Rundumberatung zu Hifi&Co. | Einige Fragen und Unklarheiten

Clankinator

Clankinator

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Da ich positiv überrascht war, wie gut ModX mit seinem Heimkino beraten wurde(http://www.hardwareluxx.de/community/showthread.php?t=393067). Deswegen erstell ich hier diesen Thread, da ich doch so einige Fragen und Beratungen auf dem Gebiet brauch :haha:

Also, wo fangen wir an... Mein momentaner Stand ist gelinde gesagt suboptimal. Zum Musikhören und Zocken besitze ich momentan ein AKG530, wie wohl bekannt ein guter Einsteigerkopfhörer, allerdings relativ unbequem.

Meine derzeitige "Musikanlage" ist ne Notlösung mehr oder weniger. Die Boxen sind die eines alten Plattenspielers angeschlossen an einen "Subwoofer"(aka die Buschtrommel:shot:), bei dem 3 von 4 Kanälen kaputt sind sodass die Boxen auf dem gleichen Ausgang laufen... Allerdings sind die Boxen ansich, glaube ich zumindest, gar nicht so schlecht. Von denen gibts wahrscheinlich morgen noch Bilder.

Das ist mein aktueller Stand. Nicht sehr zufriedenstellend. Filme werden im Moment an meinem 246B Plus angesehen.

Meine Pläne zu dem ganzen sind folgende. Da ich nicht wirklich viel Geld zur Verfügung habe muss die Aufrüstung schrittweise erfolgen.

Mein Zimmer ist geschätzte 25qm groß, mess ich aber nochmal nach. Besitzt ne Dachschräge an zwei Seiten(http://img3.imagebanana.com/img/7hxmhdmc/Skizzeaktuell.jpg)

Und so habe ich das ganze vor, wenns fertig ist: http://img3.imagebanana.com/img/cs7exm8u/SkizzePlan.jpg
Ob der Schreibtisch rechts oder links stehen soll steht noch in den Sternen, wird sich herausstellen.

Der Plan sieht wie folgt aus. Da ich im Moment ein sehr gutes Angebot für den Subwoofer habe, nämlich ein Heco Phalanx 12a für gut 200 €, würde ich diesen zuerst kaufen. diesen mit nem AV-Receiver(oder brauch ich hier etwas anderes?) zusammen mit den beiden Panasonic-Boxen, welche auch aktuell im Gebrauch sind.
Später soll das ganze dann aufgerüstet werden. Full-HD-Beamer sowie neue Boxen, um aus dem 2.1 ein 5.1 System zu machen.

Zu dem ganzen nun die Fragen:

1. Welcher AV-Receiver wäre zum Anschluss an den PC zu empfehlen? Preislicher Rahmen sollte 300 € nicht übersteigen, Ausnahmen sind aber ok, wenn sinnvoll. 7.1 ist nicht nötig, 5.1 reicht mir vollkommen.

2. Wie wird der Receiver an den PC angeschlossen, sodass ich auch später 5.1 Sound und optimale Qualität erreiche? Im Moment besitze ich die Onboard-Soundkarte meines Gigabyte P35 DS3, n Realtek Alc887 war das glaub ich. Hier noch ein Bild der Anschlussmöglichkeiten:http://img3.imagebanana.com/img/flaawngo/motherboard_productimageback_gap35_2.jpg

3. Sind die Boxen weiterzuverwenden oder soll ich neue kaufen? Wie gesagt, Bilder gibts hoffentlich morgen.

4. Ist das ganze in dieser Form überhaupt sinnvoll? Hab ich irgendwo n grundlegendes Problem, was soll ich anders machen?

Danke schonmal allen für ne Anwort. :wink:
 
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Moin




1.Ein gutes Preis/Leistungsverhältnis bei AV-Receivern hat eigentlich Onkyo,und kommt auch in der einschlägigen Forenlandschaft immer ganz gut weg.Schau Dir da mal die "kleinen" Modelle TX-SR 506/507/576 an.

2.Anngeschlossen wird der Receiver dann über Toslink(optisches Kabel)

3.Die alten Lautsprecher weiter zu verwenden ist immer so eine Sache.Meist klingen die dann total anders als die neuen.Ein Versuch wäre es,die alten Lautsprecher als Surrounds zu nehmen und die Front komplett neu zu kaufen.Ein homogenes Klangbild ist von vorne zumindest anzuraten.Dann kannst du immer noch schauen ob die Lautsprecher zusammen passen und die alten hinten lassen oder eben nicht.

4.Grundsätzlich ist alles machbar.Ein Problem könnte die Dachschräge sein,da diese evtl.die ein oder ander Raummode anregen könnte und es somit z.B. zu dröhnen oder auch Schwingungen bei irgendwelchen Möbeln kommen könnte.Hier gilt aber ausprobieren.
 
Naja, ModX ist ja auch dermaßen in die Vollen gegangen, da haben 90% nur
wegen des Preises immer wieder reingeschaut.
Und das handwerkliche Geschick war (ist) ebenfalls außergewöhnlich.
Soviel dazu.

AVRs der Einstiegsklasse gibts gute von Yamaha, Pioneer, Denon, Onkyo,
Harman und vielleicht noch Kenwood und Sherwood. Sony ist klanglich ok,
ich mag sie aber trotzdem nicht.

Bestes P/L um 200 Euro hat Kenwood, Pioneer und Sony, 5.1 AVRs für unter 200 Euro mit ausreichend Leistung.
Bei 300 Euro würde ich aber schon auf moderne Tonformate achten.
Damit gewinnt der Onkyo, TrueHD für unter 300 bietet sonst keiner.
Auch sonst sind die Onkos Klasse.

Deine Skizze enthält keinen Center, das ist aber der wichtigste Lautsprecher.
Der Sub steht nicht zwischen den Fronts. Kann man machen, aber dann sollte
die ganze Speakerkette fähig sein bis mindestens 80 Hz zu spielen, sonst
hörst du den Sub heraus. Center besser bis 60 Hz, da kommen Männerstimmen
realistischer.

Zu den Lautsprechern kann man noch nichts sagen, da müsste man den Typ
wissen. Panasonic ist aber eher durchwachsen, was die Speaker angeht.
 
Wegen der Skizze, die war nur schnell gekrizelt, der Sub irgendwo in den Raum gestellt und den Center schlicht vergessen, sorry.

Die Aufrüstung möchte ich wie gesagt in 2 Stufen vornehmen, bin schließlich nicht reich...

Erstmal zum Receiver: Ich glaub ich setz mich mal auf nen Onkyo fest.

Hier stechen die beiden Modelle heraus:

http://geizhals.at/deutschland/a326858.html
http://geizhals.at/deutschland/a419679.html

Da stellt sich die Frage, was mir genau TrueHD bringt, und obs sonst noch signifikante Unterschiede zwischen dem 506 und dem 507. Denn 2 Kanäle für weniger Geld sind schon n Wort für den 506.

Weiter zum Subwoofer. Der Phalanx 12A ist ja ein aktiver Subwoofer soviel ich gelesen habe. Heißt das nur, er besitzt ne eigene Vorstufe, oder, dass an ihn Lautsprecher angeschlossen werden können wie an meinen aktuellen "Subwoofer"? Sorry für die wahrscheinlich ziemlich dumme Frage.

Wegen dem anschliesen per Toslink. Hab ich dann auch in Spielen 5.1-Sound? Im Internet gabs dazu einige sich ziemlich widersprechende Aussagen.

Wegen den neuen Lautsprechern mach ich mir im Moment noch weniger Gedanken, aber hier werd ich am besten sowieso mal probehören gehen müssen.

Hm... Wegen der Dachschrägen wird sich zeigen, ob es sich hörbar auswirkt. Von der Lautstärke her bin ich nicht der Typ der extrem weit aufdreht.
 
- für 7.1 bräuchtest du auch die passende räumlichkeiten
selbst 5.1 ist im grunde nicht optimal wenn man an der rückwand sitzt
von 7.1 mal abgesehen ;)

- HD tonformate spielen nur bei Blurays eine rolle und auch dort nur bei einer HDMI übertragung
per coax oder toslink kann man sie nicht übertragen
qualitative vorteile hast du zudem erst ab einer bestimmten klasse an LS
wenn du dich schon in der einsteigerklasse beim avr bewegst bringt dir die geschichte auch bei den passenden boxen recht wenig

- 5.1 ist bei toslink möglich
aber nur bei der bitstream übertragung, sprich der avr decodiert das signal
bei einer PCM übetragung also einem uncomprimierten signal, hast du maximal 2.0
 
hm gibt es dann irgend ne möglichkeit, sowohl in Spielen, als auch in Filmen, die vom PC aus angesehen werden, 5.1 sound ausgegeben wird?
 
Blueray und vor allem die Bluerayripps am PC sind ja jetzt schon gebräuchlich,
in ein paar Jahren ist das absolut Standard. Da hast du den AVR aber noch,
ich habe meinen Denon 3805 schon -hmm- ewig.

TrueHD oder DTS MA ist nicht sooo viel besser, aber das Wichtige ist, dass
diese Tonspuren neu abgemischt werden und deshalb viel druckvoller klingen.
Man könnte auch ne normale Dolby Digital Spur so abmischen, das macht halt
nur keiner.

Es ist richtig, dass man für die neuen Formate einen HDMI Anschluss braucht,
aber schon mit einem sehr günstigen Blurayplayer oder ner Grafikkarte mit
(dem dafür geeigneten) HDMI ist die Sache erledigt.
7.1 brauchst du nicht, aber jeder 7.1 AVR kann natürlich auch 5.1 arbeiten
und hat dann sogar mehr Reserven, denn das Netzteil ist ja für 7 Kanäle
ausgelegt. So preiswert wie der Onko 507 ist, würd ich diesen nehmen.
Vor allem auch, weil der 506 schon ausgelaufen ist. Ob du mit einem
unbekannten Händler wie schlauershoppen glücklich wirst, ist auch nicht
sicher, da würd ich lieber 40 Euro mehr für den 507 bei einem amtlichen Shop
ausgeben.

Der AVR gibt dem Sub ein für ihn passendes Signal über den Sub Cinch-Out.
Aktive Subs passen perfekt zum AVR.
Der Sub hat ne eigene Endstufe, aber nur für sich selbst. Die anderen
Lautsprecher müssen am AVR angeschlossen werden. Was aber auch genau
so sein muss, denn sonst kannst du die tiefen Frequenzen von den übrigen
Speakern nicht fernhalten.

Den PC kannst du digital verbinden, also entweder optisch (Toslink) oder coaxial
per normalem Cinchkabel. Optisch ist besser, da man dort Einstreuungen und Brumm vermeidet,
die von nem PC gern geliefert werden.
Die digitale Verbindung ermöglicht 5.1 Ton bei Filmen, Musik und Spielen, wenn die Software
das hergibt - heisst bei geeignetem Material und Konfiguration.
 
Zuletzt bearbeitet:
Panasonic schrieb:
Blueray und vor allem die Bluerayripps am PC sind ja jetzt schon gebräuchlich,
in ein paar Jahren ist das absolut Standard. Da hast du den AVR aber noch,
ich habe meinen Denon 3805 schon -hmm- ewig.

TrueHD oder DTS MA ist nicht sooo viel besser, aber das Wichtige ist, dass
diese Tonspuren neu abgemischt werden und deshalb viel druckvoller klingen.
Man könnte auch ne normale Dolby Digital Spur so abmischen, das macht halt
nur keiner.
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Blu-ray bitte ohne "e" ;)

die HD tonspur muss garnicht mal neu abgemischt werden
sie sind nur im gegensatz zu DD/DTS nicht datenreduziert
wie das in der praxis gemacht wird kann ich dir natürlich nicht sagen
wie ich die studios aber kenne wird nur das minimum gemacht damit es so billig wie möglich ist
sprich wenn man glück hat und der film von einem großen studio kommt (sony ist da klasse) gibts ne neu abgemischte tonspur
bei 80% wird einfach nur die tatenrate angehoben und das meistens auch nur im o-ton

wo ich dir nur beipflichten kann ist aber der 507, im gegensatz zum 506 kann er meines wissens den ton nämlich auch per HDMI abgreifen
zwar hat der 506 einen HDMI einfang, kann das aber noch nicht

Clankinator schrieb:
hm gibt es dann irgend ne möglichkeit, sowohl in Spielen, als auch in Filmen, die vom PC aus angesehen werden, 5.1 sound ausgegeben wird?
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natürlich, wie gesagt, bei der ausgabe via bitstream
 
Zuletzt bearbeitet:
okay danke schonmal. Also leg ich mich jetzt mal auf den Onkyo 507 fest, bevor ich noch lange nach Alternativen suche.

Hab ich das jetzt richtig rausgelesen, ich schließ meine HD4870 per HDMI-Kabel+Adapter an den Receiver anschließe, und vom receiver aus den Beamer ansteuere, hab ich generell sourroundklang? Für was ist dann noch das Toslink nötig? Sorry falls ichs falsch verstanden habe. Angesehen werden wie du sagtest Bluerayripps vorallem.
Ist das ganze Unterfangen soweit möglich mit ner HD4870?

Wegen der Ausgabe via Bitstream, wie kann ich das feststellen/einstellen/herausfinden, wie das bei den spielen ist? Gespielt wird meist aktuelles Ego-Shooter-Genre(Crysis, call4, Source-enginegames, usw). Nebenbei, hören von hochwertigen MP3s sollte ja kein Problem darstellen oder?

Edit: wie versprochen die Bilder, sorry für die Qualität:



 
Zuletzt bearbeitet:
ja, geht. Sollte sogar für Spiele funktionieren, wenn du die Soundkarte der
Grafikkarte als primäres Sounddevice anmeldest.

Ansonsten einfach nen Toslink Kabel von der onboard Karte zum Onkyo
stecken.
 
Clankinator schrieb:
okay danke schonmal. Also leg ich mich jetzt mal auf den Onkyo 507 fest, bevor ich noch lange nach Alternativen suche.

Hab ich das jetzt richtig rausgelesen, ich schließ meine HD4870 per HDMI-Kabel+Adapter an den Receiver anschließe, und vom receiver aus den Beamer ansteuere, hab ich generell sourroundklang? Für was ist dann noch das Toslink nötig? Sorry falls ichs falsch verstanden habe. Angesehen werden wie du sagtest Bluerayripps vorallem.
Ist das ganze Unterfangen soweit möglich mit ner HD4870?

Wegen der Ausgabe via Bitstream, wie kann ich das feststellen/einstellen/herausfinden, wie das bei den spielen ist? Gespielt wird meist aktuelles Ego-Shooter-Genre(Crysis, call4, Source-enginegames, usw). Nebenbei, hören von hochwertigen MP3s sollte ja kein Problem darstellen oder?
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bitstream ist die "normale" ausgabe
sprich das DD/DTS signal wird in ac3 format an den avr gesendet, der decodiert dann
für PCM bräuchtest du einen internen decoder, das ist z.b. bei einigen stand alone geräten der fall
ist zum teil recht praktisch, soll dich aber nicht weiter jucken

aber genau, die gehst per HDMI in den avr, der greift den ton ab und das bild geht an den projektor
in dem fall ist natürlich kein toslink kabel von nöten, warum auch
das ist nur der fall falls der avr kein ton beim HDMI eingang abgreifne kann oder bild und ton getrennt übetragen werden

zwei sachen muss ich dennoch los werden
- bluray ohne "e"
- verdammte raubkopierer
jetzt mal vom moralsichen part abgesehen, die quali ist auch kacke
 
Das ist ja optimal ^^, nochmal zu den Spielen kurz, wie verhält es sich dort mit EAX? Kann das dann der Receiver auch decodieren?
 
EAX ist kein "format" das decodiert werden muss und ist wieder ein andere thema und hat nichts mit dem avr zu tun
deswegen musst du dir keine gednaken machen
 
EAX geht nur IN der Soundkarte. Das unterstützt kein AVR, weil das kein
Filmton ist.

Du kannst aber zusätzlich auch analog aus der Soundkarte rausgehen und
den analogen 5.1 In des Onkyos nutzen.
Nein, kannst du nicht, der 507 hat keinen 5.1 In, das hätte nur der 506 oder
der größere 606. Aber wegen EAX würde ich nicht auf die neuen Formate
verzichten...

Deine ähem Lautsprecher sind mal in ner Auktion für 13 Euro weggegangen,
das dürfte wohl auch dem korrekten Wert entsprechen.
 
Clankinator schrieb:
Das ist ja optimal ^^, nochmal zu den Spielen kurz, wie verhält es sich dort mit EAX? Kann das dann der Receiver auch decodieren?
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Du brauchst ne Dolby digital Live oder DTS Connect fähige Soundkarte wie zb. die neueren XFI´s oder benutzt gehackte Treiber um dies auf der "alten" XFI Extreme Music oder Extreme Gamer freizuschalten. Dann kannst du über den Optischen Ausgang EAX übertragen das vom Receiver ( der so immer auf Dolby Digital oder DTS steht ) dann einfach nur an die Lautsprecher weitergeleitet wird.
 
Hallo,

ich bin ein Kumpel von Clankinator und mich interessiert dieses Thema auch.

Ich hab eine Realtek Onboard-Soundkarte, eine X-Fi Xtreme Music mit den aktuellsten Treibern und die Soundkarte von der Radeon HD 4870.

Der Clanki und ich wollen auf jeden Fall Filme, Spiele und Musik am PC abspielen und das wenn möglich in 5.1 und eben best möglicher Qualität.

Zusammenfassend gibts die Möglichkeiten, digital über HDMI und Beamer am Reciever anschließen, digital von der Onboard(bzw ich vielleicht von der X-Fi) zum Reciever oder analog von der Onboard(ich von der X-Fi) zum Reciever.

Mir ist klar dass Digital besser ist, wobei sich da die Frage stellt wie stark man das hört und ob da Gamesounds auch in 5.1 übertragen werden können, denn wir haben in nem anderen Forum gelesen, dass das nicht möglich ist.



Was ist da jetzt die beste Möglichkeit?

Digital von der X-Fi und so einen gehackten Treiber benutzen. Wo bekomme ich die her und haben die Nachteile im Vergleich zu den originalen? Kann ich dann da alles übertragen was ich will und welches Kabel brauch ich da genau?

Oder ist bei mir sinnvoll z.b. über HDMI für Filme und gleichzeitig analog mit der X-Fi für Spiele und Musik an den Reciever anzuschließen?

Also ich bin immernoch verwirrt...

schon mal vielen Dank für die Antworten

grüße
 
Digital von der X-Fi und so einen gehackten Treiber benutzen. Wo bekomme ich die her und haben die Nachteile im Vergleich zu den originalen?
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Nein, mit den Daniel K Treibern gibt es eigentlich nur Vorteile.

Wenn du Paypal hast kannst du DDlive auch direkt von Creative kaufen, die bieten das auf der Homepage an. Wenigstens war es vor ein paar Monaten noch so als ich selbst ne XFI hatte, hatte ich ganz vergessen dass es diese Möglichkeit auch gibt bzw. gab.

Hier werden alle deine restlichen Fragen beantwortet, eigentlich DAS Board wenns um Xfi´s geht ( dort bekommst du nach deiner Uservorstellung und einigen Posts auch die möglichkeit die Treiber zu laden ; )

http://www.hardwareboard.eu/
 
Danke für deine Antwort.

Dieses Dolby Digital Live bedeutet also, dass alle Tonsignale von der X-Fi in Dolby Digital umgewandelt werden und dann digital zum Reciever geleitet werden? Sorry hab damit null Ahnung...

Kann dann DDLive auch DTS-HD Signale umwandeln?
 
Zuletzt bearbeitet:
So Email bezüglich dem Sub ist draußen. Vllt wirds ja was.

Wegen spielen (hoffentlich) ein letztes mal:

Mein Freund hat ne wie bekannt ne Xfi, ich nicht, was sich aber eventuell, falls lohnend ändern kann. Dazu:

1.Ist die Sourroundsoundübertragung generell über den HDMI-Port meiner HD4870 möglich?

2.Wie sieht es mit installierter Xfi dann aus? Wie muss diese mit dem Receiver verbunden sein, um EAX in Sourroundsound auszugeben? Und welche Software braucht man dazu bzw. was ist zur Ausgabe nötig?
 
Du benötigst einzig und allein ein optisches Digitalkabel. Der Treiber der X-FI mit den DDL Software Update überträgt dann alles über dieses Kabel.

Wenn du über diese Anlage auch deine Musik genießen willst, solltest du nochmal gesondert Testberichte lesen.
 
So, jetzt geht es zu den Boxen. Mein Raum ist 24,8 qm groß, ca 3,8 auf 6,5 m groß. Es soll ein 5.1 System werden.

Nun kommt die schwere Entscheidung:

Als Sub soll was ausreichend kräftiges her, da hab ich atm zwei sehr schöne Angebote, einmal einen

Heco Phalanx 12A für 333 €: http://www.area-dvd.de/hardware/heco_phalanx_12.shtml

und dann noch einen Heco Metas Sub 30A für 300 €: http://www.heco-audio.de/index.php?id=heco_metas

wenns was besseres gibt, natürlich sagen, bin für alles offen.

Als Lautsprecherset würde hatte ich ein Heco Victa Set im Auge (2x700 oder 500, 2x300 und einmal 100 Center) für ca 550 € im Auge.

Gerade habe ich aber noch dieses Set entdeckt, welches ebenfalls sehr interessant aussieht: http://shop.strato.de/epages/233891...Shops/233891/Products/52125/SubProducts/52125

Auch hier wieder, wenns was bessere gibt in der Preisklasse, bin offen für alles.

Die andere Möglichkeit wäre, ich spare mir das Geld und kaufe mir das zur Zeit im Angebot stehende Teufel Theater 1 System für 379 €, wäre natürlich deutlich günstiger.

Der große Knackpunkt ist eben, ob sich der Aufpreis von fast 500 € lohnt... Danke für jede Hilfe schonmal.
 
puh, jetzt ist alle weg. :X

also nochmal kurz:

Ob sich der Mehrpreis lohnt oder nicht musst du wirklich selbst entscheiden, dafür sind die eigenen Ansprüche und das Hörempfinden zu speziell. Was mir besser gefällt muss schon gar nicht dir gut gefallen, oder dir der Mehrpreis Wert sein.
Über alle von dir aufgeführten Lautsprecher Sets und Subwoofer solltest du mehr als genug Infos und Er4fahrungen im Netz finden. Seitenweise, wirklich Lesestoff für Tage.
Wenn du danach nicht weisst was du nehmen sollst, weil überall was anderes steht und zwischendrin immer wieder ein paar Negativberichte sind, dann stellst du fest dass du entweder auf gut glück kaufst oder nach Möglichkeit dir die Lautsprecher anhörst.
 
Clankinator schrieb:
hab 2 linke hände sorry ^^
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und?
schreiner für den zuschnitt/bau, lackierer für den lack bzw furnier kannste auch mit zwei linken händen und 10 daumen dran machen
das ist keine ausrede ;)

ist halt aufwand und nicht sofort fertig, das ist natürlich ein thema was ich verstehen kann wenn man da keine lust drauf hat

rein vom preis leistungsverhältnis gibt es aber gerade dort keine alternative

aber war nur ein vorschlag :)
 
Danke für den Vorschlag, aber zur Zeit fehlt einfach jede Komponente, die ich für den Eigenbau bräuchte^^ Hab weder die Zeit, noch das Handwerkliche Geschick oder Material, noch die Ruhe und Geduld für nen Eigenbau, sry.

Das mit den Boxen bzw dem Budget überschlaf ich nochmal ne Nacht, mal sehen.
 
Sorry für den Doppelpost, geht nich anders.

Zum Receiver hab ich noch eine Frage: Ich brauch analoge 5.1 Anschlüsse für die Soundübertragung von Spielen, da ich zumindest im Moment noch keine Möglichkeit habe, einen DDL-Stream zu erzeugen. Deswegen fällt der Onkyo 507 schonmal weg.

Nun bin ich auf den Yamaha V365 gestoßen, welcher mir eigentlich sehr zusagt. Hat alles was ich brauche, zwar nicht mehr, aber warum auch, wenn er dadurch günstiger ist. Nur eins macht mich stutzig, nämlich das beim Vergleichen auf der Homepage der Punkt "HDMI-Passthrough" beim V365 nicht gekennzeichnet ist, erst beim V465, der wiederum leider keine analogen 5.1-Eingänge besitzt.

Was heißt das HDMI-Passthrough jetzt genau? dass ich keine Bilddaten mit HDMI über den Receiver leiten kann? Oder etwas anderes?

Hier der Link zum Vergleich: http://www.yamaha.com/yec/compare/D...are.y=2&comp_items=5027893&comp_items=5028493
 
mhhh, keine Ahnung was dieser Punkt genau bedeuten soll, aber der kleine Yamaha kann aufjedenfall keinen Ton über HDMI abgreifen, man muss den Ton über ein weiteres Kabel zu ihm führen.
 
Wär ne Alternative, jo.

Gibts außer dem Yamaha V463 ne alternative für mich(also von der Ausstattung wie der V365 aber mit über HDMI-abgreifbaren Sound)?
 
Zuletzt bearbeitet:
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