Nächste Core-Generationen: TSMC N2P, Intel 14A, Unified Core und Rückkehr von SMT

[Balzon2]

Die Roadmap sieht authentisch, das passt schon alles so. Vergessen sollte man dabei aber nie, dass sich Pläne auch mal kurzfristig ändern können oder geplante Sachen gestrichen werden. In Sachen CPUs wird das bei Intel die kommenden Jahre sehr spannend mit der neuen CPU Architektur ab Titan Lake. Für Desktop ab Hammer Lake.

 

[KnSNaru]

Hammer Lake kommt Hyper-Threading zurück < ---- Was für ein Name. Einfach nur Hammer

Das soll wohl bedeuten, Intel erwzinge das Thread-Level Parallelism mit der Brechstange. 👍

 

[Ycon]

den ehemaligen Chipriesen

Hä? Hat Intel dicht gemacht? Habe ich gar nicht mitbekommen!

 

[Holt]

Das soll wohl bedeuten, Intel erwzinge das Thread-Level Parallelism mit der Brechstange. 👍

Genau wie AMD, deren CPUs haben ja auch SMT.

 

[Nighteye]

Wenn Intel wieder auf HT geht, geh ich wieder zu AMD.
Aber dazwischen kommt erstmal Razer ins haus.

 

[Nozomu]

Das SMT von AMD ist doch ebenso nicht viel besser.

 

[Nighteye]

Das SMT von AMD ist doch ebenso nicht viel besser.

AMD CPU,s sind da insgesamt aber wieder besser finde ich.

 

[Luebke]

wartet doch erstmal die umsetzung ab, bevor ihr anfangt zu meckern. wenn intel das thema neu aufrollt, werden die sicher auch schwächen aus der vergangenheit ins auge gefasst und idealerweise ausgemerzt haben. ht/smt ist halt ein guter weg, resourcen besser auszunutzen. man darf nur nicht den fehler machen und einen kern mit ht/smt mit zwei kernen gleichzusetzen. das ist was vollkommen anderes. (jetzt werden bei mir iwie erinnerungen an AMDs 5D-shader wach, wo theoretische leistung und reale leistung welten auseinanderklafften.)

 

[Nighteye]

wenn intel das thema neu aufrollt, werden die sicher auch schwächen aus der vergangenheit ins auge gefasst und idealerweise ausgemerzt haben

Ich würde dennoch eine CPU ohne HT/SMT bevorzugen.
Daher wird die kommende Intel Gen interessant für mich (aber durch Ramageddon bleibe ich wohl dennoch auf meinem 5800X3D weil ich 64GB für Star Citizen brauche und keine 1200€ für 64GB 8000 mhz Ram ausgeben kann)
Und sobald das Ramageddon dann weg ist, geht Intel wieder auf HT/SMT.
Da bleibt aber die Typische Intel Schwäche das nur Max 2 Generationen von CPU,s pro Mainboard Sockel sind, und bei AMD weiterhin 3-4. (Also langlebigerer Sockel)
Da würde ich dann nach dem Ramageddon lieber gleich auf AM6 setzen und könnte bis 2040 CPU,s nachschieben ohne Windows neu zu Installieren oder Mainboard zu tauschen.

 

[Holt]

Ich würde dennoch eine CPU ohne HT/SMT bevorzugen.

Dann deaktiviere es im BIOS doch einfach. Das war ja zumindest bei Raptor Lake möglich und dürfte dann auch wieder eine Möglichkeit sein, wenn die Intel CPUs wieder HT bekommen. Bei Arrow Lake gibt es diese Option logischerweise natürlich nicht, die haben ja kein HE. Es also definitiv einfacher wenn man kein HT haben will, als wenn man es unbedingt haben möchte.

Da bleibt aber die Typische Intel Schwäche das nur Max 2 Generationen von CPU,s pro Mainboard Sockel sind, und bei AMD weiterhin 3-4.

Das wird man abwarten müssen, die Gerüchte sprechen ja von 3 Generationen auf dem S. 1954. Aber so ein Problem sehe ich da sowieso nicht, denn man kann auch die gebrauchten Mainboards weiterverkaufen, so wie man es ja auch mit den CPUs macht, wenn diese nicht schon uralt sind. Dafür bekommt man den Vorteil, dass die neuen Boards auch neu Features z.B. wie (mehr) schnellere Schnittstellen bieten und schon deswegen machen ja auch bei AMD viele ein Mainboard Upgrade, auch wenn ihre neue CPU noch auf dem alten Board laufen könnte.

 

[Nighteye]

Dann deaktiviere es im BIOS doch einfach. Das war ja zumindest bei Raptor Lake möglich und dürfte dann auch wieder eine Möglichkeit sein, wenn die Intel CPUs wieder HT bekommen.

Das ist nicht das selbe wie eine CPU die darauf Spezialisiert ist ohne SMT/HT klar zu kommen. Es wird auf dem Silizium für SMT/HT extra platz verwendet, und diesen dann nicht nutzen ? Erscheint mir ineffizient.
Zumal ich mit deaktiviertem HT drastisch und spürbar weniger FPS in Star Citizen habe.

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Das wird man abwarten müssen, die Gerüchte sprechen ja von 3 Generationen auf dem S. 1954. Aber so ein Problem sehe ich da sowieso nicht, denn man kann auch die gebrauchten Mainboards weiterverkaufen, so wie man es ja auch mit den CPUs macht

Da ich bereits erklärt habe dass ich kein SMT deaktivieren will, und CPU,s ohne SMT bevorzuge, bringt das nichts.
Denn bei S1954 die erste Gen (Nova) kann ich nicht einsteigen wegen Rampreisen
2te Gen (Razer) wird sich zeigen ob das Ramageddon ende 2027 dann besser geworden ist.
3te Gen (Titanlake oder Hammerlake je nachdem was für den Desktop kommt) soll ja dann wieder mit HT sein und noch dazu letzte CPU auf dem Sockel, bringt dann nichts.
Also S1954 steht und fällt mit dem Ramageddon.
Mir gehts bei der Thematik auch nicht um "altes mainboard verkaufen" sondern um den Stress und Heckmeck.
Ich will
1. kein altes Mainboard zu Geld machen müssen beim CPU wechsel
2. nicht wieder Windows neu Installieren müssen wegen Mainboard wechsel

Daher ist AM6 einfach viel gemütlicher für mich wenn es kein Desktop Razer auf 1954 wegen Ramkrise wird.

 

[Holt]

Das ist nicht das selbe wie eine CPU die darauf Spezialisiert ist ohne SMT/HT klar zu kommen. Es wird auf dem Silizium für SMT/HT extra platz verwendet, und diesen dann nicht nutzen ? Erscheint mir ineffizient.

Wo ist das Problem? Dann dürfte man sich auch keine Alder- oder Raptor Lake CPU kaufen, deren P- Kerne haben ja auch AVX512 Einheiten, die man aber nicht nutzen kann und es sollte mich nicht wundern, wenn dies selbst bei Arrow Lake der Fall ist. Wie viel Platz auf dem Die verschwendet ist, ist mir doch egal, mich interessiert da nur der Preis der CPU. So eine AVX-512 Einheit dürfte deutlich mehr Platz einnehmen als HT, denn als dies damals erschienen ist, war von 5% mehr Fläche dafür die Rede.

Zumal ich mit deaktiviertem HT drastisch und spürbar weniger FPS in Star Citizen habe.

Wieso würdest du denn dennoch eine CPU ohne HT/SMT bevorzugen? Macht doch Null Sinn.

Da ich bereits erklärt habe dass ich kein SMT deaktivieren will, und CPU,s ohne SMT bevorzuge, bringt das nichts.

Den Widerspruch CPUs ohne SMT zu bevorzugen, es aber nicht deaktivieren zu wollen wenn es vorhanden ist, solltest du mit dir selbst ausmachen. Davon abgesehen ist doch nicht gesagt ob nicht bei einer der drei Generation die gerüchteweise auf dem S. 1954 laufen werden, HT nicht zurückkommt. Andere Gerüchte behaupten nämlich, dass dies mit Titan Lake zurückkommen soll, aber ich halte alle Gerüchte die über Nova Lake hinausgehen, derzeit für extrem unglaubwürdig, da diese Entwicklungen nur intern bei Intel erfolgen und sich noch vieles ändern kann. Von Nova Lake gibt es schon Samples, die Mainboardhersteller dürften auch schon eine Weile daran sitzen Boards dafür zu entwickeln, mindestens einer von denen schon recht lange um Boards für die Samples zu haben und ebenso dürften die SW Entwickler schon länger an Treibern und Optimierungen arbeiten. Die alle haben vorab schon Informationen bekommen und nun vielleicht auch schon Samples. Aber von folgenden Generationen deren Start mehr als 18 Monate in der Zukunft liegt, gibt es dies alles noch nicht, da fängt das alles erst an, wenn Nova Lake auf dem Markt ist.

 

[Nighteye]

Wie viel Platz auf dem Die verschwendet ist, ist mir doch egal, mich interessiert da nur der Preis der CPU.

Mir nicht.
1. Fühlt sich das wie Verschwendung an wenn man SMT deaktiviert.
2. Die CPU Cores der nicht HT Cores (P Cores von Arrow in dem fall) haben mehr ST IPC.
3. Es ist einfach nicht Perfekt. Wenn ich eine CPU kaufe, will ich sie voll und ganz nutzen.

Wieso würdest du denn dennoch eine CPU ohne HT/SMT bevorzugen? Macht doch Null Sinn.

Wenn man genug echte Kerne für seine Anwendung hat, brauch man kein HT/SMT.
Ein CPU Design ohne HT/SMT kann also schneller sein, als ein CPU Design wo man HT/SMT Manuell Deaktiviert, wenn die Threads reichen.

Davon abgesehen ist doch nicht gesagt ob nicht bei einer der drei Generation die gerüchteweise auf dem S. 1954 laufen werden, HT nicht zurückkommt. Andere Gerüchte behaupten nämlich, dass dies mit Titan Lake zurückkommen soll, aber ich halte alle Gerüchte die über Nova Lake hinausgehen, derzeit für extrem unglaubwürdig, da diese Entwicklungen nur intern bei Intel erfolgen und sich noch vieles ändern kann. Von Nova Lake gibt es schon Samples, die Mainboardhersteller dürften auch schon eine Weile daran sitzen Boards dafür zu entwickeln, mindestens einer von denen schon recht lange um Boards für die Samples zu haben und ebenso dürften die SW Entwickler schon länger an Treibern und Optimierungen arbeiten. Die alle haben vorab schon Informationen bekommen und nun vielleicht auch schon Samples. Aber von folgenden Generationen deren Start mehr als 18 Monate in der Zukunft liegt, gibt es dies alles noch nicht, da fängt das alles erst an, wenn Nova Lake auf dem Markt ist.

Du warst ja derjenige der in den raum warf, dass der S 1954 3 Generationen haben könnte.
Ich glaube das ist sehr Optimistisch. Und wie gesagt, glaube ich dann auch nicht das wir 3x verschiedene Generationen ohne SMT bis 2029 auf dem Sockel sehen werden.
Nova/Razer wird noch P&E Cores ohne SMT/HT.
Alles was danach kommt wird wohl schon SMT/HT haben.
Weil Intels Fokus beim CPU Design halt stark auf SMT/HT liegt seit ende 2024 und nochmals Anfang 2025. (Aussagen von Lip Bu Tan)
Nova sehen wir 4Q 2026
Razer frühestens 4Q 2027
Gen 3 frühestens 4Q 2028
Die 3te gen sollte dann also schon SMT/HT haben und damit für mich unattraktiv werden. (Zumindest so unattraktiv, dass ich dann wieder zu AMD gehen würde weil besserer Langzeitsockel)

 

[Holt]

Fühlt sich das wie Verschwendung an wenn man SMT deaktiviert.

Das kann einem doch egal sein, wenn man damit für seine eigene Anwendung / Spiel mehr Performance gewinnt.

Die CPU Cores der nicht HT Cores (P Cores von Arrow in dem fall) haben mehr ST IPC.

Aber liegt dies daran, dass die Kerne kein HT haben? Wohl kaum, vielleicht haben sie ja intern HT, nur ist es nicht aktivierbar, denn die gleichen Architekturen wie in den Mainstream Consumer CPUs werden ja auch oft in den Server Xeons verwendet und haben dort HT. Übrigens ist die IPC immer Singlethread, die gibt an wie viele Instruktionen pro Taktzyklus die Architektur verarbeiten kann und HT hat darauf keinen Einfluss. Das HT die Performance pro Thread mindert, wenn sich zwei Threads einen physikalischen Kern teilen müssen, sollte auch klar sein, ebenso, dass sich daher HT nur auf die Multithreadperformance auswirkt.

Es ist einfach nicht Perfekt. Wenn ich eine CPU kaufe, will ich sie voll und ganz nutzen.

Das ist ein anderes Thema, aber dann muss man immer den Vollausbau kaufen, also einen 285K oder 270K, aber keinen 265K, bei dem ja 4 e-Kerne deaktiviert sind, die ggf. funktionieren könnten und nur deaktiviert wurden, weil die Nachfrage nach 265K so groß war, dass man auch funktionierende Kerne deaktivieren muss um diese zu befriedigen, statt noch mehr 285K für die Halde zu fertigen.

Wenn man genug echte Kerne für seine Anwendung hat, brauch man kein HT/SMT.

Deswegen hatte Intel ja mal entschieden auf HT zu verzichten, denn für die Multithreadperformance hat man ja die e-Kerne. Aber dem neuen CEO hat dies nicht gefallen oder er hat dies Argument einfach nicht verstanden.

Ein CPU Design ohne HT/SMT kann also schneller sein, als ein CPU Design wo man HT/SMT Manuell Deaktiviert, wenn die Threads reichen.

Bei gleicher Anzahl an Kernen wird der Design mit HT/SMT mehr Performance bringen, wenn alle Kerne ausgelastet werden und wie gesagt, HT/SMT ist nur für die MT Performance relevant. Die Frage wäre allenfalls, ob die Kerne bei einem Design ohne SMT so viel keiner werden, dass man dafür mehr Kerne verbauen würde, wenn man darauf verzichtet. Aber schon damals war nur von 5% die Rede die HT einen Kern größer machen würde und damals gab es kein AVX, welches die Kerne gewaltig vergrößert, vor allem in der aktuellen AVX-512 Variante. Es dürften heute also eher weniger als 5% sein und damit ist es eben nicht so, also könnte man 10 statt 8 Kernen verbauen, wenn man bei den Kernen auf HT/SMT verzichtet.

Es war ja gerade die Motivation für HT das man damit für vergleichsweise wenige zusätzliche Transistoren unverhältnismäßig mehr Performance bekommt, Ganz im Gegensatz dazu, wenn man die zusätzlichen Transistoren aufwendet um die Kerne für mehr IPC aufwendiger zu machen, wo man für 5% mehr Transistoren eben bei weitem keine 5% mehr IPC erzielen wird.

Du warst ja derjenige der in den raum warf, dass der S 1954 3 Generationen haben könnte.

Das sagen die Gerüchte und ich habe schon mal geschrieben, dass dies sehr davon abhängen wird, wie der Zeitplan für DDR6 am Ende aussehen wird und wie es bei Nova Lake bzgl. DDR6 Unterstützung aussehen wird. Dessen RAM Controller dürften die Draft Version der Spezifikation unterstützen, nur weiß man derzeit nicht, wie weit diese dann mit der finalen Spezifikation übereinstimmen wird, wenn diese endlich mal erscheint.

Nova/Razer wird noch P&E Cores ohne SMT/HT.
Alles was danach kommt wird wohl schon SMT/HT haben.

Den Gerüchten auf denen diese News basiert nach nicht, aber ich geben nichts auf die Quelle dieser Gerüchte, der Type schreibt alles, auch wenn es sich widerspricht, löscht dann was falsch war und behauptet er hätte es richtig vorhergesagt. Auf die Widersprüche habe ich ja schon hingewiesen und auch geschrieben, was ich für logisch wahrscheinlicher halte.

 

[Nighteye]

Aber liegt dies daran, dass die Kerne kein HT haben? Wohl kaum, vielleicht haben sie ja intern HT, nur ist es nicht aktivierbar, denn die gleichen Architekturen wie in den Mainstream Consumer CPUs werden ja auch oft in den Server Xeons verwendet und haben dort HT.

Bei Arrow Desktop sind es eigene designs mit anderer Transistoranzahl und mm² als die Server Varianten, also bezweifle ich das.
Daher bezweifle ich das auch bei Nova.

 

[Holt]

Bei Arrow Desktop sind es eigene designs mit anderer Transistoranzahl und mm² als die Server Varianten, also bezweifle ich das.

Die Granite Rapids wird Panther Cove nutzen, was eine Evolution der Lion Cove Architektur wird und die werden in 18A statt N3B gefertigt werden. Aber dies belegt alles nicht, dass die IPC von der Tatsache abhängt, ob ein Kerne HT hat oder nicht. Da gibt es nämlich keinen Zusammenhang, außer eben. HT beeinflusst nur die Multithreadperformance, solange der Task Scheduler korrekt arbeitet und keinen Software Thread auf den anderen virtuellen Kerne eines physischen Kerns packt und damit den Thread des Singlethreadbenchmarks bremst.

 

[Nighteye]

Die Granite Rapids wird Panther Cove nutzen, was eine Evolution der Lion Cove Architektur wird

Granite Rapids sind alte Xeons von 2024.

Also wenn dann wird Lion Cove eine Evolution aus denen (Evtl meintest du das auch, hat sich aber komisch gelesen bei deinem Satz)

Zu dem HT Thema.
Schau dir doch mal an warum P Cores so viele Transistoren haben, gegenüber den E Cores bei Arrow Lake.
Beide haben kein HT, aber die einen Cores haben mehr Transistoren und mehr IPC.
HT würde die P Cores noch größer machen als sie so schon sind, und noch mehr Potentiell die Abwärme erhöhen.
Intel hat sich schon was dabei gedacht, HT weg zu lassen und dafür extra E Cores zu verbauen.

 

[Holt]

Meine Diamond Rapids, die bekommen Panther Cove Kerne, die Granite Rapids hatte Redwood Cove. Von daher hätte dir auffallen können, dass Diamond Rapids gemeint wer, wenn ich von Panther Cove spreche.

Schau dir doch mal an warum P Cores so viele Transistoren haben, gegenüber den E Cores bei Arrow Lake.
Beide haben kein HT, aber die einen Cores haben mehr Transistoren und mehr IPC.

Eben, die P Kerne haben viel mehr IPC und dafür braucht man mehr Transistoren, viel mehr als man an IPC gewinnt. HT hat am Anfang nur 5% mehr Transistoren erfordert und da die Kerne heute viel aufwendiger sind, dürfte es eher weniger als mehr geworden sein, aber ich kann mich auch irren, denn man muss für HT ja auch einiges von dem duplizieren, was ebenfalls aufwendiger geworden ist.

Intel hat sich schon was dabei gedacht, HT weg zu lassen und dafür extra E Cores zu verbauen.

Es ist halt die Frage ob die P-Kerne so viel größer geworden wären, dass kein Platz für 16 e-Kerne mehr vorhanden gewesen wäre und da habe ich massive Zweifel das dem so sein sollte. Geht man von den 5% aus, wären es bei 8 P-Kernen also zusammen nur 40% vom Platz den ein P-Kern belegt, was nicht einmal reicht um e-Kerne darauf zu packen und die kommen immer in Clustern mit 4 e-Kernen.

 

[Nighteye]

Da klingst so als würdest du die Entscheidung von Lip Bu Tan gut nachvollziehen können, zurück zu SMT/HT zu gehen.
Ich denke Overall wird es mit HT/SMT vor allem Kosteneffizienter.

 

[Holt]

Keine Ahnung wo welche Aussage von mit so klang als würde ich die Entscheidung HT zurückzubringen nachvollziehen können. Dabei habe ich in diesem Thread doch schon folgendes geschrieben:

Erstens verstehe ich nicht wieso alle so gerne HT wollen

Das hängt von der Anwendung ab, denn effektiv halbiert man ja die Caches des Kernes, wenn zwei Threads sich diese teilen müssen und manche Anwendungen und Games laufen daher schneller, wenn man es deaktiviert. Außerdem was es in der Vergangenheit immer wieder die Ursache für Schwachstellen die Angriffe erlaubt haben. Titan Lake werden ja bis zu 100 Kerne nachgesagt, mit mehr Kernen kann man besser mehr MT Performance ermöglichen, zumal die meist Software auch immer schlechter skaliert, wenn sie über mehr verteilt arbeiten muss und daher ist es besser, wenn ihre Threads auf echten Kernen laufen kann, statt nur auf einem halben Kern, weil sie sich den mit einem anderen Thread teilen muss. Dazu kommt, dass HT mit zunehmender Optimierung der Architektur immer weniger bringen wird, da HT ja dazu erfunden wurde, die Recheneinheiten der Kerne durch den zweiten Threads auszulasten, wenn der andere eben auf I/O warten muss und die Optimierungen der Architekturen zielen ja darauf durch bessere Vorhersagen solche Wartezeiten zu minimieren.

 

[Nighteye]

Du zählst ja genug Nachteile von SMT auf.
Um so mehr denke ich, dass Lip Bu Tan dann mit Titan Lake und Nachfolgern (mit SMT) einfach nur aus kostenersparnis wieder auf SMT setzt.

 

[Holt]

Keine Ahnung wann HT zurückkommen wird, aber wenn der CEO danach verlangt, dann wird es zurückkommen.