass es unverantworltich ist, dass sie für deren Produktion Ressorucen verschwenden?
 

Richard88

Semiprofi
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Nein, muss ich nicht. Kritik ist ein externer prozess, eine meinung ein interner.
 

KurzGedacht

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Hast du meine anderen Beiträge gelesen? Offensichtlich nicht.
Lese bitte meine Beiträge, erkenne meine Standpunkte und argumentiere sachlich und mit fundiertem Wissen wie es @RcTomcat bereits getan hat.

In der Tat nicht, sorry.
Das war ein etwas aggressiver Reaktionspost auf die immer gleichen Argumente die bei diesen Threads aufkommen und sollte nicht wirklich ein Beitrag zu einer sachlichen Diskussion sein.

Ich glaube der Punkt den Kurzgedacht machen will ist dass es nicht nur Mining gibt in Cryptowährungen, und dass man ein diverses Feld nicht gleich als Ganzes abtun soll weil der alte Vorreiter nicht effizient ist (und wohl auch nicht werden wird).
Unter anderem das ja.

Zum einem gibt es "Proof of Work" freie Optionen mit minimalen Stromverbrauch. Nicht frei von Nachteilen, aber durchaus funktionierende Systeme.

Zum anderen wird nach meinem Geschmack zu wenig hinterfragt, was man denn für die eingesetzte Energie bekommt.
Wir karren im Moment mit massivem Aufwand hergestellte bedruckte Papierzettelchen in gepanzerten Fahrzeugen über den Kontinent, die dabei mehr schlecht als recht ihren Zweck erfüllen. Fälschungen und Diebstähle - teilweise mit massiven Gewalteinsatz und entsprechenden Nebenwirkungen - gibt es trotzdem massenweise. Ist das wirklich schlau?

Wir haben Geldtransporter, Druckmaschinen, Geldautomaten, Bergbauindustrie um das Metall für Münzen zu fördern usw...

Wäre ein gewisser Energieverbrauch, um all das durch eine bessere Alternative zu ersetzen nicht auch absolut hinnehmbar? Bitcoin ist aktuell (noch) nicht als solche Alternative geeignet - auf Grund diverser technischer und auch "sozialer" Defizite. Dennoch vermisse ich die Rationalität bei dem Thema und ein Bewusstsein dafür, was unsere "traditionellen" Zahlungsmittel eigentlich so an Aufwand und Nebenwirkungen mit sich bringen.
 
Zuletzt bearbeitet:

RcTomcat

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So ganz genau kenne ich mich mit kryptos nicht aus, aber wenn ich @RcTomcat verstehe, minert man vor sich hin um endlich mal einen Etherum finden? Also wird die ganze Suche nach einem Etherum die ganze Zeit Strom gefressen nur um vielleicht endlich mal einen ETH zu finden, also Geld zu verdienen?!
Mal ein sehr vereinfachter Versuch das zu verdeutlichen. Keine Gewähr auf Richtigkeit ;)
Stell es dir so vor: Bei Proof of Work wirft man ein Kryptografisches Rätsel in den Raum und wer als erstes die Lösung liefert bekommt X Eis. Das Rätsel ist asymetrisch, sprich viel Aufwand zur Lösungsfindung aber wenig um die Lösung zu überprüfen. Da es X Eis als Belohnung gibt bilden sich nun Gruppen welche gemeinsam nach der Lösung suchen -> Mining Pools. Alle Teilnehmer aller Gruppen rechnen gleichzeitig -> Aufwand. Aber nur einer/ein Team bekommt die Belohnung. Je schneller man rechnen kann desto höher die Chance die Lösung zu finden -> Mehr Leistung, höherer Stromverbrauch, riesige Minig Anlagen.

Proof of Stake würde einen auswählen der nun sein hübsches Bild malt, dies wird von allen anderen lediglich abgenickt. Der Aufwand ist wesentlich geringer.
 

Mr.Mito

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Ich hoffe sehr, dass deine Hardware 24/7 mit Proteinfaltung beschäftigt ist, ansonsten rate ich dringend dazu, sich mal an die eigene Nase zu fassen.
Läuft meine Hardware 24/7 full load? Nein, tut sie nicht. Absolut lächerlich ...

@KurzGedacht:

Jetzt wird man als technikfeindlich beschimpft, weil man es krank findet, wenn die BTC Erzeugung Mitte 2019 69,6 TWh/Jahr verballert hat?
Im Vergleich: Das derzeit leistungsstärkste Atomkraftwerk in Europa "Chooz" liegt in Frankreich und hat 2 Blöcke mit je einer Nettoleistung von 1.500 Megawatt und erzeugt damit pro Block maximal 13,14 TWh Energie im Jahr. Man bräuchte also ca. 5,3 solcher Kraftwerksblöcke, um den derzeitigen Bitcoin-Energiebedarf zu decken.
Muss ich nicht gut finden, werde ich auch nicht. Das ist krank, bleibt krank und hätte nie so sein müssen. Das es andere Möglichkeiten gibt, hast du ja selbst aufgezeigt.

Ist all die angeblich begründete Ablehnung möglicherweise nur Neid?
Unfassbar wie heute in Foren "diskutiert" wird. Sobald es nicht in die eigene Meinung passt, kommen haltlose Tiefschläge.

Meine ursprüngliche Aussage war:
Um es konkreter zu formulieren: Der Stromverbrauch, den viele Kryptowährungen verbraten, finde ich komplett krank.
Dazu stehe ich und das ist korrekt. Scheinbar passt es nicht in eure Denkblase und schon gehts unter die Gürtellinie.

Wir haben Geldtransporter, Druckmaschinen, Geldautomaten, Bergbauindustrie um das Metall für Münzen zu fördern usw...

Wäre ein gewisser Energieverbrauch, um all das durch eine bessere Alternative zu ersetzen nicht auch absolut hinnehmbar?
Genau, Druckmaschinen gibt es dann nicht mehr und Bergbau wird abgeschafft. Kryptowährungen lösen das. Erze für alles andere fliegen in Zukunft durch die Miningfarmen ins E-Mail Postfach der Fabriken. :)
Und du erzählt nach den Postings etwas von Rationalität. :rolleyes:

Bin raus hier ...
 

KurzGedacht

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Genau, Druckmaschinen gibt es dann nicht mehr und Bergbau wird abgeschafft. Kryptowährungen lösen das. Erze für alles andere fliegen in Zukunft durch die Miningfarmen ins E-Mail Postfach der Fabriken. :)
Und du erzählt nach den Postings etwas von Rationalität. :rolleyes:

Ach stell dich doch nicht doof.
Nur weil ich in Frage stelle ob es sinnvoll ist Metall aus der Erde zu holen und daraus Münzen zu prägen, musst du nicht behaupten, dass ich den Sinn von Bergbau und Metallverarbeitung generell bezweifle. Das so zu lesen und als Argument zu verkaufen ist schwach...
 

DragonTear

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Ach stell dich doch nicht doof.
Nur weil ich in Frage stelle ob es sinnvoll ist Metall aus der Erde zu holen und daraus Münzen zu prägen, musst du nicht behaupten, dass ich den Sinn von Bergbau und Metallverarbeitung generell bezweifle. Das so zu lesen und als Argument zu verkaufen ist schwach...
Dein Argument ist halt einfach Quatsch.
Das Prägen von Münzen pulverisiert diesen Rohstoff nicht. Das kann und wird recycelt.
Versuch jetzt mal Bitcoins, Bitcoin-ASICS oder Ethereum zu recyceln.

Wenn du mit den Vorteilen der Abschaffung von Bargeld (der ich durchaus zustimme) argumentieren willst, dann bring sowas wie Paypal oder Libra (propriätäre Blockchain die dadurch keinen großen Rechenaufwand erfordert).
 

Mr.Mito

Admiral, Altweintrinker
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Zudem war die geschriebene Aussage eine andere.
Wir haben Geldtransporter, Druckmaschinen, Geldautomaten, Bergbauindustrie um das Metall für Münzen zu fördern usw...
Wäre ein gewisser Energieverbrauch, um all das durch eine bessere Alternative zu ersetzen nicht auch absolut hinnehmbar? Bitcoin ist aktuell (noch) nicht als solche Alternative geeignet
Mal davon ab, dass das alles einfach nur übelster Whataboutism ist. Weil der Stromverbrauch von BTC abartig krank ist, kommt er mit dem Stromverbrauch von Geld an. Selbst wenn man das sachlich nimmt, bleibt da nichts übrig, wenn man sich anschaut wie viel Strom BTC verballert.

Es ist eh ziemlich befremdlich wenn eine Person "mangelnde Rationalität bei dem Thema" anprangert und mir dann Technikfeindlichkeit, so wie Neid vorwirft, weil ich einen irrwitzig hohen Stromverbrauch kritisier(t)e. Das war das einzige, was ich hier schrieb!
Da war es bei mir einfach vorbei. Es ging ihm nie um eine anständige Diskussion und rational war er hinten und vorne nicht.


Jetzt bin ich echt raus hier. Lieferdienst war da - omnomnomnom

Euch allen noch einen schönen Abend. Ernst gemeint, soll kein getrolle sein. :)
 

KurzGedacht

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Dein Argument ist halt einfach Quatsch.
Das Prägen von Münzen pulverisiert diesen Rohstoff nicht. Das kann und wird recycelt.
Der Rohstoff verschwindet natürlich nicht, aber Metallverarbeitung ist eine extrem energieintensive Industrie und die Energie ist nun mal verbraucht.
Das Argument sollte auch nur darauf hindeuten, dass es nur Sinn macht die Energiekosten eines Systems kritisch zu betrachten, wenn man dem ganzen auch die Funktion und die Kosten der Alternativen gegenüberstellt.
Letztlich ist das aber Streiterei um unwesentliche Details

Mir geht es um die Pauschalverurteilung eines Konzepts ohne hinreichendes Wissen.

Du kannst dir das erste je gebaute Auto angucken und mit Recht behaupten, dass es mehr Probleme schafft als löst. Kannst du daraus auch ableiten, dass das Konzept Auto zum scheitern verurteilt ist?
Genau das passiert in diesen Cryptocoin-Diskussionen. Du kannst den Energieverbrauch des Bitcoin-Minings kritisieren, aber du kannst daraus nicht logisch herleiten, dass Cryptocoins nutzlos/schädlich/whatever sind. Das gibt die Argumentationsgrundlage nun mal nicht her und es immer wieder zu versuchen zeugt nicht gerade von Weitsicht.
Was glaubst du wo die Menschheit heute wäre, wenn wir bei jeder Neuerung so vorgegangen wären?

Wenn du mit den Vorteilen der Abschaffung von Bargeld (der ich durchaus zustimme) argumentieren willst, dann bring sowas wie Paypal oder Libra (propriätäre Blockchain die dadurch keinen großen Rechenaufwand erfordert).
Bargeld hat nun mal ein paar entscheidende Vorteile. Es ist weitestgehend anonym und keine zentrale Stelle kann die Verwendung für bestimmte Zwecke effektiv unterbinden.
Der Vorteil wird als gering wahrgenommen, wenn man in einer sehr freien Gesellschaft lebt. Aber nehmen wir mal es gäbe nur Paypal und der Staat könnte frei (und auch durchsetzbar) entscheiden, wer wann was kaufen darf.
Ich persönliche möchte nicht alle Zahlungsmittel unter direkter staatlicher Kontrolle sehen. Insbesondere, weil ich unsere Demokratien mitsamt ihrer freien Gesellschaften für weniger gesichert halte, als viele annehmen (siehe exemplarisch was Trump mit den USA veranstaltet hat).

Der Proof-of-Work Prozess ist ja nun mal exakt dafür gebaut, eine zentrale Kontrollstelle zu ersetzen. Man kann die Art und Weise der Umsetzung kritisieren, aber man kann nicht ernsthaft den Sinn in Frage stellen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Weil der Stromverbrauch von BTC abartig krank ist, kommt er mit dem Stromverbrauch von Geld an.
Hmm hast du eine grobe Idee wie viel Strom die Erzeugung, Transport, Schutz und Verwendung der weltweiten Bargeld Bestände so kostet?
Der Stromverbrauch von Proof-of-Work skaliert unabhängig (oder kaum) mit der Menge der Nutzer während du für jede zusätzliche Münze und jeden Schein Energie aufwenden musst. Ab einer gewissen Nutzer- und Geldmenge wäre Bitcoin damit zwangsläufig energiesparender als Bargeld.


Aber wie gesagt, der Energieverbrauch ist ja nicht mal notwendig für Cryptocoins. Er ist nur eine spezifische (und änderbare) Eigenschaft des aktuellen Bitcoin-Netzwerks.
Beitrag automatisch zusammengeführt:


Ist mein Grund, wieso ich es komplett krank finde.
Ich hab den Artikel gerade mal gelesen. Bitte nimm den nicht als Quelle. Da stehen wirklich übelst viele grundsätzlich falsche Dinge drin. Als nicht "Atomkraft ist böse" falsch sondern eher so "1+1=3" falsch. Nichts was Ansichtssache wäre ...
 
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Spackibert

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Läuft meine Hardware 24/7 full load? Nein, tut sie nicht. Absolut lächerlich ...
Du lässt also deine Rechenleistung brach liegen, statt der Welt zu helfen?
Huch:
Wenn man sich überlegt, was man mit dieser brachialen Rechenleistung sinnvolles tun könnte, bin ich einfach nur fassungslos
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Versuch jetzt mal Bitcoins, Bitcoin-ASICS oder Ethereum zu recyceln
Bitcoins und Ether nutzen sich nicht ab, was willst du daran also "recyclen" müssen?
ASICs kann man übrigens genau so recyclen wie Mainboards.
 

druckluft

Experte
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Ich finde das Proof Of Work Konzept durchaus richtig und gut für einen Wertspeicher. Für ein Zahlungs- oder Transaktionsmittel ist es in der heutigen Form hingegen nicht geeignet.
Ethereum will ja letztlich ein komplexer Transaktionstoken sein, also wird hier POS deutliche Vorteile bringen wenn es denn richtig umgesetzt wird. Ansonsten würde es sich davon weg in die Richtung entwickeln, dahin zu dem was Bitcoin geworden ist.

Was die ganze restliche Diskussion angeht: Ein Wertspeicher auf geleistete Arbeit ist (zumindest für mich) ein Menschenrecht. In sämtlichen Wertspeichern die mir einfallen, steckt jede Menge Proof Of Work. Sei es in einem Kunstwerk, einem Sammlerstück oder in einem Goldbarren. Das Argument, Gold sei recycelbar und deswegen irgendwie besser, ist ein Scheinargument. Das mit der prinzipiellen Recycelbarkeit stimmt zwar, aber der industrielle Wert rechtfertigt eben nicht den Preis der pro Unze aufgerufen wird (und der damit umweltschädliches Graben im Boden befeuert). Soll kein Goldbashing sein. Ich mag das Gold.

Wenn jetzt wer mit Zentralbankgeld als Wertspeicher ankommt: Nee der ist es eher nicht. Und indem man es versucht dem Sparer es als ebensolchen zu verkaufen verursacht man jede Menge Probleme. Da stellt sich also wer hin, aufgrund welcher mit Gewalt durchgesetzten Legitimation auch immer, bestimmt wieviel davon gedruckt wird und welchen Preis bzw Zins das Zeug haben soll. In Konsequenz wirtschaftlicher Kausalitäten führt das am Ende dazu, dass alle möglichen Dinge dieser Welt den falschen Preis haben. Die einen kosten zuviel, die anderen zu wenig. Da gibt es dann Ressourcen die zu billig sind und das führt zu deren ungehemmter Ausbeutung und Umweltschäden. Andere Ressourcen werden teurer gemacht als sie sein müssten und das führt dann wiederum zur Ausbeutung umweltschädlicherer Alternativen.
Das ganze 'der böse Kapitalismus'-Argument ist nichts als ein Strohmann. Diesen gab es zumindest in der jüngeren Geschichte zu keiner Zeit. Eben weil das wichtigeste 'Gut' im Kaptialismus nicht dem freien Markt unterworfen ist, nämlich das Kapital selber. Kapitalismus per se ist nicht schlecht - er ist nur noch nie richtig versucht worden. Möge sich jeweils das beste Transaktions- und das beste Zahlungsmittel durchsetzen und die Welt verbessern.
 
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